Η ΠΕΡΙ ΘΕΟΥ ΑΥΤΑΠΑΤΗ ( ΤΟΥ RICHARD DAWKINS)

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Άρατος ο Σολεύς έγραψε:Δεν γνωρίζω άλλους επιστήμονες βιολόγους να έχουν διατυπώσει θεωρία για την βιολογική αναγκαιότητα των θρησκειών, πιστεύω ότι εδώ ο Dawkins είναι πρωτοπόρος.
Άρατε γεια σου, μας έλειψες!
Πολύ καλά τα λες. Ο Ντώκινς, ως βιολόγος, ανακατεύτηκε με τις πηγές της θρησκείας και της θρησκευτικότητας και τα έκανε μούσκεμα για να μην πω κάτι χειρότερο.

Στην περίπτωση αυτή δεν δέχομαι παράπονα περί σαλίγκαρου διότι το θέμα δεν το έθεσα εγώ και μου είναι αδύνατο να ανεχτώ τις αυθαίρετες απόψεις, του κατά τα άλλα αξιαγάπητου και αξιοθαύμαστου Ντώκινς, σχετικά με την ανύπαρκτη βιολογική αναγκαιότητα των θρησκειών.

Όποιος θέλει να εμβαθύνει στα περί της πηγής της θρησκευτικότητας, αναζητά την πηγή της θρησκευτικότητας και δεν κάνει αστείες υποθέσεις. Ο Ντώκινς, στην «Αυταπάτη», δεν ασχολείται καθόλου με τις σχετικές πληροφορίες που παραλάβαμε από τους προγόνους μας και ως εκ τούτου επιστημονικά το συμπέρασμά του είναι απαράδεκτο.

Βιολογική αναγκαιότητα, God’s spot, God’s helmet και δεν θυμάμαι τι άλλο έχουν εμπνευστεί, όλα πατρονάρουν τον θεϊσμό και είναι κρίμα που άνθρωποι σαν τον Ντώκινς δεν τα αντιλήφτηκαν.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άρατος ο Σολεύς
Δημοσιεύσεις: 160
Εγγραφή: 14 Απρ 2010 18:37
Όνομα Ιστότοπου: -

Γειά σου dtango

και εμένα μου λείψατε !

Όντως, όποιος θέλει ν'ασχοληθεί με την πηγή της θρησκευτικότητας πρέπει να διαβάσει ιστορία των θρησκειών και να θέσει το θέμα σε κοινωνιολογική διάσταση.

Απ' την άλλη όμως, όποιος θέλει ν'ασχοληθεί με την πηγή της θρησκευτικότητας ως βιολογικό φαινόμενο, δικαιούται να κάνει μια υπόθεση. Ας την ονομάσουμε υπόθεση της "νυχτοπεταλούδας"! Η επιστήμη θα κρίνει σε βάθος χρόνου αν είναι σωστή.

Προφανώς η εν λόγω υπόθεση σηκώνει πολλή αμφισβήτηση. Αν μη τι άλλο είναι μια χαριτωμένη υπόθεση!
ThanZerv
Δημοσιεύσεις: 26
Εγγραφή: 17 Ιουν 2009 12:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Το βιβλίο το έχω διαβάσει και το βρίσκω εξαιρετικό. Φυσικά και αυτά που λέει είναι λίγο πολύ γνωστά σε άθεους μια και κάνει περισσότερο μια σύνοψη παρά παράθεση νέων ιδεών.

Φυσικά αντιμετωπίζει το θέμα από την δική του πλευρά. Ως βιολόγος ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για τον πόλεμο ενάντια στην θεωρία της εξέλιξης από τους δημιουργιστές και αυτό φαίνεται σε πολλά σημεία του βιβλίου. Τώρα ότι είναι αναγκαίο να ΞΕΡΕΙΣ την θεωρία της Εξέλιξης για να καταλάβεις κάποια πράγματα, ναι αυτό ισχύει και υπάρχουν και άλλα βιβλία (του ίδιου και άλλων) πάνω στο θέμα.

Πολλές από τις φιλοσοφικές αναφορές του πάλι, απ’ ότι έχω καταλάβει, είναι απαντήσεις σε κριτικές και επιθέσεις που έχει δεχθεί κατά καιρούς και αυτό κυρίως από Αγγλο-Αμερικάνους. Έτσι μπορεί να είναι σχεδόν άγνωστες σε μας όχι όμως και σε αυτούς.

Όσον αφορά τώρα τα μιμίδια (memes): Η διακίνηση των ιδεών και πολύ περισσότερο της πληροφορίας φυσικά και δεν είναι αποκλειστικότητα της κοινωνιολογίας και της ψυχολογίας. Αφόρα πολλούς ακόμα κλάδους όπως Πληροφορική και Μαθηματικά (θεωρία Πληροφορίας). Η ίδια η θεωρία της Εξέλιξης πάλι δεν αφορά μόνο ζώντες οργανισμούς. Μπορεί να εφαρμοστεί και σε άλλα εντελώς διαφορετικά περιβάλλοντα. Για παράδειγμα οι αρχές της χρησιμοποιούνται ήδη για την επίλυση δύσκολων προβλημάτων στην πληροφορική (γενετικοί αλγόριθμοι), πλήρως με ψηφιακά «γονίδια», ζευγαρώματα, μεταλλάξεις και επιλογή του καλύτερου. Η προσέγγιση του Dawkins, να προσομοιάσει δηλαδή τις ιδέες με γονίδια και να εφαρμόσει πάνω τους τις αρχές της θεωρίας της εξέλιξης είναι εξαιρετικά ευφυής, κάτι είναι κάτι που θα έπρεπε να μελετήσουν καλύτερα οι κοινωνιολόγοι.
ThanZerv
Δημοσιεύσεις: 26
Εγγραφή: 17 Ιουν 2009 12:17
Όνομα Ιστότοπου: -

dtango έγραψε:
Άρατος ο Σολεύς έγραψε:Δεν γνωρίζω άλλους επιστήμονες βιολόγους να έχουν διατυπώσει θεωρία για την βιολογική αναγκαιότητα των θρησκειών, πιστεύω ότι εδώ ο Dawkins είναι πρωτοπόρος.
Άρατε γεια σου, μας έλειψες!
Πολύ καλά τα λες. Ο Ντώκινς, ως βιολόγος, ανακατεύτηκε με τις πηγές της θρησκείας και της θρησκευτικότητας και τα έκανε μούσκεμα για να μην πω κάτι χειρότερο.

Στην περίπτωση αυτή δεν δέχομαι παράπονα περί σαλίγκαρου διότι το θέμα δεν το έθεσα εγώ και μου είναι αδύνατο να ανεχτώ τις αυθαίρετες απόψεις, του κατά τα άλλα αξιαγάπητου και αξιοθαύμαστου Ντώκινς, σχετικά με την ανύπαρκτη βιολογική αναγκαιότητα των θρησκειών.

Όποιος θέλει να εμβαθύνει στα περί της πηγής της θρησκευτικότητας, αναζητά την πηγή της θρησκευτικότητας και δεν κάνει αστείες υποθέσεις. Ο Ντώκινς, στην «Αυταπάτη», δεν ασχολείται καθόλου με τις σχετικές πληροφορίες που παραλάβαμε από τους προγόνους μας και ως εκ τούτου επιστημονικά το συμπέρασμά του είναι απαράδεκτο.

Βιολογική αναγκαιότητα, God’s spot, God’s helmet και δεν θυμάμαι τι άλλο έχουν εμπνευστεί, όλα πατρονάρουν τον θεϊσμό και είναι κρίμα που άνθρωποι σαν τον Ντώκινς δεν τα αντιλήφτηκαν.
Ο Dawkins λέει κάτι άλλο, και όχι ότι υπάρχει κάποια «βιολογική αναγκαιότητα των θρησκειών». Αυτό που λέει είναι ότι μια συμπεριφορά που κάποτε ήταν «βιολογικά αναγκαία» και εξελικτικά ωφέλιμη («Αν μου λέει κάτι ένας σεβάσμιος γέροντας θα πρέπει να το δέχομαι») μπορεί τελικά να οδηγήσει σε μη ωφέλιμες συμπεριφορές (ακούω τον σεβάσμιο γέροντα που κάνει τον ιερέα και κάνω ότι μου λέει). Όπως η συμπεριφορά μιας νυχτοπεταλούδας να ακολουθεί το φως του φεγγαριού (ωφέλιμο) την στέλνει γραμμή στη φλόγα του κεριού (μη ωφέλιμο).

Παρεμπιπτόντως όλοι οι ιερείς παγκοσμίως έχουν ενδυμασία ή/και συμπεριφορά που προκαλεί τον σεβασμό. Τυχαίο?
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

ThanZerv έγραψε:Ο Dawkins λέει κάτι άλλο, και όχι ότι υπάρχει κάποια «βιολογική αναγκαιότητα των θρησκειών». Αυτό που λέει είναι ότι μια συμπεριφορά που κάποτε ήταν «βιολογικά αναγκαία» και εξελικτικά ωφέλιμη …
Δυστυχώς ψάχνω για ώρες και δεν μπόρεσα να βρω το βιβλίο για να δω πως ακριβώς θέτει ο Ντώκινς το ζήτημα.
Αυτό όμως το «κάτι άλλο» που λες ότι λέει, γιατί το λέει αν όχι για να δικαιολογήσει την προέλευση της θρησκείας; Δεν εννοεί ότι εκείνο που κάποτε ήταν βιολογικά αναγκαίο ευθύνεται για την μετάλλαξη του σεβάσμιου γέροντα σε ιερέα;
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
ThanZerv
Δημοσιεύσεις: 26
Εγγραφή: 17 Ιουν 2009 12:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Ούτε γω θυμάμαι που ακριβώς το λέει... Θα κοιτάξω. Αυτό όμως που λέει είναι περίπου το εξής:
Από την μια υπάρχει το παγκόσμιο φαινόμενο της ύπαρξης της θρησκείας. Από την άλλη για ένα εξελικτικό βιολόγο κάθε παρόμοια συμπεριφορα θα πρέπει να μπορεί να εξηγηθεί μέσα στα πλαίσια της εξέλιξης. Και η εξέλιξη με την σειρά της ενδυναμώνει τα θετικά προς την επιβίωση χαρακτηριστικά και συμπεριφορές και εξαλείφει τα ουδέτερα ή αρνητικά.

Το πρόβλημα με την θρησκεία είναι ότι δεν φαίνεται να προσφέρει κάτι θετικό ως προς την επιβίωση (του ατόμου ή του είδους). Πως λειπόν δεν έχει εξαλειφθει ακόμα? Μια απάντηση είναι ότι είναι υποπροϊόν ενός άλλου χαρακτηριστικού που έχει σημαντικά θετικό αντίκτηπο στην επιβίωση. Η άποψη του Dawkins είναι ότι αυτό το αρχικό χαρακτηριστικό είναι ή αυτόματη αποδοχή από τα παιδιά αυτών που λενε οι σεβάσμιοι γέροντες. Το παιδί που ακούει την εντολή «Μη παίζεις με το φίδι!» έχει περισσότερες πιθανότητες να επιβιώσει...

Το πρόβλημα είναι ότι παρόμοιοι κανόνες μπορούν να ενεργοποιηθούν και σε άλλες περιπτώσεις. Με τον ίδιο τρόπο που το παιδί (και όχι μόνο) αποδέχεται αυτά που του λέει ο γεροντας για το φίδι, μπορεί να αποδεχτεί και άλλα πράγματα όπως «Λατρευε το Θεο».

Με άλλα λόγια ή ακριτη αποδοχή των παράλογων ισχυρισμών της κάθε θρησκειας που βλέπουμε στις μέρες μας έρχεται από ένα εντελως διαφορετικό και θεμιτό χαρακτηριστικο του παρελθόντος.
Άβαταρ μέλους
noxteryn
Δημοσιεύσεις: 2210
Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Όνομα Ιστότοπου: noxteryn
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Επικοινωνία:

O Dawkins δεν αναφέρεται στο origin των θρησκειών, αλλά στο origin της τάσης που έχουν πολλοί άνθρωποι να μην είναι σκεπτικιστές. Η εξήγηση που έδωσε ήταν ότι η έλλειψη σκεπτικισμού στα παιδιά είναι όχι μόνο χρήσιμη, αλλά και αναγκαία, γιατί πολύ απλά τα παιδιά που αμφισβητούσαν τις συμβουλές των γονέων ή των γερόντων, πέθαιναν. (Για παράδειγμα, λές στο παιδί να μην πεσει στο ποτάμι, και το παιδί πάει να χώσει εμπειρική μέθοδο και να δει αν όντως το ποτάμι είναι επικίνδυνο, και πνίγεται. Η φυσική επιλογή ευνοεί τα "χαζά" παιδιά.) Αυτή η εξελικτική πίεση έχει ως αποτέλεσμα πολλά παιδιά να μην αποβάλλουν αυτό το χαρακτηριστικό όταν ενηλιώνονται, και έτσι υπάρχουν θρήσκοι άνθρωποι.

Φυσικά, αυτή η υπόθεση προέρχεται κατευθείαν από τον κώλο του Dawkins, οπότε είναι πάρα πολύ πιθανό να είναι λανθασμένη. Προσωπικά, τη βρίσκω αρκετά λογική, και δεν πολυαντιλαμβάνομαι την αντίρρηση του dtango.
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

ThanZerv έγραψε: Ούτε γω θυμάμαι που ακριβώς το λέει... Θα κοιτάξω.
Εγώ δυστυχώς δεν βρίσκω το ίδιο το βιβλίο (όταν τα σκυλιά μου τρώνε βιβλία βρίσκω τα εξώφυλλα και επειδή ακόμα εξώφυλλα δεν έχω βρει, ελπίζω!)
ThanZerv έγραψε:Με άλλα λόγια ή ακριτη αποδοχή των παράλογων ισχυρισμών της κάθε θρησκειας που βλέπουμε στις μέρες μας έρχεται από ένα εντελως διαφορετικό και θεμιτό χαρακτηριστικο του παρελθόντος.
Πολύ σωστά! Άρα αναζητάει τις απαρχές της θρησκείας.
Εγώ αγανακτώ με υποθέσεις τέτοιου είδους (δεν είναι καν θεωρίες αφού πρόκειται για καθαρές, εντελώς ατεκμηρίωτες εικασίες) την στιγμή που διαθέτουμε πλέον ναό 11.500 ετών (Gobekli Tepe στην Τουρκία) και λατρευτικά αντικείμενα 30.000 για τα οποία βρίσκουμε αναφορές στα αρχαϊκά κείμενα. Το θεμιτό χαρακτηριστικό του παρελθόντος δηλαδή ήταν πράγματι υπαρκτό, αλλά ενώ υπάρχουν στοιχεία που οδηγούν στην ανάκτηση της ταυτότητάς του (γραπτός και προφορικός λόγος ο οποίος μας παραδόθηκε) αρκούμαστε στις εικασίες.

Ο Ντώκινς, ως βιολόγος, είναι κολλημένος με την εξέλιξη και προσπαθεί να εξηγήσει τα πάντα μέσα στα πλαίσια της εξέλιξης. Ωστόσο, δεν δείχνει να ενδιαφέρθηκε για τα αποτελέσματα που μπορεί να δώσει η μελέτη της εξέλιξης με έννοια αντίστροφη. Από τα πλέον εξελιγμένα δηλαδή στα πλέον ανεξέλικτα. Να πιάσει να εξετάζει τις περιγραφές των θεών και των πνευμάτων σε όλο και αρχαιότερες εποχές μέχρι να καταλήξει στην αρχική και τότε να κρίνει αν οι μορφές στις οποίες κατάληξε δικαιολογούν τις υποθέσεις που κάνει.

Το ερώτημα «Πως η θρησκεία δεν έχει εξαλειφτεί ακόμα;» δεν νομίζω ότι παρουσιάζει ιδιαίτερη δυσκολία στο να απαντηθεί. Ο άνθρωπος γεννιέται με την μνήμη του παρθένα, άγραφτη. Ότι γραφτεί εκεί σε νεαρή ηλικία μένει πεισματικά κολλημένο. Από γενιά σε γενιά οι γονείς και η κουλτούρα στην οποία γεννιόμαστε γεμίζουν την μνήμη μας με σκουπίδια τα οποία εμείς μεταφέρουμε στα παιδιά μας. Η εξέλιξη δεν έχει θέση εδώ. Η εξέλιξη δεν μπορεί να χρησιμοποιείται για να εξηγήσει τα πάντα.

Ποιοι ήταν αυτοί που πρώτοι γέμισαν το κεφάλι των παιδιών τους με θρησκευτικά σκουπίδια; Ενδιαφέρθηκε ο Ντώκινς να τους βρει; Όχι! Αυτός είναι και ο λόγος που όσα γράφει για την προέλευση της θρησκείας την «Αυταπάτη» εγώ τα θεωρώ αστεία και ανεπίτρεπτα για άνθρωπο που ασχολείται τόσο πολύ με το θρησκευτικό ζήτημα.
ThanZerv έγραψε: Το πρόβλημα είναι ότι παρόμοιοι κανόνες μπορούν να ενεργοποιηθούν και σε άλλες περιπτώσεις. Με τον ίδιο τρόπο που το παιδί (και όχι μόνο) αποδέχεται αυτά που του λέει ο γεροντας για το φίδι, μπορεί να αποδεχτεί και άλλα πράγματα όπως «Λατρευε το Θεο».
Σωστή σκέψη, όσο δεν αναφέρει την περιγραφή που κάνει το παιδί για τον θεό τον οποίο λατρεύει επειδή του το είπε ο γέροντας. Όταν αναφερθεί η περιγραφή, δεν μπορεί να ισχύσει η παραπάνω εικασία διότι τότε θα έπρεπε ο γέροντας να θεωρηθεί σχιζοφρενής, αφού το παιδί περιγράφει σαν θεό έναν διεστραμμένο δολοφόνο.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
noxteryn
Δημοσιεύσεις: 2210
Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Όνομα Ιστότοπου: noxteryn
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Επικοινωνία:

dtango, λες βλακείες.

Ο Dawkins ασχολείται με τη θρησκευτικότητα, όχι την ιστορία της θρησκείας. Αυτή είναι αδιάφορη από εξελικτικής πλευράς. Με άλλα λόγια, ο Dawkins προσεγγίζει το γιατί οι άνθρωποι είναι προδιατεθημενοι να γίνουν θρήσκοι. Αυτά που λες εσύ δεν αφορούν την υπόθεσή του.

Άσχετα από το γεγονός ότι κάθε άνθρωπος γεννιέται χωρίς μνήμη, γεννιέται με την ικανότητα της αποφένιας. Ο άνθρωπος είναι προγραμματισμένος να γίνεται δεισιδαιμονικός. Η υπόθεση του Dawkins προσπαθεί να απαντήσει το γιατί.
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

noxteryn έγραψε:dtango, λες βλακείες.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Το σχετικό κεφάλαιο της «Αυταπάτης» (βρήκα το βιβλίο σώο, ευτυχώς) έχει τίτλο:

“RELIGION AS A BY-PRODUCT OF SOMETHING ELSE”

Ο Ντώκινς πιστεύει ότι η θρησκεία (όχι μόνο η θρησκευτικότητα) είναι υποπροϊόν αυτού του «κάτι άλλου» και ψάχνει να βρει τι είναι αυτό:

If, then, religion is a by-product of something else, what is that something else? (σ.174)

Βεβαίως δεν μπορεί να καταλήξει σε αυτό το «κάτι άλλο» διότι είναι κολλημένος με τα εξελικτικά του και το θέλει να είναι και useful:

The religious behavior may be a misfiring, an unfortunate by-product of an underlying psychological propensity which in other circumstances is, or once was, useful.
[…]
What is the primitively advantageous trait that sometimes misfires to generate religion?


To “something useful” και το “advantageous trait” είναι υποθετικά και εντελώς αστήρικτα και έτσι οδηγούν στο μοιραίο και απαράδεκτο λάθος του επόμενου κεφαλαίου:

PSYCHOLOGICALLY PRIMED FOR RELIGION

Αφού έχει κάνει αναφορά στα «modules” (a module for dealing with kinship, a module for dealing with reciprocal exchanges, a module for dealing with empathy) καταλήγει στο συμπέρασμα:

Religion can be seen as a by-product of the misfiring of several of these modules, for example the modules for forming theories of other minds, for forming coalitions, and for discriminating in favour of in-group members and against strangers. Any of these could serve as the human equivalent of the moths’ celestial navigation.

Πόσο επιστημονικό είναι να καταθέτει όλες αυτές τις εικασίες χωρίς πρώτα να μελετήσει την ιστορία της θρησκείας; Τι συμπέρασμα μπορεί να βγάλει κανείς για την θρησκευτικότητα αγνοώντας την ιστορία της θρησκείας;
Κανένα, φυσικά. Όμως για τον Ντώκινς και τους ψυχολόγους η ιστορία της θρησκείας αποτελείται μόνο από τις ίδιες τις δικές τους εικασίες.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:
noxteryn έγραψε:dtango, λες βλακείες.
Το "Λες βλακείες" είναι αποδεκτό.
Το "Είσαι βλάκας" είναι το μη αποδεκτό.
Μάθε να τα διακρίνεις.
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
ThanZerv
Δημοσιεύσεις: 26
Εγγραφή: 17 Ιουν 2009 12:17
Όνομα Ιστότοπου: -

Απλά μπερδεύει το αίτιο με το αιτιατό.

Οι άνθρωποι έχουν καταρχήν την τάση να προσωποποιούν αντικείμενα και ιδέες (πόσες φορές έχετε βρίσει ή απειλήσει τον υπολογιστή σας?). Επίσης φαίνεται ότι είναι προγραμματισμένοι σε κάποιες περιπτώσεις να δέχονται ακρίτα ό,τι τους πει κάποιος άλλος (υπόθεση Dawkins). Και τα δύο μαζί βάζουν την βάση για την θρησκευτικότητα και την δεισιδαιμονία στο ανθρώπινο γένος.

ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ αυτών των χαρακτηριστικών είναι η ανάπτυξη των θρησκειών και η μετέπειτα ιστορία τους, και όχι το αντίστροφο.

Είναι εύκολο να φανταστείς ένα άνθρωπο κάποια στιγμή να λέει ότι το ποτάμι «είναι ΑΓΡΙΟ» (προσωποποίηση). Είναι εύκολο να πας στο επόμενο βήμα: «μην του πετάς πέτρες θα αγριέψει κι’ άλλο, κάτσε να του δώσουμε κάτι να ηρεμήσει». Ή να προσφέρουμε κάτι στο καιρό για να βρέξει. Και να, με το που κάναμε την προσφορά έβρεξε! Ο καιρός μας άκουσε, να κάνουμε προσφορές κάθε χρόνο! Και αυτό συνεχίζει από τότε αναλλοίωτο μέχρι τις μέρες μας με τα τάματα και τις λαμπάδες... Μόνο τα ονόματα των θεών και οι κατοικίες τους άλλαξαν. Τα άλλα έμειναν ίδια.
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

Άρατος ο Σολεύς έγραψε: Παρόλα αυτά περιέχει μια γοητευτική θεωρία περί της βιολογικής αναγκαιότητας των θρησκειών:"Η θρησκεία ως παραπροιόν της εξέλιξης".

Το να ορισεις και να διακρινεις παραπροϊοντα και κανονικα προιοντα της εξελιξης ειναι μια υπεραπλουστευση που αγγιζει τα ορια θεολογικου λογου

ηταν μια απο τις υποψιες που μου κινησε το βιβλιο, που αν και ικανοποιητικο, κάπου "εχανε"
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
ThanZerv
Δημοσιεύσεις: 26
Εγγραφή: 17 Ιουν 2009 12:17
Όνομα Ιστότοπου: -

patroklos έγραψε:Το να ορισεις και να διακρινεις παραπροϊοντα και κανονικα προιοντα της εξελιξης ειναι μια υπεραπλουστευση που αγγιζει τα ορια θεολογικου λογου

ηταν μια απο τις υποψιες που μου κινησε το βιβλιο, που αν και ικανοποιητικο, κάπου "εχανε"
Καμια σχέση με θεολογικό λόγο. Απλως αδυναμιες της γλώσσας :)

Προϊον της εξελιξής: Ο κανόνας στους σκύλους "Οταν το θήραμα τρέχει, κυνηγησέ το!". Παραπροϊον της εξέλιξης: Το ίδιο κάνει και όταν δει να τρέχει ενα μηχανάκι. Βέβαια οι όροι προϊον και παραπροϊον δεν είναι και πολύ δόκιμοι, όποτε όποιος ξερει κάποια ποιο ταιριαστή λέξη ας μας την πεί.
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

dtango έγραψε: 1) Εγώ αγανακτώ με υποθέσεις τέτοιου είδους (δεν είναι καν θεωρίες αφού πρόκειται για καθαρές, εντελώς ατεκμηρίωτες εικασίες) την στιγμή που διαθέτουμε πλέον ναό 11.500 ετών (Gobekli Tepe στην Τουρκία) και λατρευτικά αντικείμενα 30.000 για τα οποία βρίσκουμε αναφορές στα αρχαϊκά κείμενα. Το θεμιτό χαρακτηριστικό του παρελθόντος δηλαδή ήταν πράγματι υπαρκτό,

2) (αλλά ενώ υπάρχουν στοιχεία που οδηγούν στην ανάκτηση της ταυτότητάς του )
(γραπτός και προφορικός λόγος ο οποίος μας παραδόθηκε) αρκούμαστε στις εικασίες.

3) Από τα πλέον εξελιγμένα δηλαδή στα πλέον ανεξέλικτα. Να πιάσει να εξετάζει τις περιγραφές των θεών και των πνευμάτων σε όλο και αρχαιότερες εποχές μέχρι να καταλήξει στην αρχική και τότε να κρίνει αν οι μορφές στις οποίες κατάληξε δικαιολογούν τις υποθέσεις που κάνει.

4) Ότι γραφτεί εκεί σε νεαρή ηλικία μένει πεισματικά κολλημένο. Από γενιά σε γενιά οι γονείς και η κουλτούρα στην οποία γεννιόμαστε γεμίζουν την μνήμη μας με σκουπίδια τα οποία εμείς μεταφέρουμε στα παιδιά μας. Η εξέλιξη δεν έχει θέση εδώ. Η εξέλιξη δεν μπορεί να χρησιμοποιείται για να εξηγήσει τα πάντα.

5) Ποιοι ήταν αυτοί που πρώτοι γέμισαν το κεφάλι των παιδιών τους με θρησκευτικά σκουπίδια;

1) καταπληκτικη η ανακαλυψη του γκομπεκλι τεπε, συμφωνω εχουμε αποδειξης στοιχεια για πρωιμη θρησκευτικη συμπεριφορα

2) δεν εχουμε ταυτοποιηση, εικασια για εναν μυθο που μπορει, ενδεχεται να φυλασσει νεολιθικη μνημη.δεν ειναι αποδειξη, αλλα ενδειξη. σημαντικη η διαφορα

At present, Göbekli Tepe raises more questions for archaeology and prehistory than it answers.

This corresponds well with an ancient Sumerian belief that agriculture, animal husbandry and weaving had been brought to mankind from the sacred mountain Du-Ku, which was inhabited by Annuna-deities, very ancient gods without individual names. Klaus Schmidt identifies this story as an oriental primeval myth that preserves a partial memory of the Neolithic.[14]

3)Schmidt has engaged in some speculation regarding the belief systems of the groups that created Göbekli Tepe, based on comparisons with other shrines and settlements. He assumes shamanic practices and suggests that the T-shaped pillars may represent mythical creatures, perhaps ancestors, whereas he sees a fully articulated belief in gods only developing later in Mesopotamia, associated with extensive temples and palaces.

4) δεν ειναι ακριβως ετσι. Υπαρχει παιδικη και εξελικτικη ψυχολογια, ασε τα συμπερασματα για τους πιο ειδικευμενους.

5) It is also apparent that the animal and other images give no indication of organized violence, i.e., there are no depictions of hunting raids or wounded animals, and the pillar carvings ignore game on which the society mainly subsisted, like deer, in favor of formidable creatures such as lions, snakes, spiders and scorpions.[15][16]



ΟΙ ΜΥΘΟΛΟΓΟΙ ευθυνονται για την οργανωση της πιστης στο αφηρημενο και την εκμεταλλευση
ΟΙ ΠΑΡΑΜΥΘΑΔΕΣ εφεραν την θρησκευτικη βια στην πολη
θρησκεια υπηρχε πριν την πολη

ΣΑΜΑΝΙΣΜΟΣ ειναι η πρωτη ειλικρινης προσεγγιση στην βιολογικα ορισμενη θρησκευτικοειδης ανταποκριση

ο μυθος που αναζητας να μας ελευθερωσει
ΕΙΝΑΙ αυτος που μας σκλαβωσε

Δεν περιμενα να μου αναφερεις το στοιχειο(το ναο στην τουρκια) που "θαβει¨την αποψη σου για τον ρολο της μυθολογιας και κουλτουρας. Η βια και οι δολοφονοι που περιγραφεις ειναι προσωπικη σου αγωνια. ειναι η δραση καποιων που χρησιμοποιουν τον μυθο για να δικαιολογηθουν.
η ιδεα του θεου που εφευρεθηκε στην πολη ΜΟΝΟ ΓΕΛΟΙΑ δεν ειναι

εκτος εαν θεωρεις τις καλυτερες χειροπεδες στην ανθρωποτητα γελοιες
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

ThanZerv έγραψε: Καμια σχέση με θεολογικό λόγο. Απλως αδυναμιες της γλώσσας :)
Προϊον της εξελιξής: Ο κανόνας στους σκύλους "Οταν το θήραμα τρέχει, κυνηγησέ το!". Παραπροϊον της εξέλιξης: Το ίδιο κάνει και όταν δει να τρέχει ενα μηχανάκι. Βέβαια οι όροι προϊον και παραπροϊον δεν είναι και πολύ δόκιμοι, όποτε όποιος ξερει κάποια ποιο ταιριαστή λέξη ας μας την πεί.
Συμφωνω
και με φερνει στην ουσια που βρηκα "λιγο" το βιβλιο

να ακυρωσει λογικα τον θεο ειναι ευκολο

να τον αντικαταστησει ειναι το ζητουμενο

το ρεφλεξ του σκυλου ειναι ενα και το αυτο- εχει εξελιχθει τελος
αν ειναι θηραμα και αν ειναι το λαγουδακι στις κουρσες των γκρευχαουντ δεν εχει να κανει με αποτελεσμα της εξελιξης. ειναι hijacking, πειρατεια ενος βασιμου βιολογικου γνωρισματος

ο ντωκινς μας λεει μην κυνηγατε το ψευτικο - συμφωνοι
αλλα το ρεφλεξ υπάρχει
κατι πρέπει να κυνηγησουμε

πιο ειναι το θηραμα, το βιολογικα σχετικο αντικειμενο του ρεφλεξ?

Η ΑΥΘΥΠΟΒΟΛΗ

AN πιστευεις, δεν πονας, επιβιωνεις σε σκληροτερες συνθηκες, αυτοθυσιαζεσαι για το παιδι σου, αντεχεις πιο πολυ

επειδη βλεπουν τις σκαλισμενες πετρες και την τελετη, οι νεολιθικοι κυνηγοι πιστευουν οτι θα πιασουν πιο πολλα θηραματα, και γινονται πιο αποδοτικοι στο κυνηγι
(και σε εκμεταλλευονται περισσοτερο, που ειναι ενας αληθινος λογος για να κατασκευαστει αρχικα η ιδεα του θεου)


το οτι οργανωθηκαν οι ανθρωποι σε ναους για τελετες με σαμανικα χαρακτηριστικα πριν οργανωθουν σε αγροτικη στασιμη κοινωνια, μου λεει οτι υπαρχουν ουσιαστικες πρακτικες εφαρμογες του ρεφλεξ που σου δινουν προτερημα λειτουργιας

ενα βιβλιο του ντωκινς με τιτλο HOW TO SELF -HARVEST THE REFLEX OF FAITH
θα τον εκανε ηγετη, και θα προσκαλουσε δολοφονικες αποπειρες οχι απο ιερατεια, αλλα απο πολιτικους...
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
ThanZerv
Δημοσιεύσεις: 26
Εγγραφή: 17 Ιουν 2009 12:17
Όνομα Ιστότοπου: -

patroklos έγραψε: Συμφωνω
και με φερνει στην ουσια που βρηκα "λιγο" το βιβλιο

να ακυρωσει λογικα τον θεο ειναι ευκολο

να τον αντικαταστησει ειναι το ζητουμενο

το ρεφλεξ του σκυλου ειναι ενα και το αυτο- εχει εξελιχθει τελος
αν ειναι θηραμα και αν ειναι το λαγουδακι στις κουρσες των γκρευχαουντ δεν εχει να κανει με αποτελεσμα της εξελιξης. ειναι hijacking, πειρατεια ενος βασιμου βιολογικου γνωρισματος
Να τον αντικαταστήσει??!!! Για ποιο λόγο? Ο ανθρωπός έχει αναπτύξει κάτι ακόμα, την λογική, που του επιτρέπει να βάζει υπο έλεγχο τα ενστικτά του. Το θέμα είναι να χρησιμοποιείσει την λογική του ώστε να μπορέσει να ξεπεράσει την θρησκευτικότητα και μια σειρά άλλες προβληματικές συμπεριφορές (βλέπε πχ πολέμους).

Το ζητούμενο δεν είναι να αντικταστήσεις τον θεο και την θρησκεια. Το ζητούμενο είναι να τα ξεπεράσεις. Και μπορεί να γίνει. Οι ποιο πολλοί σε αυτό το forum το έχουν κάνει.
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

ThanZerv έγραψε: Να τον αντικαταστήσει??!!! Για ποιο λόγο? Ο ανθρωπός έχει αναπτύξει κάτι ακόμα, την λογική, που του επιτρέπει να βάζει υπο έλεγχο τα ενστικτά του. Το θέμα είναι να χρησιμοποιείσει την λογική του ώστε να μπορέσει να ξεπεράσει την θρησκευτικότητα και μια σειρά άλλες προβληματικές συμπεριφορές (βλέπε πχ πολέμους).

Το ζητούμενο δεν είναι να αντικταστήσεις τον θεο και την θρησκεια. Το ζητούμενο είναι να τα ξεπεράσεις. Και μπορεί να γίνει. Οι ποιο πολλοί σε αυτό το forum το έχουν κάνει.
ακουγεσαι πιο αισιοδοξος και απο μενα!

ομως

η λογικη δεν ελέγχει τα ενστικτα, τα δικαιολογει. προσαρμοζεται στις εκαστοτε περιστάσεις οσο μπορει για να κοιμομαστε ησυχοι... η ηθικη ειναι η θεωρητικη κάλυψη της γεφυρας ενστικτου-λογικης.
Οι πόλεμοι διεξαγονται με ψ υ χ ρ η λογικη. Λες "λογικη" και εννοεις σοφια.
δεν ειναι ετσι

το να ξεπεράσει την θρησκευτικοτητα ακουγεται τρελο

ο σκυλος με τρελλη εκπαιδευση και τρομοκρατια καθεται ακινητος καθως μια γατα σουτάρει μπροστα του.

Μπορει να ελεγξε το οτι δεν πεταχτηκε και αυτος (γιατι θα φαει πολυ ξυλο-οχι λογικη, συναισθηματικος ελεγχος)
ΑΛΛΑ το οτι γυαλισε το ματι του, σφιχτηκε η κοιλια του και κατι "τραβηξε" "φαγουρισε" μεσα του προτρεποντας του την ιδεα να το κυνηγησει, δεν ξεπεραστηκε.

Ενα χαπι "πιστης", ψυχοφαρμακο, μπορει να μας αφησει να το ξεπερασουμε, δηλαδη αναστειλουμε, για καποια διαρκεια. Δεν το εχω φτιαξει ακομα...

ειδαλλως, χωρις μια απλη προσβασιμη τεχνικη-αντικειμενο, η επικουρεια ατακα, απο αυτες που καηκαν, που να κατευθυνει το θρησκευτικο ρεφλεξ πχ. στον ιδιο τον ανθρωπο, ή ση διατηρηση του ελαχιστου αναγκαιου φυσικου του περιβαλλοντος
τοτε
η λογικη μας βοηθα να το καταπιεζουμε ή το αναδιαρθρωνουμε επαρκως αυτονομα, και ειμαστε λιγοι= το φορουμ δεν γεμιζει μια μεγαλη εκκλησια ή ενα σταδιο

εγω προτεινω την κατ΄ιδιαν εκμετάλλευσή του
το εργοστασιο στα χερια των εργατων

μου φαινεται οτι η λειτουργια του ειναι βιολογικα δεδομενη
( πιο πολυ μετα την περιγραφη του 11500 χιλ ετων ναο στην τουρκια)

ποιος να το χειριζεται
και ποιος να αποκτα τα ωφελη

εκει ειναι η μπαλλα, κατ εμε
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

ThanZerv έγραψε:
Είναι εύκολο να φανταστείς ένα άνθρωπο κάποια στιγμή να λέει ότι το ποτάμι «είναι ΑΓΡΙΟ» (προσωποποίηση). Είναι εύκολο να πας στο επόμενο βήμα: «μην του πετάς πέτρες θα αγριέψει κι’ άλλο, κάτσε να του δώσουμε κάτι να ηρεμήσει». Ή να προσφέρουμε κάτι στο καιρό για να βρέξει. Και να, με το που κάναμε την προσφορά έβρεξε! Ο καιρός μας άκουσε, να κάνουμε προσφορές κάθε χρόνο! Και αυτό συνεχίζει από τότε αναλλοίωτο μέχρι τις μέρες μας με τα τάματα και τις λαμπάδες... Μόνο τα ονόματα των θεών και οι κατοικίες τους άλλαξαν. Τα άλλα έμειναν ίδια.
Θα μου επιτρέψεις να πω ότι τα παραπάνω είναι απλές εικασίες δικές σου διότι στα αρχαία κείμενα και στις παραδόσεις δεν αναφέρονται πουθενά χαζούληδες που πρόσφεραν στο ποτάμι για να μην αγριέψει ή στον καιρό για να βρέξει. Αυτά τα έκαναν οι άνθρωποι μόνο μετά την εμπλοκή των φιλοσόφων στα της θρησκείας (όταν δηλαδή οι φιλόσοφοι τους αποκούτιαναν που λέμε).

Έχεις δίκιο λέγοντας ότι μόνο τα ονόματα των θεών και οι κατοικίες τους άλλαξαν. Αν όμως ασχοληθείς λίγο (δώσε, π.χ., μια εξήγηση για την αλλαγή κατοικίας ;) ) θα διαπιστώσεις ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Όταν οι άνθρωποι σφάζουν τα παιδιά τους (το έκαναν για χιλιάδες χρόνια και πιθανόν ακόμα να το κάνουν σε κάποια γωνιά της γης) το κάνουν από φόβο για τον θεό, από φόβο για την τιμωρία που θα τους επιβληθεί αν παρακούσουν τις εντολές του, αν δεν κάνουν αυτό που έμαθαν ότι έχουν υποχρέωση να κάνουν για να μην θυμώσει μαζί τους, και όχι για να του προσφέρουν το πολυτιμότερο που έχουν.

Αν θέλεις να καταλήξεις σε συμπεράσματα θα πρέπει πρώτα να δικαιολογήσεις συμπεριφορές περίεργες και παράλογες οι οποίες είναι οι ίδιες σε λαούς που δεν είχαν επικοινωνία μεταξύ τους και, φυσικά, πρώτα από όλα να το μελετήσεις το θέμα σε βάθος.
Να ξεχωρίσεις τα φιλοσοφικά σκουπίδια από τα καθαρά παραδοσιακά στοιχεία για να μπορείς να κρίνεις τι είναι αληθινό και τι ψεύτικο. Έτσι, με την πρώτη ματιά, ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Απάντηση