debate με εναν άθεο βαρέων βαρών

[egore]

παράδειγμα:

έστω 2 άνθρωποι, ο ένας δεν έχει δει ποτέ θάλασσα, και ο άλλος θέλει να του πει ότι υπάρχει.
Από άγνοια ή σφάλμα, λέει ότι η θάλασσα δεν έχει πάτο (ή κάτι άλλο παράδοξο).
Θέση που καταρρίπτει εύκολα ο μη έχων δει θάλασσα, καθώς μια θάλασσα χωρίς πάτο προυποθέτει άπειρη ποσότητα νερού.

Θάλασσα υπάρχει. Αυτό το γνωρίζει μόνο ο ένας.
Καθώς και νερό. Αυτό όμως το γνωρίζουν και οι δύο.
Υπάρχει δηλαδή κάτι, ένας κοινός τόπος για να συνεννοηθούν.

Ύπαρξη χωρίς κανενός είδους ορισμό είναι πότε θάλασσα, πότε νερό, πότε ραδίκια στο φούρνο με πατάτες και γενικώς ότι βολέψει αρκεί να υπάρχει.

[Oblivion]

Στράτο, όπως λέει και ο Λοξίας, ο/οι θεοί έπαιξαν καθοριστικότατο ρόλο στην εξέλιξη των κοινωνιών.Και ναι δεν μπαίνουν όλες οι θρησκείες στο ίδιο τσουβάλι.Εμένα για παράδειγμα μου αρέσει η μυθολογία, στην οποία εμπλέκονται θεοί, ημίθεοι και θνητοί.Προφανώς και μπορώ να κάνω εύκολα διάκριση μεταξύ του χριστιανισμού μεταξύ της αρχαίας Ελληνικής θρησκείας.
Και μπορεί τώρα, στην εποχή που κόβουμε βόλτες στον ουρανό, και περπατάμε σε φεγγάρια, να μην χρειαζόμαστε μια θρησκεία (αμήν και πότε).Αλλά το παρελθόν είναι άλλη φάση, και ειδικά αν σκεφτείς πως η ανάπτυξη ήταν γεωμετρική.

Εγώ πχ στο διάστημα [άθεος,ένθεος] (:P) είμαι αρκετά πιο αριστερά από το κέντρο του.Εσύ που είσαι "το 7αρι του Dawkins" θα πεις πως είμαι χαζός/αμόρφωτος κλπ?Και καλά εγώ να το δεχτώ.

Για τον ορισμό του θεού τώρα.Επειδή δεν μπορώ να βάλω σε λογική πρόταση κάτι που δεν έχει αρχή και είναι παντοδύναμο και αιώνιο, για εμένα θεοί είναι τα άτομα που μέσω της προσπάθειάς τους έφτασαν σε επίπεδο άπιαστο και βελτίωσαν τον κόσμο έμμεσα, βλέπε Gauss, Newton και όλους τους άλλους που ανήκουν στο πολύ ιδιαίτερα μικρό club των μεγάλων της Ανθρωπότητας.Αυτοί ναι είναι θεοί, αλλά δεν τους προσκυνώ κιόλας. .

[stratos]

egore θα σου πω οτι εχεις μπερδέψει τα λεγομενα μου αν τα διαβασες καθολου οπως σου συνεστησα. δεν μιλησα για υπαρξη χωρις ορισμο. μιλησα για μη υπαρξη συμφωνα με ολους τους ορισμους . και παλι θα σε παραπεμψω σε αυτα που ειπα σε προηγουμενες δημοσιευσεις

Στράτο, όπως λέει και ο Λοξίας, ο/οι θεοί έπαιξαν καθοριστικότατο ρόλο στην εξέλιξη των κοινωνιών.Και ναι δεν μπαίνουν όλες οι θρησκείες στο ίδιο τσουβάλι.Εμένα για παράδειγμα μου αρέσει η μυθολογία, στην οποία εμπλέκονται θεοί, ημίθεοι και θνητοί.Προφανώς και μπορώ να κάνω εύκολα διάκριση μεταξύ του χριστιανισμού μεταξύ της αρχαίας Ελληνικής θρησκείας.
Και μπορεί τώρα, στην εποχή που κόβουμε βόλτες στον ουρανό, και περπατάμε σε φεγγάρια, να μην χρειαζόμαστε μια θρησκεία (αμήν και πότε).Αλλά το παρελθόν είναι άλλη φάση, και ειδικά αν σκεφτείς πως η ανάπτυξη ήταν γεωμετρική.

Εγώ πχ στο διάστημα [άθεος,ένθεος] (:P) είμαι αρκετά πιο αριστερά από το κέντρο του.Εσύ που είσαι "το 7αρι του Dawkins" θα πεις πως είμαι χαζός/αμόρφωτος κλπ?Και καλά εγώ να το δεχτώ.

Για τον ορισμό του θεού τώρα.Επειδή δεν μπορώ να βάλω σε λογική πρόταση κάτι που δεν έχει αρχή και είναι παντοδύναμο και αιώνιο, για εμένα θεοί είναι τα άτομα που μέσω της προσπάθειάς τους έφτασαν σε επίπεδο άπιαστο και βελτίωσαν τον κόσμο έμμεσα, βλέπε Gauss, Newton και όλους τους άλλους που ανήκουν στο πολύ ιδιαίτερα μικρό club των μεγάλων της Ανθρωπότητας.Αυτοί ναι είναι θεοί, αλλά δεν τους προσκυνώ κιόλας. .

oblivion 1.πραγματι δεν μπαινουν ολες οι θρησκείες στο ιδιο τσουβαλι 2.

[stratos]

2. το οτι υπαρχει διαφορα στο ποσο κακο κανουν οι διαφορες μεταφυσικές αυταπατες δεν διαφοροποιει το ποσο ψευτικες ειναι . και εγω δεν αναφερθηκα στην σχετικη τους βλαπτικοτητα. 3. το οτι ολοι οι πολιτισμοι του παρελθοντος λιγο ή πολυ παραδοθηκαν στην μεταφυσικη για να εξηγησουν τα φαινομενα του κοσμου δεν αυξανει την αληθοτιμη των εξηγησεων αυτων παρα μας δειχνει οτι στα πρωτα σταδια η σκεψη της ανθρωποτητας λειτουργουσε με παρομοιο τροπο εμοιαζε με αυτην ενος παιδιου. και ετσι οπως ενα παιδι δικαιολογειται να πιστευει οτι εχει πραγματικες συνομιλιες με τα παιχνιδια του αλλα εναν ενηλικα θα τον χαρακτηριζαμε το λιγοτερο ξεμωραμενο,αν εκανε το ιδιο, ετσι και ηταν κατανοητο να πιστυει ενας πρωτογονος οτι καποιος δεμονας προκαλει τον κεραυνο αλλα απαραδεκτο αν το πιστευει ενας συγχρονος και 4. σου συνηστω τους μεγαλους αντρες να μην τους αποκαλεις κατι τοσο ευτελες οπως θεους παρα σκετο μεγαλους αντρες

[Oblivion]

3.Δεν είπα ότι την αυξάνει.Είπα ότι ήταν απαραίτητες για την βιωσιμότητα της εκάστοτε κοινωνίας.Strength throught unity, unity through faith, δόγμα που καλά κρατεί μέχρι και τις μέρες μας.Και διαφωνώ στο ότι τα πρώτα στάδια η σκέψη της ανθρωπότητας λειτουργούσε με παρόμοιο τρόπο με αυτόν ενός παιδιού.Πολύ απλά όλοι ήταν παιδιά της εποχής τους.Να σου θυμίσω πως ο ίδιος ο Νεύτωνας, μεταξύ άλλων, ήταν ιδιαίτερα θρησκόληπτος.

[Panos]

Γιατί έχω την εντύπωση ότι κάνετε debate για το debate χωρίς κανένα συγκεκριμένο θέμα και λόγο;

[stratos]

3.Δεν είπα ότι την αυξάνει.Είπα ότι ήταν απαραίτητες για την βιωσιμότητα της εκάστοτε κοινωνίας.Strength throught unity, unity through faith, δόγμα που καλά κρατεί μέχρι και τις μέρες μας.Και διαφωνώ στο ότι τα πρώτα στάδια η σκέψη της ανθρωπότητας λειτουργούσε με παρόμοιο τρόπο με αυτόν ενός παιδιού.Πολύ απλά όλοι ήταν παιδιά της εποχής τους.Να σου θυμίσω πως ο ίδιος ο Νεύτωνας, μεταξύ άλλων, ήταν ιδιαίτερα θρησκόληπτος.

. oblivion αν δεν ειπες κατι τετοιο τοτε δεν υπηρχε λογος να το αντιπαραβαλεις σε αυτα που ειχα πει. συμφωνουμε. μπορει οχι στον βαθμο που νομιζεις εσυ αλλα λιγο πολυ η μεταφυσικη σκεψη βρισκεται βοηθος - συνοδοιπορος στα πρωτα βηματα της ανθρωπινης διανοησης.και το οτι ο μεγαλος νευτωνας ηταν θρησκοληπτος δεν δειχνει τιποτα παραπανω απο το γεγονος οτι μπορει λαμπρα πνευματα να εχουν λαμπρες αυταπατες. κι ακομα χειροτερα .

[dracumelenios]

Έχεις δίκιο στο ότι κανένας δεν μπορεί να μην έχει ακούσει για θεούς την σήμερον.
Το αίτημα για σαφήνεια στους ορισμούς δεν τίθεται γιατί δεν γίνεται αλλιώς τεχνικά, αλλά για ένα συνδυασμό άλλων λόγων με πρώτο τον πρακτικό.

Γιατί όταν κάποιος υπερασπίζεται π.χ. το Δημιουργισμό και καταλάβει ότι δεν έχει ικανά επιχειρήματα, θα γυρίσει και θα σου πει "και τι γίνεται με το Θεο που υπάρχει στο μυαλό των ανθρώπων? "

Δηλαδή άμεση και πλήρης υπαναχώρηση από το Γιαχβέ σε έναν θεό αγάπης που φαντάζονται οι άνθρωποι.

Η σαφήνεια βοηθάει εκείνον που έχει δίκιο, οπότε τη χρειαζόμαστε!

[stratos]

και σου λεω dracumelenios οτι και γι αυτον και για ολους τους αλλους θεους μπορω να αποφανθω οτι δεν υπαρχει. γι αυτο λεω δεν χρειαζεται ακριβης ορισμος . οτι και να εννοει ο φιλος μας ο δημιουργιστης (που δεν ξερει τι του γινεται). ( αυτα που γραφω πρεπει να συνυπολογιστουν με πρωτερες μου διευκρινησεις )

[egore]

egore θα σου πω οτι εχεις μπερδέψει τα λεγομενα μου αν τα διαβασες καθολου οπως σου συνεστησα. δεν μιλησα για υπαρξη χωρις ορισμο. μιλησα για μη υπαρξη συμφωνα με ολους τους ορισμους . και παλι θα σε παραπεμψω σε αυτα που ειπα σε προηγουμενες δημοσιευσεις

Στράτο, πιθανώς να είναι κι έτσι, αν και έγραψες:

καταρριπτω απλως τον ισχυρισμο , οτι ειναι θεμελιώδους σημασιας να ορισουμε επακριβως τι εννοουμε με την λεξη θεός. οτι και να εννοοει κανεις . ( εθιξα το ζητημα ). για να ηταν θεμελιώδους σημασιας ο ορισμος, θα επρεπε να συνομιλώ με εναν που δεν ειχε πνευματικη επαφη με τετοιες εννοιες ποτε στην ζωη του( κυριως ως παιδι ) , και ο οποιος δεν θα ειχε ιδεα που αναφέρομαι οποτε θα εμενε να του εξηγησω για να προχωρίσουμε στην συζητηση.ειναι διαφορετικο ομως οταν καποιος ειχε τετοια επαφη να ζηταει τον ακριβη ορισμο. εχει παρελθει γι αυτον η αναγκη ακριβους ορισμου.δεν υπαρχει θεος με ολες τις εννοιες.

κι όμως, δεν υπάρχει καμία περιγραφή, κανένας ορισμός του "θεού" των 3 μονοθεϊστικών θρησκειών. Κανείς δεν γνωρίζει τίποτα απολύτως για αυτόν. Το μόνο που υπάρχει είναι ανούσιες αερολογίες του στύλ "είναι άπειρος" ή "δεν είναι κακός".

[Τεμπελόσκυλο]

ΣΗΜΕΙΩΜΑ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗ
Τα σχόλια τα σχετικά με την ωμοφαγία, την ιατρική και τα παμφάγα μεταφέρθηκαν στο σχετικό νήμα. Παρακαλώ να συνεχιστεί η συζήτηση εκεί.

Επίσης διαγράφτηκε ένα προσβλητικό σχόλιο, παρακαλώ να είστε πιο κόσμιοι.

[punky]

Δεν μπορεί να υπάρξει debate χωρίς τον ορισμό του αντικειμένου του debate.
Χωρίς τον ορισμό της μία θέσης δηλαδή. Κατά συνέπεια, δεν καταλαβαίνω καν πως συντηρείται η κουβέντα μέχρι τώρα.

Ούτε υπό την επήρεια ψυχότροπων ουσιών, δεν μπορεί να συνεχιστεί συζήτηση χωρίς αντικείμενο.
Εκτός αν κυκλοφορεί εσχάτως τίποτα καινοτόμο στην πιάτσα, που μου διαφεύγει.

[Περιπλανόμενος Γατοβοσκός]

παράδειγμα:
Θέση που καταρρίπτει εύκολα ο μη έχων δει θάλασσα, καθώς μια θάλασσα χωρίς πάτο προυποθέτει άπειρη ποσότητα νερού.

Και αν η θάλασσα είναι στο διάστημα; Προφανώς δεν έχει πάτο. Και προφανώς δεν χρειάζεται "άπειρη ποσότητα νερού". Άρα δεν καταρρίπεται τόσο εύκολα αυτός ο ισχυρισμός.

[punky]

παράδειγμα:
Θέση που καταρρίπτει εύκολα ο μη έχων δει θάλασσα, καθώς μια θάλασσα χωρίς πάτο προυποθέτει άπειρη ποσότητα νερού.

Και αν η θάλασσα είναι στο διάστημα; Προφανώς δεν έχει πάτο. Και προφανώς δεν χρειάζεται "άπειρη ποσότητα νερού". Άρα δεν καταρρίπεται τόσο εύκολα αυτός ο ισχυρισμός.

Ένας λόγος παραπάνω για την αναγκαιότητα των ορισμών λοιπόν, σε μία συζήτηση.
Που ακριβώς αυτό ήταν και το νόημα του post του egore.

[Λοξίας]

και σου λεω dracumelenios οτι και γι αυτον και για ολους τους αλλους θεους μπορω να αποφανθω οτι δεν υπαρχει. γι αυτο λεω δεν χρειαζεται ακριβης ορισμος . οτι και να εννοει ο φιλος μας ο δημιουργιστης (που δεν ξερει τι του γινεται). ( αυτα που γραφω πρεπει να συνυπολογιστουν με πρωτερες μου διευκρινησεις )

Εμένα Στράτο ο θεός μου, μου έδωσε την Βίβλο η οποία έιναι θεόπνευστη και αυτό αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας καθώς κανείς μέχρι σήμερα δεν έχει μπορέσει να την διαψεύσει, και μέσα σε αυτό το θεόπνευστο βιβλίο ο θεός μας αποκαλύπτει πως έφτιξαε τον κόσμο και τον άνθρωπο.
Αν δεν υπήρχε ο θεός, δεν θα υπήρχε και η βίβλος. Τόσο απλά.
Για αποφάνσου!

[egore]

Και αν η θάλασσα είναι στο διάστημα; Προφανώς δεν έχει πάτο. Και προφανώς δεν χρειάζεται "άπειρη ποσότητα νερού". Άρα δεν καταρρίπεται τόσο εύκολα αυτός ο ισχυρισμός.

Dude, μ'αρέσει το χιούμορ σου και όντως έχει πλάκα να επιχειρηματολογούμε για πράγματα που φαίνονται αυτονόητα, αλλά και οι φήμες με την επανάληψη φτάνουν να θεωρούνται "αυταπόδεικτες". Όπως η ύπαρξη των θεών.

btw νερό σε υγρή μορφή δεν μπορεί να υπάρξει στο κενό όπου οι θερμοκρασίες είναι χαμηλές.

[stratos]

και σου λεω dracumelenios οτι και γι αυτον και για ολους τους αλλους θεους μπορω να αποφανθω οτι δεν υπαρχει. γι αυτο λεω δεν χρειαζεται ακριβης ορισμος . οτι και να εννοει ο φιλος μας ο δημιουργιστης (που δεν ξερει τι του γινεται). ( αυτα που γραφω πρεπει να συνυπολογιστουν με πρωτερες μου διευκρινησεις )

Εμένα Στράτο ο θεός μου, μου έδωσε την Βίβλο η οποία έιναι θεόπνευστη και αυτό αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας καθώς κανείς μέχρι σήμερα δεν έχει μπορέσει να την διαψεύσει, και μέσα σε αυτό το θεόπνευστο βιβλίο ο θεός μας αποκαλύπτει πως έφτιξαε τον κόσμο και τον άνθρωπο.
Αν δεν υπήρχε ο θεός, δεν θα υπήρχε και η βίβλος. Τόσο απλά.
Για αποφάνσου!

λοξια δεν τα πιστυεις αυτα ε ? αλλα εγω πρεπει να απαντησω σαν να τα πιστευες. πριν συνεχισουμε πρεπει να διευκρινισουμε κατι . θεωρεις το περιεχομενο της βιβλου αλληγορικο ? ( θελω να προλαβω το πισωγυρισμα στο οποιο καταφευγουν συχνα οι πιστοι οταν εχουν ξεμεινει απο τις ψευτικες μεταφυσικες σφαιρες τους )

[dtango]

λοξια δεν τα πιστυεις αυτα ε ? αλλα εγω πρεπει να απαντησω σαν να τα πιστευες. πριν συνεχισουμε πρεπει να διευκρινισουμε κατι . θεωρεις το περιεχομενο της βιβλου αλληγορικο ?

Φίλε Στράτο, ο Λοξίας βρίσκεται στην Ιαπωνία (ά, ρε τυχερέ Λοξία! Η αγαπημένη μου χώρα.) για να τον αφήσουμε λοιπόν να κάνει και καμιά βόλτα στην Isezaki ή στην Motomachi, ανάλογα που βρίσκεται, θα σου απαντήσω εγώ:

Η Βίβλος είναι θεόπνευστη και αν μερικά σημεία της κατόρθωσαν και τα παραποίησαν ορισμένοι άπιστοι σαν κι’ εσένα, εγώ διακρίνω την θεϊκή σοφία από την οποία είναι πλημμυρισμένη και αντιλαμβάνομαι το πνεύμα που επέλεξε ο Κύριος για να μας μεταδώσει τις γνώσεις που θεώρησε απαραίτητες καθώς και το θέλημά Του.
Δεν περιέχει αλληγορίες, αλλά για να την κατανοήσεις χρειάζεσαι τον κώδικα που παραδόθηκε από τον Θεό στους ραβίνους.
Αποφάνσου τώρα once more!

[stratos]

αναφερεστε σε αυτο το γλυκαναλατο θεοπνευστο ξανα και ξανα. κοντολογις, οταν λεει στην βιβλο ο θεος, σκοτωστε τους ολους και μην αφηνεται κανεναν ζωντανο , και ξανα , οποιος δεν με ακουσει θα πεσει απο σπαθι ,και ξανα και μην αφησεις κανεναν ζωντανο να εξαφανιησεις αυτον τον λαο δια παντως και ξανα μην αφησεις ζωντανο ουτε αντρες ουτε παιδια ουτε γυναικες παρα μονο τις παρθενες για να τις χαρειτε . .... που αναφερεσαι ? σε αυτα ?. η στο οτι επιδεικνυει που και που ψυχοπαθολογικες διαστροφες σαδισμου οταν αναγκζει εναν πιστο να δολοφωνησει τον πολυαγαπημενο του γιο ? οταν λες θεοπνευστα σε αυτα αναφερεαι ?

[Λοξίας]

Off Topic

Χε χε...και εμένα η Ιαπωνία μου είναι πολύ συμπαθής και νοιώθω πολύ οικεία εδώ. Έρχομαι πάρα πολλά χρόνια βλέπεις.
Η Isesaki είναι στην Yokohama, ενώ η Motomachi, η περίφημη οδός είναι στο Kobe. Εγώ βρίσκομαι στην Oita, στο νότιο νησί το Kyushu. Αϋριο το πρωί πάω για εξερεύνηση!