debate με εναν άθεο βαρέων βαρών

[stratos]

geia sas paidia . grafthka prosfata kai apo thn vraxyxronh mou perhghsh sto forum , synanthsa kapoia provlhmata. tyxainei na mpainw se ena thema kai na thelw na kanw toses paremvaseis , (logw anakriveiwn ) se palies kai nees dimosieyseis, pou einai praktika adynaton na antapokrithw. skefthka loipon na dhmioyrghsw egw ena ( gia arxh ) thema , mias kai aytos pou dhmiourgei to thema einai kai aytos ston opoio apeythynontai pio syxna oi symmetexontes. to thema einai to ekshs ......... : yparxei theos ? eimai periergos,kai den eirwnevomai, an kai eimai sxedon shgouros oti den ginetai... an yparksei kaneis theisths h kai atheos akoma ( an mporei na vrei tropous na yperaspistei ton theismo ) pou na mhn mporesw na epixeirhmatologhsw.


p.s eyxarhstws na apanthsw se themata ekselikshs, klasikhs iatrikhs( wmofagia ) , istorias xristianismou (kyriws) , thetikwn episthmwn kai filosofias episthmwn kai genikotera opios thelei mia stereh ,akrws orthologistikh kai emeristatomenh apopsh gia kapoio thema . eyxaristw.

[Geysser]

Επειδή αναπόφευκτα θα αναφερθεί σε κάποια από τις απαντήσεις που θα ακολουθήσουν, καλύτερα να είναι τώρα παρά αργότερα:καλύτερα να αποφύγεις τα greeklish (μάλλον απίθανο να μην υποστηρίζει ελληνικές γραμματοσειρές ο υπολογιστής σου).

Στο ζουμί τώρα: όταν θέτεις το ερώτημα "υπάρχει θεός", να φανταστώ ότι αναφέρεσαι στον θεό της χριστιανικής θρησκείας; Αν ναι, είναι μάλλον απίθανο να υπάρχει κάτι που θα μπορούσε να περιγραφεί ως "θεός", πόσο μάλλον ο συγκεκριμένος θεός.

Υ.Γ: Όταν λέμε "άθεος βαρέων βαρών" τι ακριβώς εννοούμε;

[dtango]

Επειδή αναπόφευκτα θα αναφερθεί σε κάποια από τις απαντήσεις που θα ακολουθήσουν, καλύτερα να είναι τώρα παρά αργότερα:καλύτερα να αποφύγεις τα greeklish (μάλλον απίθανο να μην υποστηρίζει ελληνικές γραμματοσειρές ο υπολογιστής σου).

Μα έγραψε τον τίτλο του νήματος με ελληνική γραμματοσειρά. Μάλλον φοβήθηκε μήπως βγουν ΞΘΞ, όπως διάβαζα εγώ το σχετικά με την Ένωση.

Υ.Γ: Όταν λέμε "άθεος βαρέων βαρών" τι ακριβώς εννοούμε;

Μάλλον είναι το 7ρι του Ντώκινς στην ελληνική κλίμακα –εγώ δηλώνω θεομάχος βαρέων βαρών.

[dracumelenios]

Δυστυχώς οι άνθρωποι συχνά εννοούν διαφορετικά πράγματα όταν λένε 'θεός', θα πρέπει να μας πεις εσύ, τί ακριβώς μας ρωτάς αν υπάρχει? Όσο καλύτερη περιγραφή δώσεις, τόσο καλύτερη η απάντηση που μπορείς να περίμενεις.

Μέχρι τότε εγώ σου δηλώνω απερίφραστα με 100% σιγουριά ότι ο θεός φυσικά και υπάρχει, και παίζει μπάσο στους Iron Maiden!!!

[Σίσυφος]

Δυστυχώς οι άνθρωποι συχνά εννοούν διαφορετικά πράγματα όταν λένε 'θεός', θα πρέπει να μας πεις εσύ, τί ακριβώς μας ρωτάς αν υπάρχει? Όσο καλύτερη περιγραφή δώσεις, τόσο καλύτερη η απάντηση που μπορείς να περίμενεις.

Μέχρι τότε εγώ σου δηλώνω απερίφραστα με 100% σιγουριά ότι ο θεός φυσικά και υπάρχει, και παίζει μπάσο στους Iron Maiden!!!

Σωστός. Τελικά το να ορίζεις ΤΙ αποκαλεί ο άλλος Θεό πριν αρχίσει η συζήτηση επιβάλλεται!

[noxteryn]

Για να καταλάβω: Μας προκαλείς να προσπαθήσουμε να σου αποδείξουμε ότι υπάρχει θεός?
Challenge accepted!


Βέβαια, όπως είπαν οι άλλοι, χρειάζεται πρώτα να ορίσουμε τι αποκαλούμε θεό.
Πες πρώτα, και συνεχίζουμε από εκεί.

[Paranoid]

γεια σας παιδιά . γράφτηκα πρόσφατα και από την βραχύχρονη μου περήγηση στο forum , συνάντησα κάποια προβλήματα. τυχαίνει να μπαίνω σε ένα θέμα και να θέλω να κάνω τόσες παρεμβάσεις , (λόγω ανακριβειών ) σε παλιές και νέες δημοσιεύσεις, που είναι πρακτικά αδύνατον να ανταποκριτής. σκέφτηκα λοιπόν να δημιουργήσω εγώ ένα ( για αρχή ) θέμα , μιας και αυτός που δημιουργεί το θέμα είναι και αυτός στον οποιο απευθύνονται πιο συχνά οι συμμετέχοντες. το θέμα είναι το εξής ......... : υπάρχει θεός ? είμαι περίεργος,και δεν ειρωνεύομαι, αν και είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δεν γίνεται... αν υπάρξει κανεις θεϊστής η και άθεος ακόμα ( αν μπορεί να βρει τρόπους να υπερασπιστεί τον θεϊσμό ) που να μην μπορέσω να επιχειρηματολογήσω. p.s ευχαρίστως να απαντήσω σε θέματα εξέλιξης, κλασικής ιατρικής( ωμοφαγία ) , ιστορίας χριστιανισμού (κυρίως) , θετικών επιστημων και φιλοσοφίας επιστημων και γενικότερα οποιος θέλει μια στερεη ,άκρως ορθολογιστική και "εμεριστατομενη" άποψη για κάποιο θέμα . ευχαριστώ.

Η μετατροπή courtesy of http://www.translatum.gr/converter/gree ... verter.htm

Στράτο, άνοιξε το θέμα και σου απαντάμε σε ότι θέλεις... αλλά για αρχή: όχι, δεν υπάρχει θεός!

[stratos]

παιδια μια ερωτηση . κανω υποβολή θεματος αλλα δεν εμφανιζεται . μηπως επειδη η απαντηση μου ειναι μακροσκελης ?

[stratos]

γεια σας και παλι. κατ αρχην συμφωνω με αυτα που ειπατε για τα greeklish και να μαι που τα αλλαξα. στο θεμα μας τωρα .... μπορω να επιχειρηματολογησω για τις διαφορες ιδιοτητες που προσδιδουν στον θεο,οπως το να εισακούει προσευχες και να καταδειξω το ανοητο της υποθεσης . θα πει καποιος ομως : ενταξει με ολα αυτα , αλλα τι γινεται οταν καποιος λεει οτι υπαρχει θεός αλλα ειναι η φυση οπως περιγραφεται απο την φυσικη ,το συμπαν ,το ολον, το παν κτλ . δεν μπορεις να του πεις οτι δεν υπαρχει θεός . ...... .......μπορω να του πω και του λεω : δεν υπαρχει θεος και φυσικα δεν υπαρχει ο θεός σου. για να δουμε πως γινεται αυτο. υπαρχει μια κλιμακα με το ποσο διανοητικο θαρρος χρειαζεται για να χειραγωγηθει καποιος απ τις θειστικές αυταπάτες . να φερω ενα παραδειγμα. ξεκινάει κάποιος πιστευοντας σε εναν παντοδυναμο θεο ο οποιος ειναι ο ιησους ο εσταυρωμενος . καθως βρισκει το θαρρος προχωραει και λεει , ενταξει ο ιησους δεν ειναι παντοδυναμος αλλα εκανε αναμφισβήτητα μια πληθώρα θαυματων.στη συνεχεια ισχυρίζεται οτι δεν εκανε θαυματα αλλα ηταν ο σοφοτερος των ανθρωπων . πιο μετα συμφωνει οτι δεν ηταν ο σοφοτερος αλλα ηταν σιγουρα απο τους πιο μεγαλους .κτλ ......... στο περαδειγμα μας βλεπουμε τον πιστο να προσπαθει να χαλιναγωγησει τα δεδομενα της λογικης με την ταση του

[Nemertes]

Sorry παίδες εμένα αυτά τα ερωτήματα μου φαίνονται πολύ αίολα.

Μέχρι να κατέβει ο θεός ο ίδιος να μου πει υπάρχω και όσο υπάρχεις θα υπάρχω -και από όσο ξέρω κανείς δεν τον έχει δει παρά μόνον ο χριστός που είχε και την αποκλειστικότητα- δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αναλωνόμαστε προσπαθώντας να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες.

Είναι σαν να βγω αύριο και να πω "το φεγγάρι είναι ροζ" και άμα με ρωτήσουν πού το ξέρω να πω ότι το είδε ο δευτεροξάδελφος του μπατζανάκη μου...

[stratos]

να προσδίδει στο προς λατρεια προσωπο τα υψιστα. κι ερχομαστε σε αυτον που πιστευει στον θεο της φυσης . αν κι εχει αποκολλησει ολες τις μεταφυσικές εννοιες απ την φυση κρατησε για το τελος κατι απο τον παλιο καλο θεο , το ονομα του. ενα ονομα φορτισμενο εννοιολογογικα αλλα κυρίως συναισθηματικα . αυτο το βημα που απομενει ,αν και μικρο, ειναι σημαντικο για να ειναι καποιος αθεος , αλλιως ριχνει, κρυφα , ματιες νοσταλγιες για το απολεσθεν. ........... αυτη η κατηγορια , οι πιστοι της "φυσης" ειναι αυτοι που μετξυ των πιστων πλησιασαν περισσοτερο στην αθεια και ειναι αυτοι κυριως στους οποιους αναφερεται κανεις οταν λεει ορισε μου τι σημαινει θεός . τωρα για τους αλλους οι οποιοι λενε θεος ειναι η αγαπη ή ελπιδα ή ελευθερια .... δεν κανουν τιποτα αλλο παρα να ανακατευουν ενα μιγμα δειλιας αμορφοσιας και βλακωδους συναισθηματισμου και να το πετανε μετα οπου βρουν ως το πιστευω τους

[Λοξίας]

γεια σας και παλι. κατ αρχην συμφωνω με αυτα που ειπατε για τα greeklish και να μαι που τα αλλαξα. στο θεμα μας τωρα .... μπορω να επιχειρηματολογησω για τις διαφορες ιδιοτητες που προσδιδουν στον θεο,οπως το να εισακούει προσευχες και να καταδειξω το ανοητο της υποθεσης . θα πει καποιος ομως : ενταξει με ολα αυτα , αλλα τι γινεται οταν καποιος λεει οτι υπαρχει θεός αλλα ειναι η φυση οπως περιγραφεται απο την φυσικη ,το συμπαν ,το ολον, το παν κτλ . δεν μπορεις να του πεις οτι δεν υπαρχει θεός . ...... .......μπορω να του πω και του λεω : δεν υπαρχει θεος και φυσικα δεν υπαρχει ο θεός σου. για να δουμε πως γινεται αυτο. υπαρχει μια κλιμακα με το ποσο διανοητικο θαρρος χρειαζεται για να χειραγωγηθει καποιος απ τις θειστικές αυταπάτες . να φερω ενα παραδειγμα. ξεκινάει κάποιος πιστευοντας σε εναν παντοδυναμο θεο ο οποιος ειναι ο ιησους ο εσταυρωμενος . καθως βρισκει το θαρρος προχωραει και λεει , ενταξει ο ιησους δεν ειναι παντοδυναμος αλλα εκανε αναμφισβήτητα μια πληθώρα θαυματων.στη συνεχεια ισχυρίζεται οτι δεν εκανε θαυματα αλλα ηταν ο σοφοτερος των ανθρωπων . πιο μετα συμφωνει οτι δεν ηταν ο σοφοτερος αλλα ηταν σιγουρα απο τους πιο μεγαλους .κτλ ......... στο περαδειγμα μας βλεπουμε τον πιστο να προσπαθει να χαλιναγωγησει τα δεδομενα της λογικης με την ταση του === να προσδίδει στο προς λατρεια προσωπο τα υψιστα. κι ερχομαστε σε αυτον που πιστευει στον θεο της φυσης . αν κι εχει αποκολλησει ολες τις μεταφυσικές εννοιες απ την φυση κρατησε για το τελος κατι απο τον παλιο καλο θεο , το ονομα του. ενα ονομα φορτισμενο εννοιολογογικα αλλα κυρίως συναισθηματικα . αυτο το βημα που απομενει ,αν και μικρο, ειναι σημαντικο για να ειναι καποιος αθεος , αλλιως ριχνει, κρυφα , ματιες νοσταλγιες για το απολεσθεν. ........... αυτη η κατηγορια , οι πιστοι της "φυσης" ειναι αυτοι που μετξυ των πιστων πλησιασαν περισσοτερο στην αθεια και ειναι αυτοι κυριως στους οποιους αναφερεται κανεις οταν λεει ορισε μου τι σημαινει θεός . τωρα για τους αλλους οι οποιοι λενε θεος ειναι η αγαπη ή ελπιδα ή ελευθερια .... δεν κανουν τιποτα αλλο παρα να ανακατευουν ενα μιγμα δειλιας αμορφοσιας και βλακωδους συναισθηματισμου και να το πετανε μετα οπου βρουν ως το πιστευω τους

Αυτό είναι ολόκληρο το κείμενό σου έτσι;
Δεν καταλαβα όμως τί καταρρίπτεις με αυτό.
Αν απάντησα πρόωρα, περιμένω να το ολοκληρώσεις.

[stratos]

καταρριπτω απλως τον ισχυρισμο , οτι ειναι θεμελιώδους σημασιας να ορισουμε επακριβως τι εννοουμε με την λεξη θεός. οτι και να εννοοει κανεις . ( εθιξα το ζητημα ). για να ηταν θεμελιώδους σημασιας ο ορισμος, θα επρεπε να συνομιλώ με εναν που δεν ειχε πνευματικη επαφη με τετοιες εννοιες ποτε στην ζωη του( κυριως ως παιδι ) , και ο οποιος δεν θα ειχε ιδεα που αναφέρομαι οποτε θα εμενε να του εξηγησω για να προχωρίσουμε στην συζητηση.ειναι διαφορετικο ομως οταν καποιος ειχε τετοια επαφη να ζηταει τον ακριβη ορισμο. εχει παρελθει γι αυτον η αναγκη ακριβους ορισμου.δεν υπαρχει θεος με ολες τις εννοιες.

[Λοξίας]

καταρριπτω απλως τον ισχυρισμο , οτι ειναι θεμελιώδους σημασιας να ορισουμε επακριβως τι εννοουμε με την λεξη θεός. οτι και να εννοοει κανεις . ( εθιξα το ζητημα ). για να ηταν θεμελιώδους σημασιας ο ορισμος, θα επρεπε να συνομιλώ με εναν που δεν ειχε πνευματικη επαφη με τετοιες εννοιες ποτε στην ζωη του( κυριως ως παιδι ) , και ο οποιος δεν θα ειχε ιδεα που αναφέρομαι οποτε θα εμενε να του εξηγησω για να προχωρίσουμε στην συζητηση.ειναι διαφορετικο ομως οταν καποιος ειχε τετοια επαφη να ζηταει τον ακριβη ορισμο. εχει παρελθει γι αυτον η αναγκη ακριβους ορισμου.δεν υπαρχει θεος με ολες τις εννοιες.

Αντιθέτως -και πάντα κατά την γνώμη μου- ο ορισμός της έννοιας θεός είναι κεφαλαιώδους σημασίας.
Άλλη είναι η έννοια του θεού στις μονοθεϊστικές εξ ιουδαϊσμού θρησκείες, άλλη άποψη έχει για τον θεό ένας βουδιστής, αλλοιώς κατανοεί την έννοια θεός ένας ινδουϊστής, διαφορετικά εφαντάζοντο τους θεούς οι αρχαίοι Έλληνες, άλλη είναι η έννοια του θεού στους ινδιάνους της Αμερικανικής ηπείρου και τελείως άλλη έννοια έχει ο θεός στους αυτόχθονες της Αυστραλίας...για να αναφερθώ σε κάποιους.
Μπορεί να έχουν μια κοινή συνισταμένη (αυτήν της δημιουργίας του κόσμου), όλες οι παραπάνω έννοιες του θεού, αλλά στις επί μέρους λεπτομέρειες διαφέρουν αρκετά.

[stratos]

οπως προειπα με ολες τις εννοιες ειτε εννοεις τον δια ειτε τον οσιρι ειτε τον γιαχβε ειτε οποιονδηποτε αλλον

[Λοξίας]

Αυστηρά χορτοφάγος λοιπόν. Μου αρέσει αυτό, αλλά ας αφήσουμε την διατροφή για άλλο θέμα.

οπως προειπα με ολες τις εννοιες ειτε εννοεις τον δια ειτε τον οσιρι ειτε τον γιαχβε ειτε οποιονδηποτε αλλον

Λοιπόν θεωρώ τότε πως θα μιλήσουμε για τον δημιουργό του Σύμπαντος. Ας αρχίσουμε από τον οικείο για εμάς (τους δυτικούς) θεό των χριστιανών.
Υπόθεσε ότι έχεις απέναντί σου έναν πιστό χριστιανό ο οποίος σου ζητάει να του αποδείξεις πως δεν υπάρχει ο θεός που πιστεύει. Ξέρεις τα αδύνατα σημεία της θεολογίας αυτής, οπότε δώσε


ΥΓ.
Λόγω του πολύωρου αεροπορικού ταξιδιού, έχω ένα κεφάλι καζάνι και πάω για ύπνο.
Εδώ (Ιαπωνία) είναι ήδη 10 το βράδυ, οπότε αν με αφήσει το jet lag να κοιμηθώ, θα σε διαβάσω ξημερώματα ώρα Ελλάδος.

[egore]

Καλώς ήλθες

Αν κατάλαβα καλά, λες πως ο ορισμός μίας οντότητας δεν είναι απαραίτητος για να επιχειρηματολογήσουμε αν αυτή υπάρχει η όχι. Και συνεχίζεις με υποθέσεις για το σκεπτικό του πιστού. Τι εμποδίζει όμως τον πιστό να αναγνωρίσει το σφάλμα στο δικό του συλλογισμό, αλλά όχι στην ύπαρξη του "θεού";

(επιχείρημα περί λογικής πλάνης, δανεισμένο από τον noxteryn: Οι απόψεις περί θεού δεν επηρεάζουν καθόλου τον ίδιο τον θεό και την ύπαρξη του)

[stratos]

γεια σου λοξια . αν ειχα μπροστα μου εναν πιστο χριστιανο δεν καθομουν να του αναλυσω καθε πτυχη του οικοδομηματος που ονομαζεται χριστιανισμος και να του καταδειξω ενα προς ενα τα σαθρα του θεμελια , ηθικα ,δογματικα, ιστορικα κτλ. με εναν χριστιανο η συζητηση παιρνει συνηθως αλλη τροπη .πιανουμε ενα επιμερους θεμα οπως ποιος εφτιαξε τα ζωα ή τι ειναι ψυχη και συνεχιζουμε ή πως μπορω να εξηγησω καποιο θαυμα και το ενα φερνει το αλλο και ο χριστιανος μενει στο τελος με αδιες τις τσεπες . αλλα δεν γινεται να σου πω τι θα ελεγα χωρις ερωτοαπαντησεις σε συγκεκριμενα προβληματα .καλον υπνο

[stratos]

egore δεν ειπα καθολου αυτο το πραγμα . πως θα μπορουσα να πω κατι τετοιο ? απλως ειπα αναφερομενος στην λεξη θεος ,συγκεκριμενα, οτι οπιαδηποτε εννοια κι αν της δινεις ( κοιταξε τα προηγουμενα μου σχολεια ) δεν αλλαζει κατι στην δηλωση μου.

[stratos]

Τι εμποδίζει όμως τον πιστό να αναγνωρίσει το σφάλμα στο δικό του συλλογισμό, αλλά όχι στην ύπαρξη του "θεού";

δεν καταλαβα την ερωτηση