Πιστευω πως δεν υπαρχει θεος / δεν πιστευω πως υπαρχει θεος

[Ευθύμης]

Αν το πιστεύω έχει την έννοια του "δέχομαι ως σωστό χωρίς αποδείξεις", το δεύτερο περιγράφει έναν άθεο (μην ξεχνάμε το χαϊδευτικό "άπιστοι" ) και το πρώτο κάποιον που βλέπει την αθεΐα - αγνωστικισμό ως θρησκεία κατά κάποιον τρόπο, δηλ. συναισθηματικά φορτισμένος. ΟΚ, σημαντικά τα συναισθήματα αλλά όχι για εξαγωγή οντολογικών συμπερασμάτων...

Αν το πιστεύω έχει την έννοια του "θεωρώ", το πρώτο περιγράφει έναν άθεο και το δεύτερο κάποιον άθεο ή αγνωστικιστή.

[stratos]

Αν το πιστεύω έχει την έννοια του "δέχομαι ως σωστό χωρίς αποδείξεις", το δεύτερο περιγράφει έναν άθεο (μην ξεχνάμε το χαϊδευτικό "άπιστοι" ) και το πρώτο κάποιον που βλέπει την αθεΐα - αγνωστικισμό ως θρησκεία κατά κάποιον τρόπο, δηλ. συναισθηματικά φορτισμένος. ΟΚ, σημαντικά τα συναισθήματα αλλά όχι για εξαγωγή οντολογικών συμπερασμάτων...

Αν το πιστεύω έχει την έννοια του "θεωρώ", η πρωτη προταση περιγράφει έναν άθεο και το δεύτερο κάποιον άθεο ή αγνωστικιστή.

ευθυμη κανεις λαθος ......... αν πιστευω σημαινει κατι σαν θεωρω τοτε ισχυουν τα προηγουμενα που εγραψα. αν τωρα το ".......πιστευω " εχει την εννοια του "δέχομαι ως σωστό χωρίς αποδείξεις" τοτε δεν ισχυει αυτο που λες αλλα ισχυει αυτο........η πρωτη προταση(Πιστευω πως δεν υπαρχει θεος ) αναφερεται σε εναν που δεν πιστευει στον θεο και ο οποιος παραδεχεται οτι ο λογος που το κανει αυτο, ειναι η πιστης και οχι οι αποδειξεις ( μιας και το δεχεται χωρις αποδειξη ). η δευτερη προταση (δεν πιστευω πως υπαρχει θεος) περιγράφει έναν που ειναι ΕΙΤΕ άθεος και ΕΙΤΕ αγνωστικιστής .( και οχι ΕΝΑΝ αθεο οπως ειπες )

[Ευθύμης]

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός όντως μπορεί να σημαίνει πολλά πράγματα. Τα υπόλοιπα που γράφεις δεν καταλαβαίνω πού διαφωνούν με αυτά που έγραψα εγώ. Ρητορικά παιχνίδια είναι αυτά για να μας ζαλίζουν οι πιστοί ότι "να κι εσείς ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ πράγματα νια νια νια".

[bright]

γεια σας παιδια . εστω η προταση 1. (δεν ειμαι μαυρος)...... η αρνηση της 1. ειναι η 2.( δεν ειμαι οχι μαυρος) η οποια ειναι ισοδυναμη με την 3. (ειμαι μαυρος). εστω τωρα η 4.(δεν πιστευω πως υπαρχει θεος ) . η αρνηση της 4. ειναι η 5.( δεν πιστευω πως δεν υπαρχει θεος) η οποια ΔΕΝ ισοδυναμει με την 6. (πιστευω στον θεο)............ η 5. ισοδυναμει με ( ειτε ( πιστευω στον θεο )ειτε ( δεν εκφερω αποψη ) ). καταληγωντας... επειδη η προταση <δεν πιστευω πως δεν υπαρχει θεος> δεν ειναι ισοδυναμη με την <πιστευω στον θεο> ....... το ρημα <πιστευω> ειναι ακαταλληλο για να σχηματισουμε λογικη προταση. (αντιθετως το ρημα <ειμαι> ειναι καταλληλο ). οσον αφορα τις προτασεις του θεματος........ Πιστευω πως δεν υπαρχει θεος / δεν πιστευω πως υπαρχει θεος........ , ΔΕΝ ειναι ισοδυναμες . η δευτερη μπορει να συνεπαγεται την πρωτη μπορει ΟΜΩΣ και οχι (κοιτα παραπανω ) και για να ειναι δυο προτασεις ισοδυναμες πρεπει η μια να συνεπαγεται την αλλη. στην περιπτωση μας η πρωτη συνεπαγεται την δευτερη αλλα η δευτερη δεν συνεπαγεται την πρωτη.ετσι λοιπον, μπορει η προταση <δεν ειμαι θεος >να ειναι ισοδυναμη με την < δεν ειμαι οχι θεος> δηλαδη< ειμαι θνητος>......αλλα η προταση <πιστευω πως δεν υπαρχει θεος > ........ ΔΕΝ........ ειναι ισοδυναμη με την <δεν πιστευω πως υπαρχει θεος>.

Λανθασμενη αναλογια.
Το συνολο 'χρωμα δερματος' εχει > 2 στοιχεια.
Οταν καποιος δεν ειναι μαυρος μπορει να ειναι ασπρος Η κιτρινος Η κοκκινος κλπ

[Moutro]

Για να απαντηθεί το ερώτημα, θα πρέπει να δώσουμε έναν ορισμό στη λέξη "πιστεύω".
Άλλο πράγμα είναι το "πιστεύω" με την έννοια του δέχομαι χωρίς αποδείξεις,
και άλλο το "πιστεύω" με την έννοια του θεωρώ, νομίζω, εικάζω βάσιμα, υποθέτω βάσιμα κ.λπ.

[Λοξίας]

Για να δούμε τον ορισμό του "Πιστεύω".

Ετυμολογικά, προέρχεται από την ρίζα "πιθ" του "έπιθον", β' αόριστος του πείθω το οποίο έχει και θέμα "πισ".
Συγγενικές λέξεις: πιθανός, πίστη, πιστώνω, αλλά και πίθηκος!

Ερμηνεία:
1. έχω πεποίθηση, είμαι βέβαιος, σίγουρος για κάτι.
2. έχω εμπιστοσύνη σε κάποιον ή σε κάτι.
3α. δίνω πίστη σε κάποιον ή σε κάτι, δέχομαι την ύπαρξη, την αλήθεια, την ορθότητά του
3β. δέχομαι κάτι ως πραγματικό, ως αληθινό
4. κρίνω, νομίζω, θεωρώ.
5. δέχομαι την ύπαρξη και την παρουσία ανώτατου όντος, και ιδιαίτερα όπως αυτή διατυπώνεται από κάποια θρησκεία ή θρησκευτικό δόγμα.
6. (ως ουσιαστικό.) α. το Πιστεύω, το Σύμβολο της Πίστεως.
6β. το πιστεύω (κάποιου), οι ιδέες, οι πεποιθήσεις (κάποιου)

Από το λεξικό της Νεοελληνικής του Τριανταφυλλίδη.

[stratos]

bright ....ξαναδιαβασε αυτα που εγραψα πιο προσεκτικα αυτην την φορα. οτι δεν ειναι μαυρο , ΑΛΗΘΩΣ ειναι ....ΟΧΙ μαυρο . μην μπερδρευεσαι. καποιος που δεν ειναι μαυρος μπορει πραγματι να ειναι κιτρινος ή μλε ή πρασινος. αλλα καποιος που δεν ειναι μαυρος δεν μπορει να ειναι κατι αλλο απο ΟΧΙ μαυρος.

[bright]

bright ....ξαναδιαβασε αυτα που εγραψα πιο προσεκτικα αυτην την φορα. οτι δεν ειναι μαυρο , ΑΛΗΘΩΣ ειναι ....ΟΧΙ μαυρο . μην μπερδρευεσαι. καποιος που δεν ειναι μαυρος μπορει πραγματι να ειναι κιτρινος ή μλε ή πρασινος. αλλα καποιος που δεν ειναι μαυρος δεν μπορει να ειναι κατι αλλο απο ΟΧΙ μαυρος.

Ναι,αλλα οταν καποιος μπορει να ειναι η μαυρος η ασπρος, τοτε

"Δεν ειμαι μαυρος"="Ειμαι οχι μαυρος"="ειμαι ασπρος"

[stratos]

bright ετσι ειναι , αλλα δεν εχει καμια σχεση με αυτα που λεμε.....

Ξαναδιαβασε απ την αρχη τι ειπα ,ποια ενσταση μου εκανες , και τι σου απαντησα μετα. Θα καταλαβεις πιο ηταν το λαθος σου . Η αναλογια που εκανα ηταν σωστη. Επισης θα καταλαβεις γιατι η τελευταια σου δημοσιευση δεν εχει σχεση με αυτα που λεγαμε.

[bright]

γεια σας παιδια . εστω η προταση 1. (δεν ειμαι μαυρος)...... η αρνηση της 1. ειναι η 2.( δεν ειμαι οχι μαυρος) η οποια ειναι ισοδυναμη με την 3. (ειμαι μαυρος). εστω τωρα η 4.(δεν πιστευω πως υπαρχει θεος ) . η αρνηση της 4. ειναι η 5.( δεν πιστευω πως δεν υπαρχει θεος) η οποια ΔΕΝ ισοδυναμει με την 6. (πιστευω στον θεο)............ η 5. ισοδυναμει με ( ειτε ( πιστευω στον θεο )ειτε ( δεν εκφερω αποψη ) ). καταληγωντας... επειδη η προταση <δεν πιστευω πως δεν υπαρχει θεος> δεν ειναι ισοδυναμη με την <πιστευω στον θεο> ....... το ρημα <πιστευω> ειναι ακαταλληλο για να σχηματισουμε λογικη προταση. (αντιθετως το ρημα <ειμαι> ειναι καταλληλο ). οσον αφορα τις προτασεις του θεματος........ Πιστευω πως δεν υπαρχει θεος / δεν πιστευω πως υπαρχει θεος........ , ΔΕΝ ειναι ισοδυναμες . η δευτερη μπορει να συνεπαγεται την πρωτη μπορει ΟΜΩΣ και οχι (κοιτα παραπανω ) και για να ειναι δυο προτασεις ισοδυναμες πρεπει η μια να συνεπαγεται την αλλη. στην περιπτωση μας η πρωτη συνεπαγεται την δευτερη αλλα η δευτερη δεν συνεπαγεται την πρωτη.ετσι λοιπον, μπορει η προταση <δεν ειμαι θεος >να ειναι ισοδυναμη με την < δεν ειμαι οχι θεος> δηλαδη< ειμαι θνητος>......αλλα η προταση <πιστευω πως δεν υπαρχει θεος > ........ ΔΕΝ........ ειναι ισοδυναμη με την <δεν πιστευω πως υπαρχει θεος>.

:/

Το οποιο και παλι ομως δημιουργει ενα ερωτηματικο στο κεφαλι μου.

(1) Υποθετω πως δεν υπαρχει θεος |- (2) δεν υποθετω πως υπαρχει θεος

Ομως και με δεδομενο το (2), εαν δεν υποθετεις οτι υπαρχει θεος τοτε, αποδεχομενος αξιωματικα (!) οτι πρεπει να τοποθετηθεις επι του θεματος, πρεπει να υποθεσεις κατι.
Και η μονη υποθεση που μενει να κανεις και που να μην παραβιαζει την (2) ειναι ... να υποθεσεις οτι δεν υπαρχει θεος.
Επειδη 2 δυνατες υποθεσεις υπαρχουν, και πρεπει να διαλεξεις.

Τωρα αν αφαιρεσεις το αξιωμα, μενεις με ζευγη του {Υποθετω, Δεν_Υποθετω, Υπαρχει_Θεος, Δεν_Υπαρχει_Θεος } τα οποια ειτε αντιφασκουν ειτε στερουνται νοηματος και πληροφοριας.

Τεξτ ιν ρεντ.
Οταν σε ρωτησουν αν/τι πιστευεις για κατι, μπορεις αμεσα να δωσεις μια απαντηση.Το 'δεν ξερω' κλπ ειναι αναβολη της απαντησης = μη απαντηση.

[stratos]

text in red ......

Όχι . Έιναι κάποιες φορές που δεν μπορείς να απαντήσεις ,λογω έλλειψης στοιχείων . Πως μπορείς να θεωρήσεις ως δεδομένο κατι τέτοιο αξιοματικά . Αφου ειναι λανθασμένο. Αμα με ρωτησουν...: πιστευεις..... οτι το πλήθος των αμαξιών πάνω στην γη είναι πάνω από 900.000.000 ..θα απαντήσω (μεταξύ μας δεν "πιστεύω" σε τίποτα) ...ΟΧΙ ( μιας και δεν ξέρω ). Το να συμπαιρανει μετα αυτος οτι πιστευω αντιθέτως οτι είναι κάτω από 900.000.000 είναι αυθαίρετο. Μπορεί απλούστατα να μην έχω στοιχεία για να αποφανθώ.

Θα σε ρωτήσω (και όποιον άλλον τον ενδιαφέρει) κάτι άλλο για να αλλάξουμε θέμα .

Ισχύει ότι αν p => q τότε ισοδύναμα οχι p => όχι q ? και αν όχι, τι ισχύει?... και να φέρεις ένα παράδειγμα

[cafeeine]

εαν δεν υποθετεις οτι υπαρχει θεος τοτε, αποδεχομενος αξιωματικα (!) οτι πρεπει να τοποθετηθεις επι του θεματος, πρεπει να υποθεσεις κατι.

Διαφωνώ άρδην με το αξίωμα σου. Μάλιστα θεωρώ ότι το σκεπτικό αυτό είναι υπεύθυνο για τις περισσότερες προκαταλήψεις που έχουμε μαζέψει σαν ανθρωπότητα. "Πρέπει να τοποθετηθώ περι του κεραυνού, αλλά δεν έχω ιδέα τι τον προκαλεί. Αλλά πρεπει να υποθέσω κάτι... Το βρήκα! Ο ΔΙΑΣ ΡΙΧΝΕΙ ΤΟΥΣ ΚΕΡΑΥΝΟΥΣ!"

Το να μην υποθέτω οτι υπάρχει θεός μπορεί να σημαίνει:
1) ότι δεν κατανοώ τι εννοείται με την έννοια,
2) ότι δεν έχω μου παρουσιάστηκαν αρκετά στοιχεία για να κρίνω,
3) ότι θεωρώ ότι εξ' ορισμού είναι πέραν των δυνατοτήτων μου να εξακριβώσω αν όντως υπάρχει ή όχι
4) ότι αναμένω κάποιο συγκεκριμένο μελλοντικό γεγονός που θα μου εξακριβώσει τη ύπαρξη ή όχι του θεού.

Στα παραπάνω παραδείγματα είμαι λογικά κατοχυρωμένος να πω ότι
"δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός και ταυτόχρονα
"δεν πιστεύω ότι δεν υπαρχει θεός".

Αρα οι προτάσεις "Πιστευω πως δεν υπαρχει θεος / δεν πιστευω πως υπαρχει θεος" δεν είναι ισοδύναμες.

[cafeeine]

Θα δοκιμάσω να το αποδόσω σχηματικά.

Εχουμε δυο θέσεις
"Πιστεύω πως ο θεος υπάρχει"
"Πιστεύω πως ο θεός δεν υπάρχει"

Αυτες οι δύο θέσεις είναι αμοιβαίως αντικρουόμενες. Δηλαδή δεν μπορεί κανεις να πιστεύει τη μια και να μην πιστεύει την άλλη

Βλέπε:

Spoiler: Εμφάνιση

Απο την άλλη η θέση "δεν πιστεύω οτι υπάρχει θεος" απεικονίζεται με κίτρινο στο παρακάτω σχήμα:

Spoiler: Εμφάνιση

Οπως βλέπουμε συμπίπτει με την θέση "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός" αλλά την υπερκαλύπτει.

Η θέση "δεν πιστεύω οτι δεν υπάρχει θεος" απεικονίζεται με ροζ στο παρακάτω σχήμα:

Spoiler: Εμφάνιση

Οπως βλέπουμε συμπίπτει με την θέση "πιστεύω ότι υπάρχει θεός" αλλά την υπερκαλύπτει.

+5xp σε όποιον κατάλαβε πως απεικονίζεται σχηματικά ο κοινός τόπος που περιέγραψα στο αποπάνω μηνυμα

[egore]

deleted... το σκέφτομαι ακόμα

ουπς, τελικά ήταν σωστό!

[cafeeine]

Retracted due to edit

[Ιοκάστη]

Ωραία απεικόνιση cafeeine.

Off Topic

xp ακούω, πότε θα μαζευτούμε όλο να παίξουμε κάνα rpg;;;

[noxteryn]

Ahem...


cafeeine, το venn σου είναι ολίγον μουφίτσα. Κανονικά, το "δεν υπάρχει θεός" θα ήταν όλος ο υπόλοιπος χώρος έξω από τον έναν κύκλο. Ο δεύτερος κύκλος περιττεύει, και μάλιστα κινδυνεύει να καταστρέψει το σύμπαν, λόγω του κενού χώρου που δημιουργεί.

[Τεμπελόσκυλο]

Έχω την εντύπωση ότι στο venn του caffeine τα "Υπάρχει θεος" και "Δεν υπάρχει θεος" στα κυκλάκια είναι στην πραγματικότητα "Πιστεύω πως υπάρχει θεός" και "Πιστεύω πως δεν υπάρχει θεός". Αν κάνω λάθος διορθώστε με...

[cafeeine]

To τεμπελοσκυλο έχει δίκιο.

[bright]

Οταν σε ρωτανε "Πιστευεις οτι υπαρχει Θεος;" , οι απαντησεις ειναι δυο.
Και μονο δυο.Το πεδιο τιμων ειναι { Ναι , Οχι }
Ο,τιδηποτε αλλο απαντησεις, δεν ειναι valid απαντηση, επειδη δεν ειναι απαντηση στην ερωτηση που σου ετεθη.

Το να πεις 'δεν ξερω, δεν ειμαι σιγουρος,δεν εχω αποφασισει, μπανανα' δεν ειναι απαντηση στην ερωτηση, ειναι μη απαντηση, η αν θελετε
καθυστερηση/ αναβολη απαντησης λογω XYZ αιτιων.

Το 'δεν ξερω' μπορω εγω να το συμπεριλαβω, πχ, στην ερωτηση του 'ποσο πιστευεις στον θεο'.

Μετα απο μια συζητηση με τον Dillahunty, συμφωνησαμε οτι εξαρταται το πως οριζεις την ερωτηση.
Για μενα, ενα σωστο pattern θα ηταν 2 ερωτησεις.

α)Εχεις αποφασισει/κατασταλλαξει στο θεμα της πιστης στον Θεο? (α)-> {Ναι,Οχι}
Εδω σαφως, η 'κατασταλλαξη σε ενα θεμα' εχει δυαδικο πεδιο τιμων.
Αυτοι που απαντουν 'Οχι', μπορουν να πανε να μαζεψουν πληροφοριες,στοιχεια,και ο,τι χρειαζονται ετσι ωστε να καταληξουν σε ενα στρατοπεδο πιστης η μη πιστης στον θεο, ειτε εσφαλμενα, ειτε ορθα.Δηλαδη στο 'Ναι' της (α)

Πανω στα 'Ναι' της (α), μπορεις να ρωτησεις την (β) 'Πιστευεις στον θεο;'
Αυτο ειναι το διαγραμμα με τις ερωτησεις οπως τις ορισα.

Spoiler: Εμφάνιση

Διαφωνώ άρδην με το αξίωμα σου. Μάλιστα θεωρώ ότι το σκεπτικό αυτό είναι υπεύθυνο για τις περισσότερες προκαταλήψεις που έχουμε μαζέψει σαν ανθρωπότητα. "Πρέπει να τοποθετηθώ περι του κεραυνού, αλλά δεν έχω ιδέα τι τον προκαλεί. Αλλά πρεπει να υποθέσω κάτι... Το βρήκα! Ο ΔΙΑΣ ΡΙΧΝΕΙ ΤΟΥΣ ΚΕΡΑΥΝΟΥΣ!"

Τσου!Αναφερομαι στην φυση της ερωτησης και μονο, και στην φυση της πιστης.Ακομα και αν δεν εχεις ψαξει/κατασταλλαξει 100% σε ενα θεμα, μπορεις να τεινεις προς σε μια τιμη του {Ναι,Οχι}, δλδ μπορεις να ενταξεις τον εαυτο σου.Αν εισαι τοσο 50/50, τοτε απλα δεν απαντας στην ερωτηση.Το 'δεν ξερω' δεν ειναι απαντηση σε μια ερωτηση ναι/οχι.

Και ουσαστικα ετσι λειτουργει η πιστη.Το κατα ποσο υιοθετεις αυτη την (πολλες φορες unconcious) πιστη ειναι θεμα της κατανοησης που εχεις προσωπικα για την φυση της πιστης, και κατα ποσο βασιζεσαι σε αυτην αντι για τα επιστημονικα δεδομενα που την υποστηριζουν.
Το παραδειγμα με τον κεραυνο, ειναι αποδοχη της πιστης ως αληθη,χωρις στοιχεια.Αν και ειναι δυσαναλογο, αφου η συλληψη της ιδεας του Δια ηταν 'δικαιολογημενη' με τα δεδομενα της εποχης.

Αν με ρωτησουν αν πιστευω πως υπαρχουν γκει μεδουσες, θα πρεπει να δωσω μια ναι/οχι απαντηση.Δεν ξερω αν υπαρχουν γκει μεδουσες.Δεν εχω ιδεα.
Ετσι θα απαντησω 'δεν εχω ιδεα', και αν θελω/πρεπει να απαντησω στην ερωτηση, θα πρεπει να ενημερωθω απο το βικιπιντια ή απο την ομαδα λατρειας ομοφυλοφιλων μεδουσων της γειτονιας μου,και αναλογα με τις πληροφοριες και την επιρροη που θα εχουν πανω μου, θα μπορω να απαντησω.Ορθα ή οχι.

Νομιζω οτι το 'δεν ξερω', προερχεται οχι τοσο απο το ρημα 'πιστευω' αλλα απο τον θεο αυτο καθ'αυτο, που ειναι θεμα που (υποτιθεται πως) ειναι αμφιλεγομενο, και ετσι δυσκολα καταληγεις το τι θα πιστεψεις.