Η ΠΕΡΙ ΘΕΟΥ ΑΥΤΑΠΑΤΗ ( ΤΟΥ RICHARD DAWKINS)

[hristos1982]

ΣΗΜΕΙΩΜΑ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑΣ: άλλαξα τον τίτλο απο "η απάτη περί θεού" σε "η περί θεού αυταπάτη" για να αντιστοιχεί στον ακριβή τίτλο του βιβλίου και να διευκολυνθεί η αναζήτηση.

Πριν 2 μέρες ξεκίνησα να διαβάζω το συγκεκριμένο βιβλίο μιας και όταν είχε εκδοθεί είχε κάνει "πάταγο" και έγινε μπεστ σελλερ γρήγορα.
Σταμάτησα στο 5ο κεφάλαιο και δε πρόκειται να συνεχίσω.
Το συγκεκριμένο βιβλίο έχω δει να το αποκαλούν ως η εκλαΐκευση της επιστήμης και άλλα τέτοια.
Στην αρχή του ο συγγραφέας αναφέρει πως ο σκοπός του βιβλίου είναι οι θρήσκοι που θα το διαβάσουν να γίνουν άθεοι λέγοντας βέβαια πως αυτό είναι τολμηρή αισιοδοξία.
Εγώ άν βρω ποτέ κάποιον τέτοιο θα αρχίσω να πιστεύω στα θαυματα
Κατά την ταπεινή μου πάντα άποψη το βιβλίο αυτό είναι τόσο κακογραμμένο που ακόμη και οι αγνωστικιστές δε νομίζω να γίνουν άθεοι.Αυτό γιατί ο συγγραφέας όντας ο ίδιος βιολόγος χρησιμοποιεί σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό επιστημονικούς όρους που σε μερικά σημεία χρειαζόταν να ξαναδιαβάσω 2 και 3 φορές για να καταλάβω τι εννοεί αν και έχω άριστη γνώση αυτών των επιστημονικών όρων. 'Υστερα αφιερώνει μεγάλο μέρος του εξιστορώντας είτε πραγματικά περιστατικά που δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον είτε θεωρίες θεολόγων που οι πιστοί ζήτημα να τις έχουν καν ακούσει (π.χ. θεωριες Θωμά Ακινάτη κλπ)
Το βιβλίο αυτό μπορεί να κατανοηθεί μόνον από άτομα με σχεδόν άριστες γνώσεις περί εξέλιξης, και Βιολογίας.
Η γνώμη σας όσοι το έχετε διαβάσει?

[noxteryn]

Εγώ το βρίσκω πάρα πολύ καλό βιβλίο για άτομα που δεν έχουν ψαχτεί ποτέ στη ζωή τους για αυτά τα θέματα. 'Εχουμε κάμποσα μέλη που ανήκουν σε αυτό το δημογραφικό (γύρω στα 30 που συνειδητοποίησαν τώρα ότι έχουν το δικαίωμα να αμφισβητήσουν την ύπαρξη θεών και δε γνωρίζουν τίποτα απολύτως επί του θέματος).

Είναι αλήθεια ότι τα περισσότερα που γράφει είναι πάνω-κάτω ήδη γνωστά σε κάποιο άτομο που αρέσκεται να σκέφτεται για τέτοια πράγματα, οπότε ένας άθεος ενδέχεται να το θεωρήσει βαρετό. Το έχω συστησει σε κάμποσους άθεους (γιατί όντως το θεωρώ καλό συμπλήρωμα), και σχεδόν όλοι μου είπαν το ίδιο: "Ε, τετριμμένα και γνωστά πράγματα λέει..."

Αγνωστικιστές που έγιναν άθεοι αφού το διάβασαν υπάρχουν πάρα πολλοί, πάντως. Το βιβλίο είναι όντως πολύ εκλαϊκευμένο και γραμμένο σε πάρα πολύ απλή γλώσσα. Μήπως θα ήθελες να δώσεις κάποια παραδείγματα δυσνόητων επιστημονικών όρων? Έχω κάμποσες γνώσεις Εξελικτικής Βιολογίας, αλλά δε θυμάμαι κάποιο σημείο όπου σκέφτηκα ότι όντως απαιτούνταν ιδιαιίτερες γνώσεις. Άλλωστε, θεωρώ ότι όταν δυσκολεύομαστε να κατανοήσουμε κάτι λόγω πολυπλοκότητας του ίδιου του θέματος, φταίμε εμείς, όχι ο συγγραφέας. Αν δεν έχεις συνηθίσει να διαβάζεις τέτοια βιβλία, είναι λογικό να σε δυσκόλευσε. Σου συνιστώ να το ξαναπροσπαθήσεις.

Το ότι πολλοί πιστοί δε γνωρίζουν καν τα επιχειρήματα του Thomas Aquinas είναι αλήθεια, αλλά αυτό αποτελεί κριτική για τους πιστούς, όχι το Dawkins. Σε ένα βιβλίο που μιλά για την ανυπαρξία θεού, είναι αυτονόητο ότι θα καταρρίψει τα επιχειρήματα ύπαρξης θεού. Εφόσον εσύ δε γνώριζες για τα επιχειρήματα αυτά, καλό είναι να τα μελετήσεις, οπότε δεν κατανοώ ποιο είναι το πρόβλημά σου.

Όσο για τις πραγματικές ιστορίες, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν τις βρίσκεις ενδιαφέρουσες. Για παράδειγμα, εγώ είχα βρει fascinating το θέμα με τα Cargo Cults και το πώς γεννιούνται θρησκείες μέσα από την άγνοια.

Σε γενικές γραμμές, το διάβασα πολύ εύχαριστα όταν δημοσιεύτηκε, και έκτοτε το έχω ακούσει άλλες δύο φορές σε e-book (διαβασμένο από τον ίδιο και τη γυναίκα του) την ώρα που κάνω πράγματα στον υπολογιστή. Τη στιγμή που ο κόσμος είναι γεμάτος ηλιθίους, είναι αρκετά χαλαρωτικό να πιάνω τον εαυτό μου να νεύει το κεφάλι του συμφωνώντας την ώρα που το ακούω.

[Moutro]

Δεν θα συμφωνήσω μαζί σου, hristos1982.
"Η περί θεού αυταπάτη" όπως είναι ο τίτλος του, είναι ένα πολύ καλογραμμένο βιβλίο. Ακόμα και οι ελάχιστες εκείνες δυσνόητες έννοιες, στις οποίες αναφέρεσαι, σε παροτρύνουν να διαβάσεις και να μάθεις περισσότερα πράγματα. Το βασικό όμως προσόν αυτού του βιβλίου είναι το ότι σε οπλίζει με επιχειρήματα για την ανυπαξία θεού.
Και με την ευκαιρία να σας πω πως το βιβλίο αυτό το έχω σε ηλεκτρονική μορφή και είναι διαθέσιμο σ' όποιον το ζητήσει.

[dtango]

Όσο για τις πραγματικές ιστορίες, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν τις βρίσκεις ενδιαφέρουσες. Για παράδειγμα, εγώ είχα βρει fascinating το θέμα με τα Cargo Cults και το πώς γεννιούνται θρησκείες μέσα από την άγνοια.

Κατ’ αρχήν να δηλώσω ότι και για μένα η «Αυταπάτη» ήταν απογοητευτική, αν και όχι για τους λόγους που αναφέρει ο Χρίστος.

Με την αναφορά σου στα Cargo Cults, φίλε Nox, διαπίστωσα ότι τελικά το διάβασα ολόκληρο γιατί είχα μείνει με την εντύπωση ότι δεν άντεξα μέχρι τέλους.
Το επιχείρημα των Cargο Cults είναι άνευ αξίας αφού αυτά δημιουργούνται με την ιδέα του Θεού παρούσα. Ο ήρωας μάλιστα αποτελεί και κόπια του Χρηστού.

Γράφει προς το τέλος του σχετικού κεφαλαίου (δεν μπορούσα να περιμένω την ελληνική έκδοση και πήρα την αγγλική):

That is all I want to say about the roots of religion itself, apart from a brief reprise in Chapter 10 when I discuss the “imaginary friend” phenomenon of childhood under the heading of the psychological “needs” that religion fulfils.

Σχολιάζει Cargo Cults και Imaginary friends και πετάει στα σκουπίδια «θρησκευτική» ιστορία 40.000 ετών.

Στο 10ο κεφάλαιο, ωστόσο, πλησιάζει κάπως την ουσία του πράγματος αλλά απομακρύνεται χωρίς να σταθεί αρκετά, άγνωστο για ποιο λόγο. Γράφει εκεί:

I suppose, for completeness, we should consider the reverse possibility. Rather than gods evolving from ancestral binkers (φανταστικούς φίλους), could binkers have evolved from ancestral gods? This seems to me less likely.

Είναι όχι μόνο less likely αλλά αστείο να υποθέσει κανείς κάτι τέτοιο αφού οι θεοί των προγόνων περιγράφονται από τους προγόνους σαν δολοφονικά απάνθρωπα κτήνη.

Οι φανταστικοί φίλοι υπάρχουν αλλά δεν έχουν καμιά σχέση με θεούς, και o αγαπητός Ντώκινς δεν έχει μελετήσει αρκετά περί θεών:

It might be better not to treat gods as ancestral to binkers, or vice versa, but rather to see both as by-products of the same psychological predisposition. Gods and binkers have in common the power to comfort, and provide a vivid sounding board for trying out ideas.

Με αυτό το psychological predisposition βέβαια είναι για να τραβάει κανείς τα μαλλιά του.

Έχω διαβάσει κάμποσους άθεους διανοούμενους και όλοι ήταν απογοητευτικοί (και τεμπέληδες, αφού δεν μελέτησαν το θέμα τους όσο έπρεπε).

[Γκρινιάρης]

[...]είτε θεωρίες θεολόγων που οι πιστοί ζήτημα να τις έχουν καν ακούσει (π.χ. θεωριες Θωμά Ακινάτη κλπ)

Να τονίσω εδώ, ότι όταν ο Εγγλέζος, Αμερικάνος, Γάλλος, Ινδός, Κινέζος (έπιασα πιστεύω το 90% του πληθυσμού), μιλάει για χριστιάνους, μιλάει για Καθολικούς™ και όχι ΧΟ™. Αυτοί, οι Καθολικοί™ δηλαδή, γνωρίζουν για τον Θωμά Ακινάτη. Εμείς έχουμε άλλους Χρυσόστομους να μας ταΐσουν τη bebelac, οπότε δεν εισάγουμε Ακινάτες.

Από κει και πέρα, μπορεί να μη σου άρεσε η μετάφραση ή μπορεί να διαφωνείς ή και οτιδήποτε άλλο. Η ουσία είναι ότι κάνει μια ωραία περίληψη, χτυπά τα θεμέλια της θρησκείας και σε αφήνει να πάρεις μάστερ μόνος σου.
Να σε πω επίσης, ότι για τους 35άρηδες και πάνω, δεν υπήρχε η πολυτέλεια τέτοιων βιβλίων όταν ξεκινούσαν τις αναζητήσεις τους. για την ακρίβεια δεν υπήρχε τίποτα (ομιλώ για ελληνική μετάφραση) στην Ελληνική πραγματικότητα.

Επίσης, ο RD έχει την έδρα Public Understanding of Science (λαϊκή κατανόηση της Επιστήμης), οπότε εκτιμώ ότι γράφει εκλαϊκευμένα λόγω αποστολής. Τώρα κάποια πράγματα πρέπει να γραφούν όπως λέγονται (αν και εκτιμώ ότι μετά το εξηγεί αναλυτικά). Ειλικρινά θα ήθελα και γω να δω κάποιο απόσπασμα που σε προβλημάτισε, διότι όταν το διάβασα δεν ένιωσα κάπου να γεννιούνται απορίες, ενώ πολλές απορίες μου λύθηκαν, ακόμα και κάποιες που δεν είχα (γιατί για παράδειγμα, οι πεταλούδες της νύκτας πάνε στο φως).

[Geysser]

Αυτοί, οι Καθολικοί™ δηλαδή, γνωρίζουν για τον Θωμά Ακινάτη

Του οποίου η επιχειρηματολογία είναι πολύ πιο πειστική - τηρουμένων των αναλογιών - από τις αρλούμπες του Κοσμά του Αιτωλού.Στα άλλα θα συμφωνήσω με τον Γκρινιάρη: πρόκειται για ένα βιβλίο απλό στην γραφή του, εύκολο να το καταλάβεις και - το πιο σημαντικό για μένα - με πολύ καλές δόσεις της γνωστού αγγλικού, αγαπημένου, φλεγματικού χιούμορ.

Υ.Γ: Καθότι ψείρας στις λεπτομέρειες, να διορθώσω τον Γκρινιάρη λέγοντας ότι ο Dawkins είχε την έδρα της Κατανόησης της Επιστήμης. Εδώ και τρία χρόνια (νομίζω) έχει συνταξιοδοτηθεί.

[Γκρινιάρης]

Off Topic

[...]Υ.Γ: Καθότι ψείρας στις λεπτομέρειες, να διορθώσω τον Γκρινιάρη[...]

Ουδείς άσφαλτος άλλωστε.

[Paranoid]

Το μόνο που έχω να πω είναι ότι το βιβλίο είναι πολύ ενδιαφέρον, ακόμα και αν αναφέρεται σε γνωστά και τετριμμένα πράγματα. Το άκουσα και δεν το διάβασα, αλλά φαντάζομαι είναι το ίδιο.

Τώρα όσον αφορά τη δυσκολία του, και τις ενδεχομένως κακογραμμένες εκφράσεις και λάθος λέξεις που ίσως περιέχει... επιφυλάσσομαι για τη δουλειά που έχει γίνει στη μετάφραση, καθώς έχω απογοητευτεί από κακές μεταφράσεις πάρα πολλές φορές (αθάνατη Ελλάδα).

[Γιατρος Του Ικα]

Το επιχείρημα των Cargο Cults είναι άνευ αξίας αφού αυτά δημιουργούνται με την ιδέα του Θεού παρούσα.

Λάθος.Τα cargo cults δεν είναι θεϊστικές θρησκείες.Μεσσιανικές,σωτηριακές (του τύπου "deus ex machina") ίσως-μην πιαστείς από το deus εδώ,δεν νοείται με την κλασσική έννοια του θεού και το ξέρεις.

[EvanT]

Ομολογουμένως, για όποιον είναι ήδη άθεος και το έχει ψάξει, το βιβλίο κομίζει γλαύκας. Για έναν θρήσκο, αμφιβάλλω ότι θα κάνει και πολλά. Κακογραμμένο δεν είναι, αλλά ο Dawkins είναι έξω από τα νερά του. Υπάρχουν καλύτερα βιβλία από άθεους φιλοσόφους. Ο Dawkins ήταν απλά μπροστάρης για να τραβήξει το ενδιαφέρον. Για την ελληνική μετάφραση δεν μπορώ να σχολιάσω γιατί το διάβασα στα αγγλικά.

[dtango]

Λάθος.Τα cargo cults δεν είναι θεϊστικές θρησκείες.Μεσσιανικές,σωτηριακές (του τύπου "deus ex machina") ίσως…

Σύμφωνοι, αλλά ο αγαπητός Ντώκινς τα χρησιμοποιεί στην αναζήτηση της πηγής των θρησκειών: That is all I want to say about the roots of religion itself, γράφει στο τέλος του σχετικού κεφαλαίου (εξάρης! Τι περιμένεις; )

[Ιοκάστη]

Δεν το έχω διαβάσει αλλά έχω ακούσει πολύ καλά λόγια από άθεους και μη άθεους. Όλοι μου είπαν πως είναι αρκετά κατανοητό και όσο τετριμμένα και να θεωρεί ένας άθεος κάποια πράγματα υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που δεν τα έχουν ακούσει ποτέ...

[AoratiMelani]

Συμφωνώ με την κριτική του EvanT. Ο Ντώκινς γενικά μου φαίνεται αλαζόνας, μπαίνει σε πολλά χωράφια που δεν είναι δικά του και σε γνωστικά αντικείμενα που δεν κατέχει (π.χ. όταν αναπτύσσει την " " " θεωρία " " " του περί των "μιμιδίων" στο "Εγωιστικό γονίδιο"). Θεωρώ ότι η κατανόηση που έχει για την θρησκεία είναι επιπόλαιη. Αναγνωρίζω ότι έχει προσφέρει πολύ στην ανάπτυξη ενός παγκόσμιου αθεϊστικού κινήματος, κι αυτό μετράει πολύ - αλλά δεν αλλάζει την άποψή μου για το βιβλίο και για τον ίδιον.

Δεν νομίζω πάντως ότι χρειάζονται άριστες γνώσεις εξέλιξης και βιολογίας, έχω αρκετούς γνωστούς που το διάβασαν χωρίς τέτοιες γνώσεις και δεν είχαν πρόβλημα κατανόησης.

Όσο για την ελληνική μετάφραση, είναι μάλλον μέτρια, με άκαμπτη γλώσσα, και υπήρχαν και ορισμένα σφάλματα (δεν θυμάμαι τι ακριβώς, κάποιος τα είχε εντοπίσει σε κάποιο μπλογκ ή φόρουμ, κι έστειλα μήνυμα στο Κάτοπτρο να τους ενημερώσω).

[noxteryn]

AoratiMelani, εγώ είχα βρει πολύ έξυπνη τη σκέψη του για τα memes, και δεν εντόπισα κάποιο λάθος στο συλλογισμό του. Care to explain?


Επίσης, όταν λες ότι η κατανόησή που έχει για τη θρησκεία είναι επιπόλαιη, το λες με την έννοια του McGrath? Εγώ θα έλεγα το ακριβώς αντίθετο, μιας και είναι από τους ελάχιστους που προσεγγίζουν darwinianly τη θρησκευτικότητα.

[AoratiMelani]

Απαντώ επιγραμματικά: το θέμα της διακίνησης ιδεών (γιατί αυτό πραγματεύονται στην ουσία τα μιμίδια) αποτελεί αντικείμενο της κοινωνιολογίας και της ψυχολογίας. Ο Ντώκινς δεν είναι ειδικός στους τομείς αυτούς, δεν έχει καμμιά κατάρτιση, κι όμως σε ένα βιβλίο που αφορά βιολογία έχει το θράσος να χώσει στο τέλος ένα κεφάλαιο που πραγματεύεται ένα θέμα κοινωνιολογίας. Αυτό και μόνο το βρίσκω επιπόλαιη συμπεριφορά: επειδή είναι διάσημος και του δημοσιεύουν τα πάντα, πετάει κάθε τι που κατεβάζει η κούτρα του, κι ας μην είναι στο αντικείμενό του. Αμέσως μετά, εγκαινιάζει νέα ορολογία χωρίς να υπάρχει λόγος (ονομάζει τις ιδέες "μιμίδια") λες και με το νεολογισμό κατάφερε κάτι (όντως κατάφερε - δημιούργησε ένα σλόγκαν που έπιασε στο πλατύ κοινό - αλλά από επιστημονική άποψη δεν έκανε τίποτε), και στη συνέχεια μεταχειρίζεται την έννοια της διακίνησης ιδεών λες και είναι έννοια της βιολογίας, τη μεταφέρει δηλαδή στον χώρο που του είναι οικείος (χωρίς να εξετάσει αν η αναλογία του είναι θεμιτή και όντως ισχύει, χωρίς να κάνει καμμιά έρευνα πεδίου, χωρίς να εξετάσει καν τη σχετική βιβλιογραφία) και αναπτύσσει μια θεωρία που είναι συμπαθέστατη για να την αναπτύξει ο φίλος μου ο Νοξ στο μπητς μπαρ όπου αμπελοφιλοσοφούμε, αλλά ειναι αστείο να την αναπτύσσει ένας σοβαρός καθηγητής σε ένα δημοσίευμα, έστω κι εκλαϊκευμένο.

Η υπόθεση των μιμιδίων, κατά τη γνώμη μου, είναι χαριτωμένος περιγραφικός τρόπος να μιλήσουμε μεταφορικά για την διάδοση των ιδεών, αλλά όχι να την παίρνουμε και πολύ τοις μετρητοίς.

Την κατανόησή του για τη θρησκεία τη θεωρώ επιπόλαιη επειδή την αντιμετωπίζει στενά ορθολογιστικά, δηλαδή λέει ότι μιας και η ύπαρξη θεού είναι παράλογη (που είναι) άρα και η θρησκεία είναι ένα μάτσο αρλούμπες, παρακάμπτοντας παράγοντες όπως η κοινωνική σημασία της θρησκείας, ο ιστορικός της ρόλος (όχι πάντα αρνητικός), ο ρόλος της στη διαμόρφωση της προσωπικότητας κ.ά. Δεν εξετάζει καν το ενδεχόμενο η θρησκευτικότητα να είναι όντως μια βαθιά ανάγκη τουλάχιστον για μια μερίδα ανθρώπων, παρά κοιτάζει να την καταρρίψει με κάθε τρόπο.

Αυτά τα ολίγα, θα με συγχωρήσεις αν δεν συνεχίσω την κουβέντα, προς το παρόν τουλάχιστον, γιατί είμαι λίγο πηγμένη.

[stelios8]

Το εχω διαβασει κι εγω.Το βρηκα αρκετα βατό σε συγκριση με αλλα βιβλια του ιδιου όπως π.χ. το τελευταιο του που ειναι κατ΄εξοχήν βιβλιο βιολογιας.
Απλα θεωρω οτι στο εν λογω βιβλιο βρίσκει κανεις απαντησεις σε ολες σχεδον τις ερωτησεις που μπορει να ακουσει απο ενα πιστο,ειναι σα μια συλλογη επιχειρηματων για αθεους

[noxteryn]

Απαντώ επιγραμματικά: το θέμα της διακίνησης ιδεών (γιατί αυτό πραγματεύονται στην ουσία τα μιμίδια) αποτελεί αντικείμενο της κοινωνιολογίας και της ψυχολογίας. Ο Ντώκινς δεν είναι ειδικός στους τομείς αυτούς, δεν έχει καμμιά κατάρτιση, κι όμως σε ένα βιβλίο που αφορά βιολογία έχει το θράσος να χώσει στο τέλος ένα κεφάλαιο που πραγματεύεται ένα θέμα κοινωνιολογίας. Αυτό και μόνο το βρίσκω επιπόλαιη συμπεριφορά: επειδή είναι διάσημος και του δημοσιεύουν τα πάντα, πετάει κάθε τι που κατεβάζει η κούτρα του, κι ας μην είναι στο αντικείμενό του. Αμέσως μετά, εγκαινιάζει νέα ορολογία χωρίς να υπάρχει λόγος (ονομάζει τις ιδέες "μιμίδια") λες και με το νεολογισμό κατάφερε κάτι (όντως κατάφερε - δημιούργησε ένα σλόγκαν που έπιασε στο πλατύ κοινό - αλλά από επιστημονική άποψη δεν έκανε τίποτε), και στη συνέχεια μεταχειρίζεται την έννοια της διακίνησης ιδεών λες και είναι έννοια της βιολογίας, τη μεταφέρει δηλαδή στον χώρο που του είναι οικείος (χωρίς να εξετάσει αν η αναλογία του είναι θεμιτή και όντως ισχύει, χωρίς να κάνει καμμιά έρευνα πεδίου, χωρίς να εξετάσει καν τη σχετική βιβλιογραφία) και αναπτύσσει μια θεωρία που είναι συμπαθέστατη για να την αναπτύξει ο φίλος μου ο Νοξ στο μπητς μπαρ όπου αμπελοφιλοσοφούμε, αλλά ειναι αστείο να την αναπτύσσει ένας σοβαρός καθηγητής σε ένα δημοσίευμα, έστω κι εκλαϊκευμένο.

Η υπόθεση των μιμιδίων, κατά τη γνώμη μου, είναι χαριτωμένος περιγραφικός τρόπος να μιλήσουμε μεταφορικά για την διάδοση των ιδεών, αλλά όχι να την παίρνουμε και πολύ τοις μετρητοίς.

Την κατανόησή του για τη θρησκεία τη θεωρώ επιπόλαιη επειδή την αντιμετωπίζει στενά ορθολογιστικά, δηλαδή λέει ότι μιας και η ύπαρξη θεού είναι παράλογη (που είναι) άρα και η θρησκεία είναι ένα μάτσο αρλούμπες, παρακάμπτοντας παράγοντες όπως η κοινωνική σημασία της θρησκείας, ο ιστορικός της ρόλος (όχι πάντα αρνητικός), ο ρόλος της στη διαμόρφωση της προσωπικότητας κ.ά. Δεν εξετάζει καν το ενδεχόμενο η θρησκευτικότητα να είναι όντως μια βαθιά ανάγκη τουλάχιστον για μια μερίδα ανθρώπων, παρά κοιτάζει να την καταρρίψει με κάθε τρόπο.

Αυτά τα ολίγα, θα με συγχωρήσεις αν δεν συνεχίσω την κουβέντα, προς το παρόν τουλάχιστον, γιατί είμαι λίγο πηγμένη.

Χμμ...

Δε βρίσκω και τόσο τραγικό να μιλήσει ένας βιολόγος για ένα κοινωνιολογικό θέμα σε ένα εκλαϊκευμένο βιβλίο. Και εγώ μπορώ να μιλήσω για τη Χημεία σε λαϊκό επίπεδο, χωρίς να είμαι χημικός. Δε μπορώ να συζητήσω με καθηγητές Χημείας, αλλά μπορώ να εξηγήσω Χημεία στον περιπτερά.

Τώρα, προφανώς και δε θα προσεγγίσουμε το θέμα των memes ως ευθεία αναλογία των γονιδίων ούτε θα την παίρνουμε τοις μετρητοίς, και θεωρώ άστοχη κριτική που του ασκούν όλοι σε αυτό το κομμάτι. Απλώς έκανε έναν ευφάνταστο παραλληλισμό, και σε αρκετά περιβάλλοντα (πχ στο internet και ειδικότερα στο 4chan) θυμίζει εντυπωσιακά τα γονίδια. Πάντως, δεν είναι ανάγκη να είναι "ιδέες", γιατί ακόμα και το "άντε γεια" του Τσουκαλά αποτελεί meme (εκτός αν το έλεγες καταχρηστικά, οπότε άκυρο).

Σχετικά με τη θρησκεία, από όσο έχω καταλάβει εγώ, δεν τα παρακάμπτει αυτά που λες. Η κοινωνική σημασία της θρησκείας λέει ότι είναι πλασματική και ότι αν δεν υπήρχε εξαρχής δε θα μας έλειπε. Τον ιστορικό της ρόλο τον αναγνωρίζει και μάλιστα προσθέτει πως το γεγονός ότι κάποτε μας ήταν χρήσιμη δε σημαίνει ότι είναι και τώρα (και μετά την παραλληλίζει με τα vestigial όργανα και είμαι σίγουρος ότι θα πεις ότι είναι επιπόλαιο). Για την ανάπτυξη της προσωπικότητας λέει ήδη ότι είναι σημαντική αλλά μπορεί να διδάσκεται ως literature (ανέφερε την ελληνική μυθολογία σε μια φάση, λέγοντας ότι religions of the past become the literature of today). Άλλωστε, δε χρειάζεται να πιστεύεις ότι ο Χριστός ήταν αθάνατος για να αποδεχτείς το "do unto others μπλα μπλα".

Το γεγονός ότι η θρησκευτικότητα αποτελεί βαθιά ανάγκη για κάποιους είναι beside the point. Πολλά πράγματα αποτελούν βαθιές ανάγκες, αλλά ένα μέρος της ζωής είναι να ξεπερνάμε τις αδυναμίες μας. Πάντως, δε νομίζω ο Dawkins να θέλει να γίνει πόλεμος και να ξεπαστρέψουμε τη θρησκεία (αν το πίστευε, θα το συμπαθούσα περισσότερο). Απλώς λέει ότι κάθε θρησκευτική πεποίθηση είναι εξ ορισμού fundamentalist, γιατί παραβιάζει τους κανόνες λογικής.

[bright]

και στη συνέχεια μεταχειρίζεται την έννοια της διακίνησης ιδεών λες και είναι έννοια της βιολογίας

Αν θυμαμαι καλα απο το Εγωιστικο Γονιδιο,ουσιαστικα διαχειριζεται την εννοια διακινησης ιδεων απο γενια σε γενια, πραγμα συνδυασμενο με το πως παρουσιαζει/προτεινει την ταση για θρησκειες,ανθρωπομορφισμους κλπ ως side effect εγκεφαλικων λειτουργιων (γονιδικακα κληρονομημενων) εχει καποια σχεση.

Την κατανόησή του για τη θρησκεία τη θεωρώ επιπόλαιη επειδή την αντιμετωπίζει στενά ορθολογιστικά, δηλαδή λέει ότι μιας και η ύπαρξη θεού είναι παράλογη (που είναι) άρα και η θρησκεία είναι ένα μάτσο αρλούμπες, παρακάμπτοντας παράγοντες όπως η κοινωνική σημασία της θρησκείας, ο ιστορικός της ρόλος (όχι πάντα αρνητικός), ο ρόλος της στη διαμόρφωση της προσωπικότητας κ.ά.

Πως αλλιως θα πρεπει να την αντιμετωπισει, με χαδακια και βουτυρο στο ψωμι;Και γιατι ειναι επιπολαιη;
Ο ιδιος ο Ντοκινς αναφερει (δν θυμαμαι αν ειναι μεσα στο βιβλιο η το εχω δει σε καμια συνεντευξη) την προτιμηση του σε μουσικη ή πινακες εκκλησιαστικης θεματολογιας, και εχει αναφερθει και στην αξια της βιβλου ως "πολιτιστικο" κειμηλιο της τοτε εποχης.

Δεν εξετάζει καν το ενδεχόμενο η θρησκευτικότητα να είναι όντως μια βαθιά ανάγκη τουλάχιστον για μια μερίδα ανθρώπων, παρά κοιτάζει να την καταρρίψει με κάθε τρόπο.

Μα και να ειναι βαθια αναγκη, αλλαζει κατι; Η αληθοτιμη του ερωτηματος που γενναει η σημερινη κατασταση ειναι ασχετη απο το ποσο τα ατομα ειναι εξαρτημενα σε αυτη (την κατασταση).Και τι παει να πει "κοιταζει να την καταρριψει με καθε τροπο"; Πολυ χριστιανικο μου ακουστηκε αυτο.

Τωρα δεν ξερω αν αναφερεσαι στην κατανοηση που αντικατοπτριζει μεσα απ'το βιβλιο η αυτη ειναι η γνωμη σου γενικα.

[Globetrotter]

Πολύ καλό βιβλίο. Ίσως το καλύτερο στην κατηγορία του. Συνήθως τα best-sellers είναι χάλια βιβλία αυτό όμως είναι η εξαίρεση.

[Άρατος ο Σολεύς]

Το βιβλίο ήταν καταπληκτικό!

Πολλά από τα λεγόμενά του είναι αυτονόητα για εμάς του άθεους. Όμως μην ξεχνάμε ότι είναι ένα εκλαϊκευτικό βιβλίο για "πιστούς".
Ως τέτοιο πρέπει να το κρίνουμε και όχι ως ένα αυστηρά επιστημονικό σύγγραμμα.

Παρόλα αυτά περιέχει μια γοητευτική θεωρία περί της βιολογικής αναγκαιότητας των θρησκειών:
"Η θρησκεία ως παραπροιόν της εξέλιξης".

Με το παράδειγμα της νυχτοπεταλούδας εξηγεί ο Dawkins το πως δύναται να προκύψει μια βιολογική ανάγκη να είμαστε πιστοί στους γονείς, τους γέροντες και κατ'επέκταση στο ιερατείο και τις θρησκείες ως παραπροιόν της εξέλιξης.

Δηλαδή οι μη-πιστοί δεν επεβίωσαν (διότι δεν άκουγαν τους γονείς τους τις βάρβαρες εκείνες εποχές και κατ'επέκταση τους γέροντες της φυλής τους και το ιερατείο δηλ. τις θρησκείες) όπως ακριβώς δεν επεβίωσαν και οι νυχτοπεταλούδες που δεν κληρονόμησαν τα "μάτια" που τους οδηγούν με την βοήθεια του φεγγαριού πίσω στην φωλιά τους! (δηλ. τα μάτια που έχουν ακτινωτούς μικροσκοπικούς σωλήνες τέτοιους ώστε υπό μια συγκεκριμένη γωνία το φως του φεγγαριού τις οδηγεί πίσω. Ακόμη καλύτερα επεβίωσε εκείνο το είδος της νυχτοπεταλούδας που οι μικροσωλήνες στα μάτια του έχουν κλίση 15 μοιρών με τον ουρανό όταν βρίσκονται σε οριζόντια θέση. Τα άλλα είδη δεν μπόρεσαν να διαιωνίσουν τα γονίδιά τους και εξαφανίστηκαν! )

Δεν γνωρίζω άλλους επιστήμονες βιολόγους να έχουν διατυπώσει θεωρία για την βιολογική αναγκαιότητα των θρησκειών, πιστεύω ότι εδώ ο Dawkins είναι πρωτοπόρος.