Richard Dawkins: Faith School Menace

[Σίσυφος]

Νέο ντοκιμαντέρ του Dawkins σχετικά με τα θρησκευτικά σχολεία (faith schools) στη Βρετανία.

[youtube]ulX8nZjeCXE[/youtube]
[youtube]X3lwa8faV9s[/youtube]
[youtube]LhbSVZ-XK9k[/youtube]
[youtube]_KNk6wNQjSU[/youtube]

[dracumelenios]

Μπράβο ωραία βίντεο!

[cyrus]

Όταν άθεοι απορρίπτουν με περισσή ευκολία τα πορίσματα της επιστήμης (όπως βλέπουμε και εδώ στο φόρουμ), γιατί να περιμένουμε κάτι διαφορετικό από τους θρήσκους; Όχι τίποτε άλλο, αλλά απέναντι στην ανθρώπινη εθελοτυφλία ουσιαστικά δεν υπάρχουν επιχειρήματα. Η πρώτη μου σκέψη βλέποντας τα βίντεο ήταν ότι αυτό το πράγμα ισοδυναμεί με κακοποίηση παιδιών. Ε, λοιπόν, σε ένα άλλο βίντεο που είδα πρόσφατα, το ίδιο ακριβώς είπε και μια αντιεμβολιατζού για τους γονείς που πάνε και εμβολιάζουν τα παιδιά τους...

Αχ, πόσο νιώθω τον vagelford και τα διπλά και τρίδιπλα facepalms του...

[kmellos]

Άραξε, και ο πάπας προσπαθει να συνδεση επιστημη και θρησκεια. ΤΙ παει να πει αυτό; Δεν ειναι μόνο να υποστηρίζει κάτι. Ειανι ο σκοπός που το κάνεις και πολλά αλλα. Αν εισαι κολλημένος δεν σου φταίει κανένας που δεν πάει με τα νερά σου..
Τελείως άκυρο και αντι-επιστημονικο το να παραληλίζεις χριστιανους με αμφισβητητέ του επιστημονικού κατεστημένου..

[cyrus]

α) Τα περί κολλήματος να τα πεις κάπου που να κολλάνε, δηλαδή στους ανθρώπους που μπαίνουν σε οποιοδήποτε άσχετο θέμα και εξαπολύουν χωρίς λόγο μύδρους κατά της επιστήμης.

β) Το βίντεο παρουσιάζει κολλημένους θρήσκους να λένε ψέμματα στα παιδιά, και να τους διδάσκουν πράγματα που δεν ισχύουν στην πραγματικότητα. Και λέω: όταν έχεις άθεους να πιστεύουν παρόμοια πράγματα, δεν πρέπει να μας προκαλεί έκπληξη (που ήταν η πρώτη μου αντίδραση) που τα πιστέυουν οι θρήσκοι. Πού είναι το άκυρο;

γ) Σε αυτή την περίπτωση, οι θρήσκοι και οι αμφισβητίες του "επιστημονικού κατεστημένου" (λες κι υπάρχει τέτοιο) έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό: αρνούνται την πραγματικότητα για να μην αναγκαστούν να απαρνηθούν την πίστη τους...

[Paranoid]

Παρακολουθώ την εκπομπή στο δίπλα παράθυρο, και είμαι ήδη πολύ θετικός! Ευχαριστώ

Όσο για τo σχόλιο του cyrus, δεν καταλαβαίνω πώς πιστεύεις ότι οι άθεοι και οι αρνητές των εμβολίων είναι ένα και το αυτό...

[Ιοκάστη]

Ρε παιδιά γιατί καταλαβαίνει ο καθένας ό,τι θέλει;;; Ειπώθηκε πουθενά ότι οι άθεοι (όλοι) και οι αρνητές των εμβολίων είναι το ίδιο;;; Αυτό:

Όταν άθεοι απορρίπτουν με περισσή ευκολία τα πορίσματα της επιστήμης (όπως βλέπουμε και εδώ στο φόρουμ), γιατί να περιμένουμε κάτι διαφορετικό από τους θρήσκους;

είναι πολύ σωστό. Δεν λέει όλοι οι άθεοι, λέει άθεοι = κάποιοι άθεοι. Δυστυχώς στο forum έχουμε δει δογματικές και αντιεπιστημονικές συμπεριφορές από (κάποιους) άθεους που πλησιάζουν πολύ τις συμπεριφορές (κάποιων) χριστιανών. Το «κάποιους» είναι η λέξη κλειδί εδώ ίσως. Κι όσο για τα εμβόλια, είχαμε και άθεους φανατικούς πολέμιους των εμβολίων. Δεν βρίσκω κάτι το περίεργο σ'αυτό βασικά, αποδεικνύει απλά πως οι άθεοι έχουν ως μόνο κοινό την αθεΐα (και καμιά φορά ούτε κι αυτό ακριβώς).

[cyrus]

Αυτό που είπε η Ιοκάστη.

Επιπλέον, δεν έκανα καμία απολύτως ταύτιση ανάμεσα στους άθεους και τους αρνητές των εμβολίων, και δεν καταλαβαίνω από πού μπορεί να προέκυψε κάτι τέτοιο. Η αναφορά μου στην αντιεμβολιατζού είχε σκοπό να τονίσει ότι αυτά που λέμε εμείς για τους τρελούς (εν προκειμένω τους φανατικούς θρήσκους που διδάσκουν στα σχολεία για τα οποία μιλά ο Ντώκινς) τα λένε και οι τρελοί για μας (και σαν παράδειγμα έφερα την αντιεμβολιατζού), άσχετα με το πόσο άδικο έχουν.

Ελπίζω να μη χρειάζεται να γράφω και στο μέλλον την άποψή μου με τόση λεπτομέρεια, γιατί οι adminάδες θα αρχίσουν να μου ρίχνουν πρόστιμα...

[EvanT]

Βασικά, το βίντεο θέτει ένα θεμελιώδες θέμα. Τα παιδιά ως ιδιοκτησία και όχι ως κηδεμονία (ρωμαϊκό κατάλοιπό ίσως ή απλή βιολογική επιταγή;) και το "δικαίωμα" του γονιού να κάνει το παιδί του ιδεολογικό του αντίγραφο, μια ιδιάζουσα μορφή ιδεολογικής κλωνοποίησης. Και προσπαθεί ο Dawkins να υπερασπιστεί το δικαίωμα του παιδιού στην παίδευσή του στον ορθολογισμό. Μπορεί να πει το κράτος στο γονιό "όχι, δεν έχεις το δικαίωμα να μεγαλώσεις το παιδί σου ως Χριστιανό"; Ίσως άμα είμασταν κοινωνία που πρέσβευε ότι τα παιδιά ανήκαν συλλογικά σε όλη την κοινωνία και όχι στο γονιό. Αλλά τώρα;

Πραγματικά, σ'αυτό το σημείο δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη που να μπορώ να υπερασπιστώ. Θέλει κανείς να κάνει μια απόπειρα; Υπάρχει κάποια λογική που να μπορεί να στηρίξει την άποψη του Dawkins ότι το δικαίωμα του παιδιού στην αντικειμενική μόρφωση υπερνικά το δικαίωμα του γονιού στο ιδεολογικό καρμπόν; Πώς τα ζυγίζεις αυτά τα δυο;

[noxteryn]

Εγώ ποτέ δεν κατανόησα την κλασσική ατάκα που επικαλούνται σχεδόν όλοι οι γονείς: "Δε θα μου πεις εσύ πώς θα μεγαλώσω το παιδί μου!!!!11" Αυτό είναι από τα λίγα πράγματα που με εκνευρίζουν...

[egore]

EvanT, και οι υποστηρικτές των σχολείων αυτών αλλά και ο Dawkins είναι υπερβολικοί, όχι τόσο για το αποτέλεσμα που νομίζουν ότι θα έχει η έκθεση των παιδιών τους στην αντίθετη γνώμη, αλλά κυρίως στην δική τους. Είναι αδύνατο σε δυτικού τύπου κοινωνίες να αποκρύψεις τα επιχειρήματα από οποιονδήποτε. Η φύση της κοινωνίας είναι πολύ ανταγωνιστική.

[cyrus]

EvanT, πραγματικά, το ευρύτερο θέμα είναι πολυεπίπεδο: Τα παιδιά ανήκουν στους γονείς, ή στην κοινωνία, όπως αυτή εκφράζεται από τους μηχανισμούς του κράτους; Και η παρέμβαση του κράτους σε ενδοοικογενειακά θέματα μέχρι πού μπορεί να φτάνει; Θα παρεμβαίνει αποκλειστικά και μόνο σε περιπτώσεις κακοποίησης; Και πώς ορίζεται αυτή; Και η παιδεία πρέπει να είναι αποστολή του κράτους; Άρα το κράτος και μόνο πρέπει να ορίζει τι θα διδάσκονται τα παιδιά στο πλαίσιο της υποχρεωτικής εκπαίδευσης; Και πώς θα το ελέγχει αυτό; Και οι γονείς έχουν το δικαίωμα να κάνουν τα παιδιά τους σαν τα μούτρα τους, ή όχι;

Είναι πολύ δύσκολο να καταλήξει κανείς σε τέτοια θέματα, και ακόμη δυσκολότερο να εφαρμόσει τις όποιες αποφάσεις του ― αν δεν θέλει να γίνει απολυταρχικός, βέβαια.

Το πρόβλημα που θέτει ο Ντώκινς, πάντως, είναι υπαρκτό, και θα μεγαλώνει όλο και περισσότερο καθώς η γνώση και η τεχνολογία θα προχωρούν, αφήνοντας πίσω τους εκατομμύρια ανθρώπους που είτε επιλέγουν είτε αναγκάζονται να μείνουν σε μιαν άλλη εποχή...

[cafeeine]

Θα επιτρέπαμε ποτέ ως κοινωνία ο γονέας να διδασκει στα παιδιά του ότι ο καννιβαλισμός είναι σωστο και άρτιο;

Θα επιτρέπαμε ποτέ ως κοινωνία ο γονέας να διδάσκει στα παιδιά του πώς ο μοναδικος σκοπός της ζωής τους είναι η σεξουαλική ευχαρίστηση του γονέα, και πως η προστασία του γονέα (ακόμα και με ψέμματα στις αρχές) είναι ο μόνος τρόπος για να ζει.

Φαινόμενα σαν τα παραπάνω, όταν έρχονται στο φώς, κάνουμε ότι μπορούμε για να τα σταματήσουμε

Τα παραπάνω δεν τα έγραψα για να τα συγκρίνω σε βαρύτητα με την θρησκευτική διαπαιδαγώγηση, ούτε για να υπονοήσω ότι τα παραπάνω είναι εν γένει θρησκευτικά προβλήματα, όσο για να δείξω ότι ήδη θέτουμε όρια στο τι είναι επιτρεπτό να διδάσκουμε στα παιδιά.

Το ζητημα δεν είναι θέμα αρχής, αλλά θέμα βαθμίδας.

Αποτελεί η ορθολογική και κριτική σκέψη κάτι που επιτρέπεται γονείς να παρακρατούν απο τα παιδιά τους ή όχι; Αποτελεί το συγκεκριμένο πλεονέκτημα που έχουν οι (επικρατούσες) θρησκείες να καθυστερούν οσο γίνεται την κριτική αντιμετώπιση του δόγματος τους, πολλές φορές αλλοιώνοντας την πραγματικότητα προς όφελός τους;

Το πρόβλημα είναι ότι στα θρησκευτικά σχολεία (τουλάχιστον σε κάποια) αποθαρρύνεται η κριτική σκέψη γενικότερα αλλά και ειδικότερα οσον αφορά στα κεντρικά πιστεύω της εκάστοτε θρησκείας. Αναφέρθηκαν οι δυτικου τύπου κοινωνίες, αλλά το Ισλαμικό σχολείο που πήγε ο Ντωκινς, όπου όλες οι μαθήτριες αρνούνται την εξέλιξη, είναι στη Βρετανία. Οι Βορειοιρλανδοί παπάδες που συναντησε, κι αυτοί σε δυτικου τυπου κοινωνία ζουν.
Αλλά γιατί να μας ενδιαφέρουν μόνο οι δυτικού τύπου κοινωνίες, όταν το πρόβλημα είναι παγκόσμιο; Οταν το αποτέλεσμα του σχολικού συστήματος του Μπαγκλαντες μπορεί να ερθει και να εγκατασταθει δίπλα σου;

Ο Ντωκινς κάνει επίκληση ειδικά για το χωραφάκι του (UK) αλλά το ζήτημα είναι παγκόσμιο.

[dracumelenios]

Ο Ιρλανδός στο βίντεο, έκανε την πιο ουσιώδη ερώτηση,

α)Μπορείς εσύ να επιβάλεις σε κάποιον (που διαφωνεί) πως θα μεγαλώσει το παιδί του?

αντίστοιχα,

β)Μπορεί κάποιος να σου επιβάλει πως να μεγαλώσεις το παιδί σου?

Κόκκαλο ο Ντόκινς!!! (που λένε και οι δημιουργιστές).

Και ο λόγος που δυσκολευόμαστε όλοι μας εδώ όπως ο Ντόκινς, είναι ότι ο Ιρλανδός που απαντάει 'όχι', βασίζεται σε κάποιες ανθρώπινες κατακτήσεις που είναι 'κοινές'. Ενώ όσοι απαντούν 'ναι', βασίζονται σε διαπιστώσεις της μειοψηφίας που ασχέτως αν είναι σωστές ή όχι, δεν έχουν γίνει ακόμα αυτό που λέμε 'κοινές' όπως π.χ. ότι

-Τα παιδιά μας δεν μας ανήκουν ακριβώς
-Η θρησκευτική εκπαίδευση κάνει περισσότερη ζημιά από καλό.

Ενώ αν πεις,

Δικό μου είναι ρεεε και του βάζω και φωτιά άμα θέλω!!!

Τότε στέκεσαι σε πιο 'κοινό' έδαφος.

[egore]

Εγώ πάλι θα επιμείνω.
Το μήλο δεν πέφτει πια κάτω από τη μηλιά.
Τα σπίτια δεν είναι φρούρια μυαλών.

[cyrus]

egore, η θέση σου προϋποθέτει ήδη ανεπτυγμένη κριτική σκέψη. Τι κάνεις, όμως, όταν το ίδιο το σχολείο σε αποτρέπει από το να την αναπτύξεις; Από εκεί και πέρα, σε μεγάλο ποσοστό είναι θέμα τύχης: θα συναντήσεις άραγε κάποιον ή κάποιο κείμενο την κατάλληλη στιγμή, ώστε να αρχίσεις να εξετάζεις τα πράγματα από διαφορετική σκοπιά;

Σπάνιο...

[egore]

Πολυπολιτισμική κοινωνία νομίζω αρκεί, και τα παιδιά τη ζουν στο διαδίκτυο.

[cyrus]

Δεν θέλω να νομίσεις ότι σου πάω κόντρα ― οφείλω να πω, πάντως, ότι στο διαδίκτυο βρίσκεις τα πάντα, από τη μεγαλύτερη σοφία μέχρι τη μεγαλύτερη βλακεία, και αν δεν έχει κανείς ανεπτυγμένη κριτική σκέψη ώστε να καταλάβει τι είναι τι, την έβαψε...

[cafeeine]

Δεν έχουν όλοι την ίδια ελευθερία έρευνας στο διαδίκτυο, πόσο μάλλον άτομα που έχουν πειστεί απο μικρή ηλικία να αποφεύγουν την αντίθετη άποψη και είναι προκατελειμένα εναντί οτιδήποτε σχολιάζει (ούτε καν να φτάσει να επικρίνει) την πίστη και το δόγμα.

Οσο για το διαδίκτυο, είναι πλέον πολύ μεγάλο, και μπορεί ο γονέας που επιθυμεί να 'περιορίσει' τον ορόζοντα του παιδιού του.

Σαν παράδειγμα, δες τα αποτελέσματα της έρευνας για 'Richard Dawkins' στο google και στο cathoogle (το google με 'καθολικό' φίλτρο).

Αντίστοιχα, το άρθρο πέρι αθείας στη wikipedia και το ίδιο στη conservapedia.

Το πρόβλημα με το πολυπολιτισμικό, είναι ότι η σαβούρα φαντάζει πειστική σε επιφανειακή εξέταση. Χωρίς κριτική σκέψη δυσκολα το ξεχωρίζει κανεις.

Η θέση του egore είναι ότι υπάρχουν 'βρυσεις' για το παιδί να "πιει" γνώση, αλλά η έλλειψη κριτικής σκέψης ισοδυναμει με κομμένα χέρια, και χωρίς χέρια, η βρύση ανοίγει δύσκολα.

[exadaktylos]

Δεν θέλω να νομίσεις ότι σου πάω κόντρα ― οφείλω να πω, πάντως, ότι στο διαδίκτυο βρίσκεις τα πάντα, από τη μεγαλύτερη σοφία μέχρι τη μεγαλύτερη βλακεία, και αν δεν έχει κανείς ανεπτυγμένη κριτική σκέψη ώστε να καταλάβει τι είναι τι, την έβαψε...

να προσθέσω κι' όλας ότι όσο και να υπάρχει διαδίκτυο, βιβλία, άνθρωποι που έχουν κάτι να πούν, όποιος δεν θέλει να ακούσει δεν ακούει. Δεν μπορείς να αδειάσεις το δικό σου κεφάλι γιά να γεμίσεις το κεφάλι κάποιου άλλου, οπότε ακόμα και η γνώση να χαριζόταν, κάποιοι θα έμεναν μακριά της.