Διαφορά αθεΐας και θρησκείας

[Ευθύμης]

Panos, τι είναι "το παράλογο που φέρει τον τίτλο του επιστημονικού"; Η επιστήμη εξετάζει και ψάχνει την αλήθεια, δεν ισχυρίζεται ότι την έχει βρει. Ναι ΟΚ υπάρχουν και τσαρλατάνοι επιστήμονες, τουλάχιστον όμως τα ψέματά τους μπορούν να αποκαλυφθούν στην πράξη.

Κατά τη γνώμη μου τη σύγχρονη εποχή η διαφορά ενός άθεου κι ενός θρήσκου είναι ότι ο δεύτερος έχει μια συγκεκριμένη συναισθηματική προσκόλληση και με αυτήν εξηγεί κι ερμηνεύει τον κόσμο. Κάποτε οι άνθρωποι ίσως να μην είχαν τη δυνατότητα να ξεφύγουν από αυτήν μιας και δεν υπήρχε εναλλακτική εξήγηση δημιουργίας του κόσμου και της ζωής. Τώρα υπάρχει άρα είναι πολύ πιο "απλό" να είναι κανείς άθεος.

Ό,τι και να πεις σε ένα θρήσκο θα βρει κάποιο συμβατό με τη θρησκεία του τρόπο για να το ερμηνεύσει. Υπάρχουν βέβαια και γελοίες περιπτώσεις όπου κάποιοι προσπαθούν όχι να προσαρμόσουν την ερμηνεία των ιερών κειμένων στα ευρήματα της επιστήμης αλλά το αντίθετο όπως πχ οι Ιεχωβάδες που προσπαθούν να δείξουν ότι η Γη έχει ηλικία 6000 έτη (!!!), κατά κανόνα πάντως η ορθόδοξη εκκλησία στην Ελλάδα προσπαθεί να ενσωματώσει όσο μπορεί τα επιστημονικά δεδομένα. Όσο μπορεί λέω...

Κι εδώ έρχομαι να συμφωνήσω με τον Αριστοτέλη. ΟΚ το περιβάλλον είναι ορθόδοξο χριστιανικό και με αυτό κυρίως ασχολούμαστε, ας μην κάνουμε το λάθος όμως να μιλάμε μονομερώς για τους ορθόδοξους. Και οι αιρετικοί και οι καθολικοί και οι μουσουλμάνοι και και και έχουν παρόμοια προσκόλληση στη θρησκεία.

[kmellos]

Ναι αλλα κάποιοι αιρετικοί, όπως ο Dolcino, απερρίψαν στην πράξη τους γήινους άρχοντες αλλα πιστεύαν στους επουράνιους.

Τώρα όμως αυτό γιατί το είπα εδω; Γιατί μου ήρθε στο μυαλό;
Χμμμ μάλλον γιατί δεν θέλω οι αιρετικοί να χαρακτηριστούν όμοιοι των χριστιανών. Άλλωστε ήταν εχθροί της εκκλησίας και την ενοχλούσαν. Ειναι η διαφορά μεταξύ το ενθεου θρήσκου και του άθρησκου ένθεου.

Off Topic

*Φίίίου κάπως το κόλλησα στο θέμα τώρα*

-->

[punky]

Πάνο, διαφωνώ στην προσέγγιση σου.
Δεν μπορείς να εξισώνεις τις θρησκευτικές επιταγές με τις επιστημονικές προτάσεις.

Η θρησκεία μπορεί να σου πει ότι είναι αμαρτία να μην τρως χοιρινό, γιατί έτσι.
Η επιστήμη το μόνο που θα σου πει είναι "μαλάκα έχεις χοληστερίνη. κανόνισε την πορεία σου".
Σου παρέχει λογική αιτιολόγηση, την οποία ένα σώμα ειδικών έχει συνυπογράψει.
Είσαι ελεύθερος να κάνεις ότι σου καπνίσει από κει και πέρα. Δεν πρόκειται να σε λιθοβολήσει κανείς.

Παρακάτω μπλέκεις την επιστήμη με το marketing. Πρώτος είχα αναφερθεί στην απάτη του εμφιαλωμένου νερού. Δεν υπάρχει καμία επιστημονική υποστήριξη. Όπως δεν υπάρχει και στα ομοιοπαθητικά σκευάσματα.
Απλά κάποιοι προσπαθούν να κονομήσουν με επιστημονικοφανείς ρεκλάμες.

Είσαι ελεύθερος να αναζητήσεις την αλήθεια πίσω από αυτούς τους ισχυρισμούς.
Είσαι ελεύθερος να πάρεις όποιο ρίσκο.

Στη θρησκεία δεν είσαι. Είναι έτσι επειδή το είπε ο θεός.

Τέλος, όπως λέμε μεταξύ μας όσοι δουλεύουμε για ένα αποτέλεσμα "σταμάτα να επισημαίνεις τα προβλήματα και πρότεινε τη λύση". Αν η επιστήμη δεν είναι η λύση για να προτείνει αν είναι απαραίτητος ή όχι ο καταλύτης στα εκατομμύρια αυτοκίνητα που κινούνται στον πλανήτη, τότε ποιος είναι;

Η Παναγίτσα;

[kmellos]

Ρε παιδία προφανώς μιλατε για άλλο πράγμα.
ο πανος έκανε λόγο για τον τρόπο που λειτουργεί η επιστήμη σήμερα ωρε punky, στην οποια αν πας αντίθετα θα δεχτείς ενα είδος λιθοβολισμού απο τους "ειδικούς" (εδώ τρως απο τους χρήστες του atheia.gr θα σε αφήσουν οι ειδικοί? )

Για το marketing που λες συμφωνώ. Ας ειναι καλά η επιστήμη του marketing χεχε! Φυσικά δεν κατηγορώ την επιστήμη αυτή καθαυτή τώρα αλλατ ο πώς λειτουργεί και τι σκοπούς έχει.

[Panos]

@punky

Ανέφερα την τροφή γιατί παλαιά αυτή ήταν η βάση της οικονομίας και το αγαθό.. στις μέρες μας είναι πολλά περισσότερα αγαθά και ανάγκες και εκεί μπαίνει αυτό που αποκαλείς μάρκετινγκ αλλά δεν μένει εκεί..

Το σημαντικό δεν είναι η χρήση της επιστήμης στο μάρκετινγκ αλλά η χρήση της επιστήμης από την εκάστοτε εξουσία για να σου επιβάλει πράγματα..

Νομίζεις ότι έχεις επιλογή.. δεν έχεις όμως.. αρχικά έχεις σταδιακή αλλαγή και σχηματισμό της άποψης σου για χρόνια βάση θεωριών, μετά έχεις τρόμο πάλι βάση θεωριών και αλλοίωσης στοιχείων, και στο τέλος, όταν ένα μεγάλο κομμάτι έχει ήδη δεχτεί την άποψη, εξαναγκασμό και επιβολή βάση νόμου και με συγχωροχάρτι από τον "ειδικό"..

Σήμερα έχεις επιλογή ανάμεσα στο μη οικολογικό και το "οικολογικό".. αύριο θα έχεις την επιλογή ανάμεσα στο "οικολογικό" και το άλλο "οικολογικό".. ή πρόστιμο..
Σήμερα μπορείς να καλλιεργήσεις με σπόρους ή να πάρεις από το εμπόριο έτοιμους.. αύριο θα μπορείς να πάρεις από το εμπόριο έτοιμους.. ή να πεινάσεις..
Σήμερα μπορείς να έχει ξυλόσομπα ή πετρέλαιο ή φυσικό αέριο ή ρεύμα.. αύριο θα έχεις ρεύμα ή αέριο.. μεθαύριο ρεύμα.. και χωρίς ρεύμα παγωνιά..

Το πρόβλημα δεν είναι ποιος θα μας πει τι να κάνουμε.. το πρόβλημα είναι το πόσο κρίνουμε αυτό που μας λέει και πόσο επιλέγουμε..

Η επιστήμη φυσικά είναι η λύση.. αλλά η τυφλή πίστη σε κάτι αργά ή γρήγορα οδηγεί σε εξάρτηση και εκμετάλλευση.. οπότε η επιστήμη πρέπει να κρίνεται, όχι να τα δέχεσαι έτσι...

@Ευθύμης

Panos, τι είναι "το παράλογο που φέρει τον τίτλο του επιστημονικού"; Η επιστήμη εξετάζει και ψάχνει την αλήθεια, δεν ισχυρίζεται ότι την έχει βρει. Ναι ΟΚ υπάρχουν και τσαρλατάνοι επιστήμονες, τουλάχιστον όμως τα ψέματά τους μπορούν να αποκαλυφθούν στην πράξη.

Η μαθηματικού τύπου φυσικές θεωρίες όπως το big bang.. είναι παράλογο, υποστηρίζει ότι ξέρει την αλήθεια, είναι απόλυτα αντιεπιστημονικό, και με αρκετές έως πολλές διαψεύσεις από την πραγματικότητα και την παρατήρηση... όμως επικρατεί..

[Ευθύμης]

Επικρατεί ελλείψει καλύτερης θεωρίας. Έτσι λειτουργεί η επιστήμη. Θέλω να πιστεύω ότι θα είμαστε σε θέση να συλλέξουμε και άλλα στοιχεία κι έτσι να φτιάξουμε μια ακόμα καλύτερη θεωρία. Απ' ό,τι ξέρω πάντως αρκετές παρατηρήσεις συμφωνούν με τα συμπεράσματα της θεωρίας οπότε δεν μπορεί να πει κανείς ότι είναι αντιεπιστημονική ή ότι δεν έχει αξία.

[Τεμπελόσκυλο]

ΣΗΜΕΙΩΜΑ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗ
Σας παρακαλώ, ας μη γυρίσουμε και αυτό το θέμα στο Big Bang και στο επιστημονικό κατεστημένο...
Ο τίτλος είναι "Διαφορά αθεΐας και θρησκείας" και ας παραμείνουμε εκεί.

[Panos]

Επικρατεί ελλείψει καλύτερης θεωρίας. Έτσι λειτουργεί η επιστήμη. Θέλω να πιστεύω ότι θα είμαστε σε θέση να συλλέξουμε και άλλα στοιχεία κι έτσι να φτιάξουμε μια ακόμα καλύτερη θεωρία. Απ' ό,τι ξέρω πάντως αρκετές παρατηρήσεις συμφωνούν με τα συμπεράσματα της θεωρίας οπότε δεν μπορεί να πει κανείς ότι είναι αντιεπιστημονική ή ότι δεν έχει αξία.

Τσέκαρε το παρακάτω πόστ από το συγκεκριμένο νήμα.. viewtopic.php?f=82&t=1486&start=460#p36894

@Τεμπελόσκυλο

Δεν φταίω εγώ αφεντικό.. με προκαλούνε!

[ThanZerv]

Χμμ. Είναι δύσκολο να βρεις την διαφορά μεταξύ θρησκείας και αθεΐας γιατί το κάθε ένα υπάρχει σε πολλές "γεύσεις" και απόψεις.

Σαν γενική θέση θα μπορούσαμε να πούμε ότι η θρησκεία πρεσβεύει την άποψη ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε και ελέγχεται από ένα ή περισσότερα υπερφυσικά όντα. Αυτά τα όντα παρακολουθούν τις πράξεις των ανθρώπων και τις βαθμολογούν ανάλογα με κάποια κριτήρια. Παράλληλα και αυτά με την σειρά τους μπορούν να "καλοπιαστούν" και να ελεγχθούν από τους ανθρώπους, με την χρήση κατάλληλων τελετουργιών, έτσι ώστε να μεταβάλουν το μέλλον και/η να επέμβουν στη φυσική τάξη των πραγμάτων και στους φυσικούς νόμους προς όφελος ενός ή περισσοτέρων ανθρώπων.

Αθεΐα είναι η μη αποδοχή του παραπάνω πλαισίου.

Αγνωστικισμός είναι ή "λευκή ψήφος", δεν ξέρω/δεν απαντώ, μπορεί να ισχύουν και τα δύο.

Ντεϊσμός (αν δεν κάνω λάθος) είναι η μερική αποδοχή του παραπάνω πλαισίου. Τα υπερφυσικά όντα έφτιαξαν τον κόσμο και τους νόμους του, αλλά μετά βαρέθηκαν να ασχοληθούν άλλο και πήγαν να παίξουν τάβλι. Από τότε ο κόσμος είναι μόνος του και οποιαδήποτε τελετουργία είναι άχρηστη μια και εκεί που παίζουν τάβλι τα υπερφυσικά όντα δεν έχει σήμα και δεν έχουν σκοπό να ξανασχοληθούν με τον κόσμο μας.

Κάθε ένα από τις παραπάνω περιπτώσεις όμως μπορεί να υπάρχει σε διάφορες «γεύσεις» ανάλογα με το ιστορικό του κάθε ενός από εμάς και της πορείας τους στο χρόνο. Πχ κάποιος μπορεί να είναι άθεός γιατί:

-Είναι σκεπτικιστής/ορθολογιστής. Για κάθε τι θέλει αποδείξεις ύπαρξης και μόνο τότε το δέχεται. Έλλειψη χειροπιαστών αποδείξεων δεν δέχεται την ύπαρξη θεού. Παράλληλα δεν δέχεται και όλα τα άλλα «παραφυσικά», «υπερφυσικά», «εναλλακτικά» κλπ φαινόμενα για τους ίδιους λόγους. Δεν πιστεύει στο θεό, αλλά ούτε και στην αστρολογία.

-Δεν δέχεται την ύπαρξη θεού μεν από μια περισσότερο φιλοσοφική θεώρηση αλλά δεν έχει τόσο μεγάλη ανάγκη για χειροπιαστές αποδείξεις. Μπορεί να δέχεται κάποιες «εναλλακτικές» θεωρίες ακόμα και χωρίς αποδείξεις, αρκεί να φαίνονται φιλοσοφικά ορθές. Μπορεί να είναι άθεος αλλά να πιστεύει στην αστρολογία. Κάτι αντίστοιχό είναι και κάποιος χριστιανός ορθόδοξος που μπορεί να πιστεύει στη αστρολογία παρότι το απαγορεύει η θρησκεία.

-Να έγινε άθεος γιατί σε κάποια στιγμή της ζωής του έγινε κάτι που κλόνισε την πίστη του και τον απομάκρυνε από την θρησκεία.

-Μπορεί πάλι να έγινε άθεος γιατί η οικογένειά του ήταν πολύ θρήσκα και ήθελε να πάει κόντρα ή γιατί είναι τρέντυ και θέλει να σοκάρει τους φίλους του.

Παρόμοιες «γεύσεις» μπορούν να βρεθούν μεταξύ των πιστών (από φανατικούς μοναχούς μέχρι «πάω στην εκκλησίας κάθε Χριστούγεννα και Πάσχα») και στις άλλες περιπτώσεις.

[dracumelenios]

Ρωτάς ένα σωρό πράγματα, θα προσπαθήσω μια απάντηση για τα πρώτα 3, στα οποία ρωτάς τουλάχιστον το ίδιο πράγμα, μια απάντηση στο οποίο θα επιχειρήσω από τη σκοπιά του αθέου που εμπιστεύεται την επιστήμη αντί για τις θρησκείες>

Πως γίνετε από την μια κάποιος να απορρίπτει εύκολα και λογικότατα τον Θεό και από την άλλη να δέχεται το ίδιο εύκολα ότι άλλο παράλογο μπορεί να κυκλοφορεί απλά επειδή φέρει τον τίτλο του επιστημονικού;

Κατ'αρχήν δεν απορρίπτουμε τον ίδιο το Θεο ακριβώς, αλλά την πολύ συγκεκριμένη 'υπόθεση' που κάνουν οι άνθρωποι ότι 'υπάρχει ο Θεός', και την απορρίπτουμε ως αστήρικτη επειδή δεν έχουμε προς το παρόν, τα στοιχεία εκείνα που θα επέτρεπαν να πούμε ότι μια τέτοια βαρια υπόθεση στηρίχτηκε επαρκώς.

Δεν δεχόμαστε τίποτα αν είναι παράλογο! Συγκεκριμένα, όσο πιο ανήκουστος/βαρύς είναι ένας ισχυρισμός που γίνεται, και όσο περισσότερα άγνωστα φαινόμενα επιχειρεί να εξηγήσει, τόσο περισσότερες η/και ποιοτικότερες αποδείξεις ζητάμε, για να θεωρήσουμε τον ισχυρισμό ως αληθή. Δεν δεχόμαστε τίποτα στα τυφλά, και προτιμούμε χίλιες φορές να λέμε ότι δεν ξέρουμε τίποτα, παρά να λέμε ότι είναι αλήθεια κάτι που μπορεί μόνο να νομίζουμε.

Σεβόμαστε πάνω από όλα την αλήθεια! Άθεοι είμαστε μόνο παρεπιπτόντως.

Πως γίνεται στο ένα να δουλεύει η λογική και η κρίση και στο άλλο απλά να σταματάει να υπάρχει;

Η ίδια λογική ακριβώς δουλεύει και στα δύο, με τα ίδια ακριβώς μέτρα και σταθμά γίνεται η αξιόγηση των 'υποθέσεων', και των στοιχείων που δίνουν οι ισχυριζόμενοι. Ασχέτως από ποιόν προέρχεται ο ισχυρισμός, το μόναδικό πράγμα που παίζει ρόλο στην αξιολόγηση του από την Επιστήμη είναι το αν τα διαθέσιμα στοιχεία, στηρίζουν 'επαρκώς' την συγκεκριμένη 'υπόθεση' όπως ακριβώς την έχει διατυπώσει ο ισχυριζόμενος με δική του ευθύνη.

Οι περισσότεροι επιστημονικοί ισχυρισμοί που προτέινονται για αξιολόγηση, απορρίπτονται ως αστήρικτοι ή επιστρέφονται με οδηγιες για να ανασκευάσουν οι ισχυριζόμενοι, αυτό που υποτίθεται ότι εξηγεί η θεωρία τους. Δηλαδή 'κονταίνουμε' τον ισχυρισμό εώς ότου να εξηγείται από τα διαθέσιμα στοιχεία. Αν αυτό που θα μείνει, αποτελεί προσθήκη στις υπάρχουσες 'γνώσεις' της επιστήμης, τότε μόνον η υπόθεση μπορεί να θεωρηθεί χρήσιμη, γιατί μόνο τότε εξηγεί κάτι που δεν ξέραμε κι από πριν.

Πως αμφισβητεί κάποιος ένα ιερατείο που του λέει να πιστέψει σε κάτι και αποδέχεται ένα άλλο που του λέει πάλι να πιστέψει σε κάτι άλλο; Έχει διαφορά το που πιστεύεις;

Είναι αλήθεια αυτό που λες, ότι και τα δύο σε καλούν να πιστέψεις, και δυστυχώς δεν είναι μόνο δυό οι παρατάξεις(!!) γιατί οι θρησκείες στον κόσμο είναι πάρα πολλές, και όλες σου ζητάνε να τις πιστέψεις ως 'μοναδική αλήθεια', παρόλο που τα διδάγματα τους για την ίδια πραγματικότητα είναι αντιφατικά.

Αλλά υπάρχει και μια πολύ σημαντική διαφορά! Η επιστήμη είναι η μόνη που διδάσκει τα ίδια πράγματα σε όλο τον κόσμο. Δεν υπάρχει π.χ. μουσουλμανική Χημεία, Χριστιανική Χημεία ή Βουδιστική Χημεία, αλλά όλοι τους αυτοί αποδέχονται την ίδια ακριβώς πρόταση της επιστήμης, σαν μια αλήθεια στην οποία άξιζει να τοποθετήσουν την πίστη τους.

Η επιστήμη επειδή ακριβώς βασίζεται μόνο σε εξακριβώσιμες 'γνώσεις', απαιτεί από εσένα πολύ λιγότερη 'πίστη' σε σχέση με τα τεράστια ποσά πίστης που απαιτούνται για να πιστέψεις τα 'απίστευτα' οποιασδήποτε θρησκείας. Το αποτέλεσμα είναι ότι με την Επιστήμη είσαι 99,99% βέβαιος ΟΤΙ>>

"Αυτά που σου λένε να πιστέψεις είναι κατά κανόνα πράγματα που μπορούν εύκολα να εξακριβώθούν ότι είναι αλήθεια, - ακόμα και από κάποιον που δεν τα πιστεύει."

π.χ κάποιος που δεν το πιστέυει, ότι "υπάρχουν αόρατα ραδιοκύμματα που μεταφέρουν αθόρυβα τις ανθρώπινες φωνές σε τεράστιες αποστάσεις", θα μπορούσε να το διαπιστώσει πολύ έυκολα ότι 'υπάρχουν', έχοντας όλα τα στοιχεία και τις απόδειξεις μαζί, πακεταρισμένα από πριν στη μορφή του ραδιοφώνου.

[Panos]

Να σε ρωτήσω κάτι φίλε dracumelenios;

Αν εσύ ήθελες σήμερα να πείσεις τον κόσμο να κάνει κάτι ποια μέθοδο θα ακολουθούσες;

α) Θα του το επέβαλες με το έτσι θέλω..
β) Θα έλεγες ότι ο άγιος Φανούριος στο είπε στο όνειρο σου..
γ) Θα έβαζες μερικούς "έγκριτους" επιστήμονες και όλα τα ΜΜΕ να βομβαρδίσουν τον κόσμο για την ορθότητα των επιστημονικών δεδομένων βάση των οποίων πρέπει να κάνουμε αυτό το κάτι..

[dracumelenios]

Φίλε Πάνο εγώ προσωπικά δεν βλέπω να είναι κατάλληλη καμία από τις μεθόδους που προτείνεις.

Αν πρέπει όμως να διαλέξω από αυτά, θα διάλεγα το (γ) σαν αναγκαίο κακό (γιατί είναι κακο), για να γίνει μια πρώτη βασική κίνηση, όπως το τσιρότο που βάζουμε για μην τρέξει πολύ αίμα μέχρι να παμε στο νοσοκομείο.

Άρα και το (γ) δεν μπορεί να αποτελεί 'λύση'.

Ο μόνος ουσιώδης τρόπος που βλέπω εγώ που να μπορεί η όποια θετική αλλαγή, να γίνει κάποτε και μόνιμη, είναι μέσω μιας αναβαθμισμένης παιδείας, που προωθεί τον ορθολογισμό και την κριτική σκέψη στους νέους.

το (α) και (β) που προτείνεις είναι τουλάχιστον απράδεκτα, δεν μπορώ να φανταστώ να τα θεωρεί κανείς καλός άνθρωπος ως τις ενδεδειγμένες λύσεις.

εκτός αν αυτός ο καλός άνθρωπος είναι και θρήσκος, τότε είναι πιθανό!

Γιατί αν δεν το ήξερες, υπάρχουν κάποια 'κακά' πράγματα που τα κανουν οι καλοί άνθρωποι μόνο όταν είναι θρήσκοι και που δεν τα κάνουν όταν δεν είναι.

π.χ. όπως η περιτομή.
----------------------------------

Παρεπιπτόντως όλες οι μεθοδοι που αναφέρεις, χρησιμοποιούνται στο έπακρο από τις θρησκείες για να 'πείσουν' όπως λες και εσύ.

[cafeeine]

Να σε ρωτήσω κάτι φίλε dracumelenios;

Αν εσύ ήθελες σήμερα να πείσεις τον κόσμο να κάνει κάτι ποια μέθοδο θα ακολουθούσες;

α) Θα του το επέβαλες με το έτσι θέλω..
β) Θα έλεγες ότι ο άγιος Φανούριος στο είπε στο όνειρο σου..
γ) Θα έβαζες μερικούς "έγκριτους" επιστήμονες και όλα τα ΜΜΕ να βομβαρδίσουν τον κόσμο για την ορθότητα των επιστημονικών δεδομένων βάση των οποίων πρέπει να κάνουμε αυτό το κάτι..

Αν ήθελα να πεισω τον κόσμο για μια ιδέα που έχω στο κεφάλι μου, χωρίς να με ενδιαφέρει αν είναι αλήθεια ή όχι, σαφώς και θα επέλεγα το β).

Μπορεί να μην χρησιμοποιούσα το Φανούριο, αλλά τον Xenu, ή τον αναδρομο Ερμή ή τον γέροντα Ζουλπίκιο, αλλά το μυστήριο του "υπερφυσικού" ακόμα τραβάει τον πολύ το κόσμο, πολύ περισσότερο απο την γνώμη της επιστήμης.

Βεβαια, ενίσταμαι για την χρηση των ΜΜΕ μόνο απο την τρίτη επιλογή, ενώ θα ήταν πιο ρεαλιστικό να την βάλεις κολλητά και στις τρεις επιλογές.

Θα ήθελα πάντως κι εγώ μια απάντηση Πανο. Θεωρείς οτι υπάρχουν εγκριτοι επιστήμονες ή μόνο "έγκριτοι"; Αν νομίζεις πως υπάρχουν, πως τους ξεχωρίζεις;

[cafeeine]

Κατ'αρχήν δεν απορρίπτουμε τον ίδιο το Θεο ακριβώς, αλλά την πολύ συγκεκριμένη 'υπόθεση' που κάνουν οι άνθρωποι ότι 'υπάρχει ο Θεός', και την απορρίπτουμε ως αστήρικτη επειδή δεν έχουμε προς το παρόν, τα στοιχεία εκείνα που θα επέτρεπαν να πούμε ότι μια τέτοια βαρια υπόθεση στηρίχτηκε επαρκώς.

Εδω να κάνω μια διευκρίνιση: Η έννοια "Θεος" δεν υπάρχει ξεχωριστά απο τις υποθέσεις που κάνουν διάφοροι άνθρωποι περι θεών. Απορρίπτω ως επεεικώς αναπόδεικτα τα όσα λέγονται περι θεών, που ουσιαστικά σημαίνει ότι απορίπτω το Θεο. Αν στο μέλλον αποδειχθει η ύπαρξη κάποιας άλλης υπαρξης, τότε θα πρέπει να μιλάμε με βάση τη γνώση που θα έχουμε για την ύπαρξη αυτή και όχι με τις δεισιδαιμονίες τις βρεφικης ηλικίας της ανθρωπότητας.

[dracumelenios]

Σίγουρα θα δουλέυανε μια χαρά και ο εξαναγκασμός και το ψέμμα.

Για λίγο.

Τι γίνεται όμως πιο μετά, που αν ακολουθήσεις το (α) ή το (β), το πιθανότερο είναι να μην υπάρχει καν κόσμος για να πείσεις?

[cafeeine]

Σίγουρα θα δουλέυανε μια χαρά και ο εξαναγκασμός και το ψέμμα.

Για λίγο.

Για τις θρησκείες δουλεύουν μια χαρά εδώ και χιλιετίες. Μάλιστα το καλό το ψέμα είναι σαν το κρασί. Με τον καιρό βελτιώνεται.

[dracumelenios]

Σίγουρα θα δουλέυανε μια χαρά και ο εξαναγκασμός και το ψέμμα.

Για λίγο.

Για τις θρησκείες δουλεύουν μια χαρά εδώ και χιλιετίες. Μάλιστα το καλό το ψέμα είναι σαν το κρασί. Με τον καιρό βελτιώνεται.

Εγώ προσπαθώ πάντα να είμαι από αυτούς τους αισιόδοξους που λένε ότι οι θρησκείες φτάνουν σιγά σιγά και στο "μετά" και ότι με τόσα προβλήματα και διαιρέσεις κλπ σε λίγο δεν θα έχουν κόσμο να τον 'πείσουνε'.

αλλά μάλλον έχεις δίκιο, γιατί οι θρησκείες έτσι κι αλλιώς δεν βασίζονται στην πειθω αλλά στην πίστη - ακριτη αποδοχη την οποία και καλλιεργούν μανιωδώς.

[Panos]

Να σε ρωτήσω κάτι φίλε dracumelenios;

Αν εσύ ήθελες σήμερα να πείσεις τον κόσμο να κάνει κάτι ποια μέθοδο θα ακολουθούσες;

α) Θα του το επέβαλες με το έτσι θέλω..
β) Θα έλεγες ότι ο άγιος Φανούριος στο είπε στο όνειρο σου..
γ) Θα έβαζες μερικούς "έγκριτους" επιστήμονες και όλα τα ΜΜΕ να βομβαρδίσουν τον κόσμο για την ορθότητα των επιστημονικών δεδομένων βάση των οποίων πρέπει να κάνουμε αυτό το κάτι..

Αν ήθελα να πεισω τον κόσμο για μια ιδέα που έχω στο κεφάλι μου, χωρίς να με ενδιαφέρει αν είναι αλήθεια ή όχι, σαφώς και θα επέλεγα το β).

Φοβάμαι ότι δεν κατάλαβες τι ήθελα να πω.. παρουσίασα 3 διαφορετικούς τρόπους για να επιβάλεις μια άποψη.. αυτός που επιλέγεις είναι μέσω της θρησκείας και στις μέρες μας δεν νομίζω ότι θα βρεις και μεγάλη ανταπόκριση με αυτόν τον τρόπο..

Βεβαια, ενίσταμαι για την χρηση των ΜΜΕ μόνο απο την τρίτη επιλογή, ενώ θα ήταν πιο ρεαλιστικό να την βάλεις κολλητά και στις τρεις επιλογές.

Πάλι δεν νομίζω ότι έχεις σκεφτεί το θέμα στη σωστή του βάση.. βλέπεις τα ΜΜΕ να υποστηρίζουν μη επιστημονικές απόψεις στις μέρες μας; Τα ΜΜΕ που παρακολουθεί ο κόσμος, όχι το Ορθοδοξία FM..

Θα ήθελα πάντως κι εγώ μια απάντηση Πανο. Θεωρείς οτι υπάρχουν εγκριτοι επιστήμονες ή μόνο "έγκριτοι"; Αν νομίζεις πως υπάρχουν, πως τους ξεχωρίζεις;

[/quote]

Ωραία ερώτηση.. λοιπόν καταρχήν είναι καλό να κάνουμε ένα διαχωρισμό στον όρο επιστήμη..

Υπάρχουν οι εφαρμοσμένες επιστήμες και οι θεωρητικές.. οι πρώτες επικεντρώνονται στο να δημιουργούν εφαρμογές και οι δεύτερες στο να παράγουν θεωρίες.. και οι πρώτες κατά κανόνα βασίζονται στις δεύτερες..

Οπωσδήποτε κάθε τι το εφαρμοσμένο που παράγει αποτελέσματα μπορεί να θεωρηθεί έγκριτο.. δεν είναι υπεράνω κριτικής φυσικά αλλά όταν έχεις αποτελέσματα σε κάτι η κριτική μπορεί να είναι μόνο πάνω στην αποτελεσματικότητα ή την αναγκαιότητα αυτών των αποτελεσμάτων.. όχι πάνω στην εγκυρότητα τους..

Το πρόβλημα μου είναι το θεωρητικό κομμάτι και αυτό γιατί τα τελευταία 100 χρόνια αυτό το τμήμα της επιστήμης έχει ξεφύγει από τον εμπειρικό τρόπο και έχει κυριευτεί από αόριστα και πολλές φορές μη ρεαλιστικά μαθηματικά..

Αυτό έχει πολλαπλά προβλήματα γιατί (α) καθοδηγεί τις εφαρμοσμένες επιστήμες σε λάθος κατευθύνσεις, (β) καθοδηγεί την κοινωνία ολόκληρη σε λάθος κατευθύνσεις και συμπεράσματα.

Κατά κανόνα αυτοί που αποκαλώ "έγκριτοι" επιστήμονες προέρχονται από τον χώρο των θεωρητικών επιστημών... και οι περισσότεροι δεν το κάνουν κακόβουλα, απλά υποστηρίζουν έναν σαθρό κατεστημένο πάνω στο οποίο και οι ίδιοι έχουν χτίσει τις ιδέες τους, την καριέρα τους, και την ζωή τους..

[egore]

Υπάρχουν οι εφαρμοσμένες επιστήμες και οι θεωρητικές.. οι πρώτες επικεντρώνονται στο να δημιουργούν εφαρμογές και οι δεύτερες στο να παράγουν θεωρίες.. και οι πρώτες κατά κανόνα βασίζονται στις δεύτερες..
...
Το πρόβλημα μου είναι το θεωρητικό κομμάτι και αυτό γιατί τα τελευταία 100 χρόνια αυτό το τμήμα της επιστήμης έχει ξεφύγει από τον εμπειρικό τρόπο και έχει κυριευτεί από αόριστα και πολλές φορές μη ρεαλιστικά μαθηματικά..

Αυτό έχει πολλαπλά προβλήματα γιατί (α) καθοδηγεί τις εφαρμοσμένες επιστήμες σε λάθος κατευθύνσεις, (β) καθοδηγεί την κοινωνία ολόκληρη σε λάθος κατευθύνσεις και συμπεράσματα.

Κατά κανόνα αυτοί που αποκαλώ "έγκριτοι" επιστήμονες προέρχονται από τον χώρο των θεωρητικών επιστημών... και οι περισσότεροι δεν το κάνουν κακόβουλα, απλά υποστηρίζουν έναν σαθρό κατεστημένο πάνω στο οποίο και οι ίδιοι έχουν χτίσει τις ιδέες τους, την καριέρα τους, και την ζωή τους..

Πάνο, νομίζω πως το παρουσιάζεις μονόπλευρα.
Οι πειραματιστές παράγουν πειράματα και οι θεωρητικοί θεωρίες.
Οι θεωρίες παράγονται ή αναθεωρούνται όταν το υπάρχον μαθηματικό μοντέλο της θεωρίας δεν συμφωνεί με το πείραμα. π.χ. πείραμα Michelson Morley και θεωρία αιθέρα
Επίσης πειράματα σχεδιάζονται για να ελέγξουν την ισχύ θεωριών. π.χ. Cern και Higgs boson.

Οι εφαρμοσμένες επιστήμες δε, είτε προωθούν κάποιο τομέα επιστημών, π.χ. βιομηχανία όπλων και ατομική ενέργεια, ή ακολουθούν τις προεκτάσεις των θεωριών για βελτιστοποίηση των πρακτικών εφαρμογών, π.χ. νόμοι θερμοδυναμικής και ατμομηχανή.

[Panos]

Δεν βλέπω να λες κάτι διαφορετικό από αυτό που είπα.. βλέπεις εσύ;

Οι "πειραματιστές" είναι ένα τμήμα των θεωρητικών.. και φυσικά φτιάχνουν "πειράματα" για να δουν τι ψάρια πιάνουν οι θεωρίες.. αυτή είναι βασικά και η διαφορά ανάμεσα στο science (θεωρητικό) και το engineering (εφαρμοσμένο).. οι πρώτοι φτιάχνουν πράγματα για να κατανοήσουν, και οι δεύτεροι κατανοούν για να φτιάξουν..

Για εμένα βασικά κάθε τι το εφαρμοσμένο θα έπρεπε να λέγετε engineering..