Πιστευω πως δεν υπαρχει θεος / δεν πιστευω πως υπαρχει θεος

[bright]

Αυστηρα λογικα, αυτες οι δυο δηλωσεις δεν ειναι ισοδυναμες και γιατι;
Εφοσον και το 'πιστευω' και το 'υπαρχει θεος' εχουν δυαδικο πεδιο τιμων.

[noxteryn]

Η ψευδαίσθηση βρίσκεται στο ρήμα "πιστεύω". Δεν πρόκειται για μεταβλητή, αλλά για μια αποδοχή του παρατηρητή. Δε μπορώ να σκεφτώ κάποιον τρόπο να τη μαθηματικοποιήσω.

Ο μοναδικός "καλός" παραλληλισμός που έχω σκεφτεί ως τώρα είναι το Α => ¬Β και το Α =/> Β. Έστω ότι η πίστη στο Θεό είναι το "Α => Β" (πολύ άτσαλο, αλλά bear with me), για παράδειγμα "κάθε φορά που έχει συννεφιά, βρέχει".

Πιστεύω ότι δεν υπάρχει Θεός.
Πιστεύω ότι κάθε φορά που έχει συννεφιά, δε βρέχει. (Α => ¬Β)

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει Θεός.
Δεν πιστεύω ότι κάθε φορά που έχει συννεφια, βρέχει. (Α =/> Β)

Η πίστη είναι και καλά η συνεπαγωγή.

[Panos]

Εγώ πιστεύω ότι σας έχει βαρέσει η ζέστη... και ότι θα ήταν πιο δημιουργικό να πάτε και οι δύο να πιείτε κάτι και να βρείτε καμιά γκόμενα..

[noxteryn]

Μπα, κλιματίζομαι με τη fanta στο χέρι, και έχω ήδη γκόμενα.

[Panos]

και έχω ήδη γκόμενα.

Αξιοποίησε την.. κάνει καλό..

[noxteryn]

Την αξιοποίησα προ ολίγου, και τώρα διαβάζει γιατί δε θέλει να μείνει για πάντα αμόρφωτη.

[egore]

Με βάση την άποψη ότι η λογική είναι μια μέθοδος που χρησιμοποιεί την γλώσσα για να αναπαραστήσει την πραγματικότητα στην σκέψη μας, η λέξη "πιστεύω" αφορά μια παραδοχή απεικόνισης, ενώ η λέξη "ύπαρχει" μια πραγματικότητα.

Συνεπώς "πιστεύω/δεν πιστεύω" ισοδυναμεί με "υποθέτω/δεν υποθέτω"
και "υπάρχει/δεν υπάρχει" ισοδυναμεί με "παρατηρώ/δεν παρατηρώ"

Οπότε:
Πιστεύω πως δεν υπάρχει θεός -> Υποθέτω πως δεν παρατηρείται θεός
Δεν πιστεύω πως υπάρχει θεός -> Δεν υποθέτω πως παρατηρείται θεός

Η πρώτη πρόταση λοιπόν είναι μια θέση που χρειάζεται υποστήριξη, ενώ η δεύτερη όχι.

[bright]

Πιστεύω πως δεν υπάρχει θεός -> Υποθέτω πως δεν παρατηρείται θεός (1)
Δεν πιστεύω πως υπάρχει θεός -> Δεν υποθέτω πως παρατηρείται θεός (2)

Συμφωνοι.
Ομως ανεξαρτητως του αν/ποια χρειαζεται υποστηριξη, αν υποθετεις οτι ΔΕΝ παρατηρειται θεος, τοτε αποκλειεται να υποθετεις την ιδια στιγμη οτι παρατηρειται θεος.
Οποτε η φραση 'υποθετω πως παρατηρειται θεος' δεν ισχυει.
Οποτε δεν υποθετεις πως παρατηρειται θεος.
οποτε (1) => (2)

Ετσι δν ειναι;

[egore]

Ναι. Αλλά μόνο ως συνεπαγωγή και όχι ως ισοδυναμία.
Δεν ισχύει δηλαδή το αντίστροφο.

[bright]

Οντως!
Θενκς μαν/γουμαν.

[egore]

παρακαλώ

Αλέξανδρος

[bright]

:/

Το οποιο και παλι ομως δημιουργει ενα ερωτηματικο στο κεφαλι μου.

(1) Υποθετω πως δεν υπαρχει θεος |- (2) δεν υποθετω πως υπαρχει θεος

Ομως και με δεδομενο το (2), εαν δεν υποθετεις οτι υπαρχει θεος τοτε, αποδεχομενος αξιωματικα (!) οτι πρεπει να τοποθετηθεις επι του θεματος, πρεπει να υποθεσεις κατι.
Και η μονη υποθεση που μενει να κανεις και που να μην παραβιαζει την (2) ειναι ... να υποθεσεις οτι δεν υπαρχει θεος.
Επειδη 2 δυνατες υποθεσεις υπαρχουν, και πρεπει να διαλεξεις.

Τωρα αν αφαιρεσεις το αξιωμα, μενεις με ζευγη του {Υποθετω, Δεν_Υποθετω, Υπαρχει_Θεος, Δεν_Υπαρχει_Θεος } τα οποια ειτε αντιφασκουν ειτε στερουνται νοηματος και πληροφοριας.

[egore]

Χμ...
Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι κάθε λέξη, ως μέρος απεικόνισης, μπορεί να είναι και μέρος της πραγματικότητας, μπορεί και να μην είναι.

Θέτοντας το ίδιο ερώτημα με την λέξη "σκορδοπουτσοβούλωμα" αντί για την λέξη "θεός", φαίνεται η αναγκαιότητα ή όχι να πάρει κάποιος θέση.

[Panos]

Αυτό το νήμα αποτελεί όλο και περισσότερο case study για του πως λειτουργούν οι σημερινές μαθηματικού προσανατολισμού θεωρητικές επιστήμες..

[bright]

Υποθετικη και υποκειμενικη αναγκαιοτητα, οχι καθολικη και αντικειμενικη.

[egore]

Τι εννοείς; Μπορείς να το πεις με άλλα λόγια;

[bright]

Εννοω οταν συζητας με καποιον για το αν πιστευει η οχι, για να λειτουργησει σωστα η συζητηση (και να αρχισει/συνεχιστει) πρεπει ο αλλος να ειναι προθυμος να τοποθετηθει πανω σε αυτο που τον ρωτας.
Εαν οχι, τοτε δεν υφισταται συζητηση.
Αναγκαιοτητα καλυφθηκε; --> συζητηση

[egore]

Αν ο σκοπός είναι η συζήτηση, η ενδεδειγμένη μέθοδος θα έλεγα είναι η υπεκφυγή.

Αν όμως είναι η εξαγωγή συμπεράσματος, θα πρέπει πρώτα να οριστεί με ικανοποιητική σαφήνεια το ερώτημα. π.χ. αν το θέμα είναι η πίστη στα ζώδια, να οριστεί με κοινά αποδεκτό ορισμό τι είναι το ζώδιο, ο ζωδιακός κύκλος, και κατόπιν αν έχει βάση η πίστη στο ζωδιακό σύστημα πρόβλεψης.
Για ένα θέμα όπως ο θεός, η συνήθης τακτική είναι η υπεκφυγή.

[stratos]

γεια σας παιδια . εστω η προταση 1. (δεν ειμαι μαυρος)...... η αρνηση της 1. ειναι η 2.( δεν ειμαι οχι μαυρος) η οποια ειναι ισοδυναμη με την 3. (ειμαι μαυρος). εστω τωρα η 4.(δεν πιστευω πως υπαρχει θεος ) . η αρνηση της 4. ειναι η 5.( δεν πιστευω πως δεν υπαρχει θεος) η οποια ΔΕΝ ισοδυναμει με την 6. (πιστευω στον θεο)............ η 5. ισοδυναμει με ( ειτε ( πιστευω στον θεο )ειτε ( δεν εκφερω αποψη ) ). καταληγωντας... επειδη η προταση <δεν πιστευω πως δεν υπαρχει θεος> δεν ειναι ισοδυναμη με την <πιστευω στον θεο> ....... το ρημα <πιστευω> ειναι ακαταλληλο για να σχηματισουμε λογικη προταση. (αντιθετως το ρημα <ειμαι> ειναι καταλληλο ). οσον αφορα τις προτασεις του θεματος........ Πιστευω πως δεν υπαρχει θεος / δεν πιστευω πως υπαρχει θεος........ , ΔΕΝ ειναι ισοδυναμες . η δευτερη μπορει να συνεπαγεται την πρωτη μπορει ΟΜΩΣ και οχι (κοιτα παραπανω ) και για να ειναι δυο προτασεις ισοδυναμες πρεπει η μια να συνεπαγεται την αλλη. στην περιπτωση μας η πρωτη συνεπαγεται την δευτερη αλλα η δευτερη δεν συνεπαγεται την πρωτη.ετσι λοιπον, μπορει η προταση <δεν ειμαι θεος >να ειναι ισοδυναμη με την < δεν ειμαι οχι θεος> δηλαδη< ειμαι θνητος>......αλλα η προταση <πιστευω πως δεν υπαρχει θεος > ........ ΔΕΝ........ ειναι ισοδυναμη με την <δεν πιστευω πως υπαρχει θεος>.

[stratos]

οποιος δηλωνει το πρωτο δηλωνει οτι ειναι ΑΘΕΟΣ ενω οποιος δηλωνει το δευτερο δηλωνει πως ΕΙΤΕ ειναι ΑΘΕΟΣ ειτε ΑΓΝΩΣΤΙΚΙΣΤΗΣ