Διαφορά αθεΐας και θρησκείας

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Άβαταρ μέλους
egore
Δημοσιεύσεις: 1666
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Όνομα Ιστότοπου: -

Μάλλον δεν το διατύπωσα σωστά.

Αν κατάλαβα καλά, λες πως οι θεωρητικοί και οι πειραματιστές έχουν ξεφύγει σε εντελώς μαθηματικές περιγραφές των νόμων της φύσης, που έχουν λίγη ως καθόλου επαφή με την καθημερινή εμπειρία.

Όμως, από την εποχή του Νεύτωνα και του Κέπλερ, οι θεωρίες ήταν μαθηματικοί τύποι και κατόπιν υπολογίζονταν οι προεκτάσεις για το τι σημαίνουν πρακτικά. Η διαφορά σήμερα μάλλον έγκειται στο ότι έχουμε φτάσει σε τόση λεπτομέρεια, που δεν υπάρχει αναλογία με την κλίμακα της καθημερινής ζωής. π.χ. σε ατομική κλίμακα, όταν πλησιάζουν άτομα, επενεργούν δυνάμεις τριχοειδείς και Van der Waals με αποτέλεσμα φαινόμενα συγκόλλησης που στην δική μας κλίμακα φαίνονται αφύσικα.

Από την άλλη, ακριβώς επειδή τα εργαστήρια που μπορούν να ελέγξουν την ισχύ των σημερινών θεωριών είναι πανάκριβα και οι θέσεις συγκεκριμένες, υπήρξαν θεωρίες που πέρασαν αρκετό καιρό στο απυρόβλητο μέχρι να καταρριφθούν.

Ακριβώς όμως επειδή η υστεροφημία είναι μεγάλος πόλος έλξης για τους επιστήμονες, (ούτε εμένα θα με χάλαγε να υπήρχε "ο νόμος του egore" :D ) όσο πιο ευρύ είναι το πεδίο εφαρμογής μια θεωρίας, τόσο πιο μεγάλος ανταγωνισμός υπάρχει, και οι απατεώνες ξεσκεπάζονται. Έτσι θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι εφαρμοσμένες επιστήμες είναι ο ελεγκτής των θεωρητικών. Χωρίς τις θεωρητικές όμως δεν έχουν την πρώτη ύλη, το input, την θεωρία που θα εφαρμόσουν.
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

egore έγραψε: Αν κατάλαβα καλά, λες πως οι θεωρητικοί και οι πειραματιστές έχουν ξεφύγει σε εντελώς μαθηματικές περιγραφές των νόμων της φύσης, που έχουν λίγη ως καθόλου επαφή με την καθημερινή εμπειρία.
Ναι, λίγο πολύ αυτό λέω.. αν και το πιο σωστό ίσως είναι ότι κάποιοι έχουν φανταστεί έναν δικό τους κόσμο και προσπαθούν να προσαρμόσουν τον δικό μας σε αυτόν :)
Όμως, από την εποχή του Νεύτωνα και του Κέπλερ, οι θεωρίες ήταν μαθηματικοί τύποι και κατόπιν υπολογίζονταν οι προεκτάσεις για το τι σημαίνουν πρακτικά.
Όχι ακριβώς.. οι θεωρίες μπορεί να αποτελούνται από μαθηματικούς τύπους αλλά πρέπει να ξεκινάνε από παρατήρηση...
Στις μέρες μας ξεκινάμε από καθαρά μαθηματικές υποθέσεις, αποτελούνται από καθαρά μαθηματικές οντότητες, και χτίζονται πάνω σε αυτές..
Η διαφορά σήμερα μάλλον έγκειται στο ότι έχουμε φτάσει σε τόση λεπτομέρεια, που δεν υπάρχει αναλογία με την κλίμακα της καθημερινής ζωής. π.χ. σε ατομική κλίμακα, όταν πλησιάζουν άτομα, επενεργούν δυνάμεις τριχοειδείς και Van der Waals με αποτέλεσμα φαινόμενα συγκόλλησης που στην δική μας κλίμακα φαίνονται αφύσικα.
Η διαφορά σήμερα είναι ότι χαθήκαμε στην λεπτομέρεια και χάσαμε και την μεγάλη εικόνα και το νόημα..
Από την άλλη, ακριβώς επειδή τα εργαστήρια που μπορούν να ελέγξουν την ισχύ των σημερινών θεωριών είναι πανάκριβα και οι θέσεις συγκεκριμένες, υπήρξαν θεωρίες που πέρασαν αρκετό καιρό στο απυρόβλητο μέχρι να καταρριφθούν.
Και υπάρχουν ακόμα πολλές θεωρίες που είναι στο απυρόβλητο ακόμα και αν όλα δείχνουν ότι είναι λάθος.. αλήθεια πόσα χρόνια χρειάζονται για να αποφασίσουμε ότι δεν υπάρχουν βαρυτικά κύματα; ή μαύρες τρύπες; ή διαστολή του σύμπαντος;
Ακριβώς όμως επειδή η υστεροφημία είναι μεγάλος πόλος έλξης για τους επιστήμονες, (ούτε εμένα θα με χάλαγε να υπήρχε "ο νόμος του egore" :D ) όσο πιο ευρύ είναι το πεδίο εφαρμογής μια θεωρίας, τόσο πιο μεγάλος ανταγωνισμός υπάρχει, και οι απατεώνες ξεσκεπάζονται. Έτσι θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι εφαρμοσμένες επιστήμες είναι ο ελεγκτής των θεωρητικών. Χωρίς τις θεωρητικές όμως δεν έχουν την πρώτη ύλη, το input, την θεωρία που θα εφαρμόσουν.
Μακάρι να ήταν έτσι.. αλλά στις μέρες και στην επιστήμη, όπως και στην ζωή, οι περισσότεροι απατεώνες την σκαπουλάρουν ή περνάνε και πολύ καλά μάλιστα.. δυστυχώς το μόνο συσχετισμό που έχουμε είναι ότι πολλές θεωρίες αποτελούν περιορισμό και τροχοπέδη για τις εφαρμοσμένες επιστήμες..

p.s. Ωραίες δυνάμεις αυτές οι Van der Waals.. μου θυμίζουν την βαρύτητα.. :)
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
egore
Δημοσιεύσεις: 1666
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Όνομα Ιστότοπου: -

Την περίπτωση η φύση να μην έχει νόημα ειδικό για εμάς την υπολογίζεις;
Σκοπός της επιστήμης είναι η αναζήτηση της αλήθειας, όχι η ανάπτυξη ανθρώπινων εφαρμογών.
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

egore έγραψε:Την περίπτωση η φύση να μην έχει νόημα ειδικό για εμάς την υπολογίζεις;
Εσύ τι πιστεύεις; είναι δυνατόν η φύση να μην έχει νόημα; είναι δυνατόν ή αλήθεια της φύσης να είναι μαθηματική και όχι φυσική;

Είναι λογικό για να εξηγήσεις κάτι που παρατηρείς και με το οποίο αλληλεπιδράς να πρέπει να ανατρέξεις σε οντότητες που δεν παρατηρείς και δεν αλληλεπιδράς;

Αν η φυσική περνάει στο μεταφυσικό τότε δεν έχει διαφορά από την θρησκεία.. καλύτερα να πιστεύεις στον θεό φίλε Αλέξανδρε..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
egore
Δημοσιεύσεις: 1666
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Όνομα Ιστότοπου: -

Panos έγραψε:Είναι λογικό για να εξηγήσεις κάτι που παρατηρείς και με το οποίο αλληλεπιδράς να πρέπει να ανατρέξεις σε οντότητες που δεν παρατηρείς και δεν αλληλεπιδράς;
Λογικότατο. Τα υλικά σώματα που παρατηρούμε και με τα οποία αλληλεπιδρούμε, ακόμα και τα μυαλά με τα οποία σκεφτόμαστε αποτελούνται από τέτοιες οντότητες. Τα άτομα.
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

egore έγραψε:
Panos έγραψε:Είναι λογικό για να εξηγήσεις κάτι που παρατηρείς και με το οποίο αλληλεπιδράς να πρέπει να ανατρέξεις σε οντότητες που δεν παρατηρείς και δεν αλληλεπιδράς;
Λογικότατο. Τα υλικά σώματα που παρατηρούμε και με τα οποία αλληλεπιδρούμε, ακόμα και τα μυαλά με τα οποία σκεφτόμαστε αποτελούνται από τέτοιες οντότητες. Τα άτομα.
Το άτομο είναι κάτι με το οποίο αλληλεπιδράς... είναι μια φυσική οντότητα.. δεν είναι φανταστική ή μαθηματική οντότητα όπως ο χωρόχρονος, ή μια μαύρη τρύπα, ή η σκοτεινή ύλη και η σκοτεινή ενέργεια..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
egore
Δημοσιεύσεις: 1666
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Όνομα Ιστότοπου: -

Από που κι ως που;
Έχεις δει ποτέ άτομο;
Έχεις ποτέ χειριστεί ξεχωριστά άτομα;
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Panos έγραψε:Είναι λογικό για να εξηγήσεις κάτι που παρατηρείς και με το οποίο αλληλεπιδράς να πρέπει να ανατρέξεις σε οντότητες που δεν παρατηρείς και δεν αλληλεπιδράς;
Χαίρομαι που τελικά αναφέρθηκες στους μαγνήτες και τα πεδία τους : brrr :
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

egore έγραψε:Από που κι ως που;
Έχεις δει ποτέ άτομο;
Έχεις ποτέ χειριστεί ξεχωριστά άτομα;
Όχι δεν έχω δει όπως και κανένας, πολύ σωστή (και βασική) παρατήρηση.. :)

Την δεύτερη ερώτηση θα έπρεπε να την κάνεις σε αυτούς που ασχολούνται με την κβαντομηχανική και ισχυρίζονται ότι βάζουν άτομα και πυρήνες να συγκρούονται.. :)

Όπως και να έχει όμως, και όσο και αν αγνοούμε βασικά πράγματα για το άτομο (ή την στοιχειώδη αυτή μονάδα που αποκαλούμε άτομο) δεν παύει να υπάρχει αυτό και εμείς να αλληλεπιδρούμε με αυτό έστω και σε επίπεδο ομάδας ατόμων.. έχουμε ενώσεις ατόμων, διασπάσεις, κλπ.. με τα παραπάνω που ανέφερα τι έχουμε ακριβώς;

Να υποθέσω ότι σε απασχολεί όπως και εμένα η ασάφεια και οι αντιφάσεις που έχουμε για το ίδιο το άτομο;
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

fr0g έγραψε:
Panos έγραψε:Είναι λογικό για να εξηγήσεις κάτι που παρατηρείς και με το οποίο αλληλεπιδράς να πρέπει να ανατρέξεις σε οντότητες που δεν παρατηρείς και δεν αλληλεπιδράς;
Χαίρομαι που τελικά αναφέρθηκες στους μαγνήτες και τα πεδία τους : brrr :
Να υποθέσω ότι δεν καταλαβαίνεις τι λέω ή ότι αγνοείς ότι γνωρίζουμε τον ηλεκτρομαγνητισμό και αλληλεπιδρούμε με αυτόν; :)

Αν πάλι εννοείς το πως λειτουργεί ο ηλεκτρομαγνητισμός εκεί χωράει μεγάλη κουβέντα.. αλλά και πάλι στις υπάρχουσες εξηγήσεις δεν υπάρχουν πάνω από 3 διαστάσεις όπως στην βαρύτητα, σε διαβεβαιώ.. :)
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
egore
Δημοσιεύσεις: 1666
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Όνομα Ιστότοπου: -

Φυσικά και με απασχολεί η φύση των πραγμάτων. ;)

Άτομα όμως έχουμε δει.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_force_microscope
http://en.wikipedia.org/wiki/Scanning_t ... microscope
Και έχουμε χειριστεί ξεχωριστά άτομα.
(δες τι έγραψαν με άτομα στην τελευταία εικόνα του 2ου λινκ)

Αλλά βασισμένοι σε μαθηματικά μοντέλα. Η εμπειρία που προσφέρει η κλίμακα της καθημερινής ζωής απλά δεν έχει αντιστοιχία.
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Panos έγραψε: Να υποθέσω ότι δεν καταλαβαίνεις τι λέω ή ότι αγνοείς ότι γνωρίζουμε τον ηλεκτρομαγνητισμό και αλληλεπιδρούμε με αυτόν; :)

Αν πάλι εννοείς το πως λειτουργεί ο ηλεκτρομαγνητισμός εκεί χωράει μεγάλη κουβέντα.. αλλά και πάλι στις υπάρχουσες εξηγήσεις δεν υπάρχουν πάνω από 3 διαστάσεις όπως στην βαρύτητα, σε διαβεβαιώ.. :)
Βεβαίως και μπορείς να το υποθέσεις, αλλά θα μου επιτρέψεις κι εμένα να ρωτήσω πώς και δεν αλληλεπιδράς με τη βαρύτητα; Αν έχεις κάποιο τρόπο να πετάς, μοιράσου το μαζί μας.
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

egore έγραψε:Φυσικά και με απασχολεί η φύση των πραγμάτων. ;)
Και πολύ καλά κάνεις.. έτσι πρέπει..
Άτομα όμως έχουμε δει.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_force_microscope
http://en.wikipedia.org/wiki/Scanning_t ... microscope
Και έχουμε χειριστεί ξεχωριστά άτομα.
(δες τι έγραψαν με άτομα στην τελευταία εικόνα του 2ου λινκ)
Μην βιάζεσαι.. έχουμε δει πλέγματα.. όχι ένα άτομο από μόνο του.. αν είχαμε δει τότε θα μπορούσαμε να το ζωγραφίσουμε κιόλας αλλά αν δεις τις θεωρίες περί ατόμου τότε θα δεις ότι κανένας δεν έχει σαφή εικόνα του πως είναι.. τι είναι το ηλεκτρόνιο; σωματίδιο; νέφος; πιθανότητα(!); πως κινήται;

Ακόμα και στο επίπεδο που λες έχουμε ομάδες και μάλιστα σε σχέση μεταξύ τους.. και αυτό που βλέπεις στην εικόνα που λες δεν είναι κάτι τόσο τρομερό.. στην ηλεκτρονική παίζεις με άτομα όλη την ώρα στην κατασκευή ολοκληρωμένων.. έχεις μάσκες για αυτό και χρησιμοποιείς τεχνικές όπως το diffusion για να "μπολιάσεις" πολύ μικρές περιοχές από ένα υλικό με ένα άλλο και να δημιουργήσεις πλεόνασμα ή έλλειψη ηλεκτρονίων.. ε, αυτοί το πήγαν λίγο παραπάνω :)
Αλλά βασισμένοι σε μαθηματικά μοντέλα. Η εμπειρία που προσφέρει η κλίμακα της καθημερινής ζωής απλά δεν έχει αντιστοιχία.
Εδώ σε έχασα.. τι εννοείς; τι δεν έχει αντιστοιχία;
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

fr0g έγραψε:
Panos έγραψε: Να υποθέσω ότι δεν καταλαβαίνεις τι λέω ή ότι αγνοείς ότι γνωρίζουμε τον ηλεκτρομαγνητισμό και αλληλεπιδρούμε με αυτόν; :)

Αν πάλι εννοείς το πως λειτουργεί ο ηλεκτρομαγνητισμός εκεί χωράει μεγάλη κουβέντα.. αλλά και πάλι στις υπάρχουσες εξηγήσεις δεν υπάρχουν πάνω από 3 διαστάσεις όπως στην βαρύτητα, σε διαβεβαιώ.. :)
Βεβαίως και μπορείς να το υποθέσεις, αλλά θα μου επιτρέψεις κι εμένα να ρωτήσω πώς και δεν αλληλεπιδράς με τη βαρύτητα; Αν έχεις κάποιο τρόπο να πετάς, μοιράσου το μαζί μας.
Φυσικά και αλληλεπιδρώ με την βαρύτητα.. με τον χωρόχρονο αλληλεπιδρώ;

Μου φαίνεται ότι δεν διάβασες καλά το τι έγραψα αρχικά.. είπα (και στο αναλύω με παρενθέσεις τώρα):

"Είναι λογικό για να εξηγήσεις κάτι που παρατηρείς και με το οποίο αλληλεπιδράς (την βαρύτητα) να πρέπει να ανατρέξεις σε οντότητες που δεν παρατηρείς και δεν αλληλεπιδράς (τον χωρόχρονο);
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
fr0g
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Ρόδος
Επικοινωνία:

Δεν ξέρω αν θεωρείς το εαυτό σου άυλο και αιώνιο, πάντως υπάρχεις στο χωροχρόνο. Αν βέβαια υπήρχε η δυνατότητα θα σε προκαλούσα να πας σε μια μαύρη τρύπα να μας πεις τι ΔΕΝ βρήκες, αλλά ακόμα δεν είναι δυνατόν κάτι τέτοιο.

Btw, η βαρύτητα οφείλεται στη μάζα κι όχι στο χωροχρόνο αν δεν κάνω λάθος. Εκτός αν ένας από τους δύο μας δεν ξέρει πώς λειτουργεί η βαρύτητα. Ή/Και ο ηλεκτρισμός.
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
egore
Δημοσιεύσεις: 1666
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Όνομα Ιστότοπου: -

Panos έγραψε:Μην βιάζεσαι.. έχουμε δει πλέγματα.. όχι ένα άτομο από μόνο του.. αν είχαμε δει τότε θα μπορούσαμε να το ζωγραφίσουμε κιόλας αλλά αν δεις τις θεωρίες περί ατόμου τότε θα δεις ότι κανένας δεν έχει σαφή εικόνα του πως είναι.. τι είναι το ηλεκτρόνιο; σωματίδιο; νέφος; πιθανότητα(!); πως κινήται;
...
Εδώ σε έχασα.. τι εννοείς; τι δεν έχει αντιστοιχία;
Αυτό που θέλω να πω είναι πως λέξεις όπως νέφος, πλέγμα και άλλες, αντιστοιχούν με παρατηρήσεις στην δική μας κλίμακα. Για την κλίμακα των ατόμων (και για άλλα φαινόμενα που δεν παρατηρούνται στην καθημερινή ζωή) απλά δεν υπάρχουν λέξεις ώστε να κάνουμε την σύνδεση και "να καταλάβουμε". Εκεί μόνο τα μαθηματικά μπορούν να περιγράψουν τι συμβαίνει.
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

@egore
egore έγραψε: Αυτό που θέλω να πω είναι πως λέξεις όπως νέφος, πλέγμα και άλλες, αντιστοιχούν με παρατηρήσεις στην δική μας κλίμακα. Για την κλίμακα των ατόμων (και για άλλα φαινόμενα που δεν παρατηρούνται στην καθημερινή ζωή) απλά δεν υπάρχουν λέξεις ώστε να κάνουμε την σύνδεση και "να καταλάβουμε". Εκεί μόνο τα μαθηματικά μπορούν να περιγράψουν τι συμβαίνει.
Θα διαφωνήσω απόλυτα.. όταν έχουμε παρατηρήσει κάτι τότε τα μαθηματικά μπορούν να το περιγράψουν.. όταν δεν έχουμε παρατηρήσει κάτι τότε τα μαθηματικά περιγράφουν ότι νομίζουν ότι πιθανώς να υπάρχει.. η διαφορά είναι τεράστια.. ;)

@frOg
Δεν ξέρω αν θεωρείς το εαυτό σου άυλο και αιώνιο, πάντως υπάρχεις στο χωροχρόνο.
Εγώ μια χαρά υπάρχω στον χώρο.. ο "χωρόχρονος" όμως πολύ αμφιβάλω.. :)
Αν βέβαια υπήρχε η δυνατότητα θα σε προκαλούσα να πας σε μια μαύρη τρύπα να μας πεις τι ΔΕΝ βρήκες, αλλά ακόμα δεν είναι δυνατόν κάτι τέτοιο.
Εγώ θα σε προκαλούσα να πας σε μια μαύρη τρύπα και να μας πεις τι βρήκες... αλλά σύμφωνα με τις θεωρίες σου αυτό ποτέ δεν θα είναι δυνατόν.. :)
Btw, η βαρύτητα οφείλεται στη μάζα κι όχι στο χωροχρόνο αν δεν κάνω λάθος.
Εσύ δεν κάνεις λάθος.. ο Αϊνστάιν κάνει που προσπαθεί να την εξηγήσει σαν κύματα στον "χωρόχρονο"... :)
Εκτός αν ένας από τους δύο μας δεν ξέρει πώς λειτουργεί η βαρύτητα. Ή/Και ο ηλεκτρισμός.
Κανένας δεν ξέρει πως λειτουργεί η βαρύτητα.. ούτε εσύ, ούτε εγώ, ούτε κάποιος άλλος.. το ίδιο ισχύει και για τον μαγνητισμό (και σαν προέκταση θα μπορούσαμε να πούμε και τον ηλεκτρομαγνητισμό).. για τον ηλεκτρισμό ξέρουμε..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
egore
Δημοσιεύσεις: 1666
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Όνομα Ιστότοπου: -

Panos έγραψε:Θα διαφωνήσω απόλυτα.. όταν έχουμε παρατηρήσει κάτι τότε τα μαθηματικά μπορούν να το περιγράψουν.. όταν δεν έχουμε παρατηρήσει κάτι τότε τα μαθηματικά περιγράφουν ότι νομίζουν ότι πιθανώς να υπάρχει.. η διαφορά είναι τεράστια.. ;)
Εγώ πάλι θα συμφωνήσω υπό προϋποθέσεις. :)
Από την παρατήρηση ως την περιγραφή, περνάμε αναγκαστικά από κάποιου είδους γλώσσα.
Η φυσική γλώσσα που μιλάμε είναι προσαρμοσμένη στο περιβάλλον που αναπτύχθηκε και το οποίο κατά κύριο λόγο έχει σκοπό να περιγράψει.
Η γλώσσα των μαθηματικών δεν έχει τόσο στενούς περιορισμούς.
Τα σύμβολα των μαθηματικών έχουν αλλάξει αρκετές φορές προκειμένου να αναπαραστήσουν με πιο λίγα σύμβολα τις έννοιες που περιγράφουν.
π.χ. για να εφαρμοστεί η έννοια του ολοκληρώματος κάποτε έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε ένα κάρο λέξεις. Τώρα είναι μόνο ένα σύμβολο.

Ακόμη, η παρατήρηση, από τον καιρό του Γαλιλαίου, δεν είναι αυτόνομη αλλά στηρίζεται σε όργανα που την βελτιώνουν. Το τηλεσκόπιο βασίζεται σε νόμους οπτικής, μαθηματικά ορισμένους.
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

egore έγραψε: Από την παρατήρηση ως την περιγραφή, περνάμε αναγκαστικά από κάποιου είδους γλώσσα.
Αληθές..
Η φυσική γλώσσα που μιλάμε είναι προσαρμοσμένη στο περιβάλλον που αναπτύχθηκε και το οποίο κατά κύριο λόγο έχει σκοπό να περιγράψει.
Όχι απόλυτα αληθές γιατί η γλώσσα που χρησιμοποιούμε στην καθημερινότητα μας περιγράφει και έννοιες αόριστες και αφαιρετικές που δεν υπάρχουν στον περιβάλλον μας.. σε γενικές γραμμές όμως αποδεκτό...
Η γλώσσα των μαθηματικών δεν έχει τόσο στενούς περιορισμούς.
Αληθές και αρκετό για να αρχίσει να δημιουργεί προβλήματα και παρεξηγήσεις..
Τα σύμβολα των μαθηματικών έχουν αλλάξει αρκετές φορές προκειμένου να αναπαραστήσουν με πιο λίγα σύμβολα τις έννοιες που περιγράφουν.
π.χ. για να εφαρμοστεί η έννοια του ολοκληρώματος κάποτε έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε ένα κάρο λέξεις. Τώρα είναι μόνο ένα σύμβολο.
Το πρόβλημα δεν είναι τα σύμβολα αλλά οι μαθηματικές έννοιες και η προσπάθεια να τις μεταφέρουμε στον πραγματικό κόσμο και να τις δούμε κυριολεκτικά..

π.χ. Τι νόημα έχει στον πραγματικό κόσμο ένα σημείο με μηδενικές διαστάσεις; Τι νόημα έχει μια μονοδιάστατη γραμμή; Τι νόημα έχει ένας χώρος με περισσότερες από τρεις διαστάσεις; Τι νόημα έχει ένα spin 1/2; Ποια η φυσική αντιστοιχία όλων αυτών;

Όταν παίρνεις μια μαθηματική έννοια και την μεταφέρεις αυτούσια στον φυσικό κόσμο τότε υπάρχει πρόβλημα φίλε Αλέξανδρε.. μπλέκεις το φανταστικό με το πραγματικό..
Ακόμη, η παρατήρηση, από τον καιρό του Γαλιλαίου, δεν είναι αυτόνομη αλλά στηρίζεται σε όργανα που την βελτιώνουν. Το τηλεσκόπιο βασίζεται σε νόμους οπτικής, μαθηματικά ορισμένους.
Αληθές.. αλλά άσχετο με αυτό που συζητάμε :)

Οι νόμοι που αναφέρεις έχουν διατυπωθεί με βάση την παρατήρηση και το πείραμα.. δεν αποτελούν θεωρίες..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
egore
Δημοσιεύσεις: 1666
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Όνομα Ιστότοπου: -

Panos έγραψε:Το πρόβλημα δεν είναι τα σύμβολα αλλά οι μαθηματικές έννοιες και η προσπάθεια να τις μεταφέρουμε στον πραγματικό κόσμο και να τις δούμε κυριολεκτικά..

π.χ. Τι νόημα έχει στον πραγματικό κόσμο ένα σημείο με μηδενικές διαστάσεις; Τι νόημα έχει μια μονοδιάστατη γραμμή; Τι νόημα έχει ένας χώρος με περισσότερες από τρεις διαστάσεις; Τι νόημα έχει ένα spin 1/2; Ποια η φυσική αντιστοιχία όλων αυτών;

Όταν παίρνεις μια μαθηματική έννοια και την μεταφέρεις αυτούσια στον φυσικό κόσμο τότε υπάρχει πρόβλημα φίλε Αλέξανδρε.. μπλέκεις το φανταστικό με το πραγματικό..
Κι αν εσύ μπλέκεις το πραγματικό με το συνηθισμένο;
Κάθε καινούρια ανακάλυψη είναι μια πρόκληση για την φυσική γλώσσα.
Μαύρη τρύπα, χωροχρόνος, spin, όλα ασυνήθιστα.
Το ίδιο και η τρύπα του όζοντος (που δεν είναι τρύπα αλλά μείωση συγκέντρωσης) και το El ninio (που δεν είναι μικρό αλλά τεράστιο περιβαλλοντικό φαινόμενο).
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής
Απάντηση