Διαφορά αθεΐας και θρησκείας

[AoratiMelani]

Η σκέψη της ημέρας:

Η πεποίθηση ότι υπάρχει ένα υπερφυσικό ον που δημιούργησε τον κόσμο, δεν είναι προϊόν της ανάγκης για ερμηνεία και κατανόηση του κόσμου, αλλά προϊόν της ανάγκης για λατρεία.

Αόρατη Μελάνη, 12-8-2010

Αυτό μου ήρθε καθώς διαβάζω την Εποχή της λογικής (The age of reason) του Thomas Paine.

Ο Παίην απορρίπτει τον χριστιανισμό με σθεναρά επιχειρήματα, χαρακτηρίζοντας μυθοπλασίες όλα τα ιερά του κείμενα και απαράδεκτη την πεποίθηση ότι ο θεός μπορεί να μας αποκαλυφθεί εμμέσως μέσα από τις αφηγήσεις τρίτων. Επιμένει όμως ότι "μια που βρισκόμαστε εδώ, μια που υπάρχει ο κόσμος, κάτι θα πρέπει να δημιούργησε κι εμάς κι εκείνον" και καταλήγει στο συμπέρασμα ότι υπάρχει θεός, αλλά δεν συνδιαλέγεται με τους ανθρώπους μέσα από οράματα, θαύματα και τα παρόμοια, υφίσταται σε μια ανώτερη σφαίρα.

Η θέση αυτή (η βασική θέση του ντεϊσμού, του οποίου ιδρυτής είναι ο Παίην) είναι ένας ισχυρισμός τον οποίο προβάλουν στις συζητήσεις μας συχνά διάφοροι μορφωμένοι ένθεοι, όταν εξαντλήσουν όλα τα άλλα επιχειρήματα. Η βασική σκέψη τους είναι "βρισκόμαστε εδώ, άρα κάτι μας έφτιαξε, ναι μεν δεν μπορούμε να αποδειχθεί η θέση αυτή αλλά δεν μπορεί ούτε να καταρριφθεί, επομένως είναι λογικό να πιστεύουμε" και εξακολουθούν να λατρεύουν τον θεό (καθένας μέσα από το παραδοσιακό τυπικό των πατροπαράδοτων θρησκειών του).

Ισχυρίζονται μάλιστα ότι η πεποίθησή τους αυτή απορρέει από την επιθυμία να κατανοήσουν τον κόσμο, και ότι η εικασία της ύπαρξης θεού είναι μια θεμιτή και λογική εικασία για την ερμηνεία της ύπαρξης του κόσμου.

Για μένα, πεποίθηση αυτή δείχνει την ανάγκη ορισμένων ανθρώπων όχι να γνωρίσουν πραγματικά τη φύση του κόσμου και το αν υφίσταται δημιουργός, αλλά να νιώσουν ότι υπάρχει κάτι ανώτερο και αξιοθαύμαστο που μπορούν να λατρέψουν, με τον ίδιο τρόπο που λατρεύουμε τον πατέρα μας ή τον βασιλιά μας.

Κατά την άποψή μου, άθεοι είναι όσοι ακριβώς δεν έχουν αυτήν την ανάγκη. Όσοι θα ήθελαν ίσως να μάθουν την προέλευση του σύμπαντος και τις απαρχές της ζωής, αλλά δεν νιώθουν την ανάγκη να προσκυνήσουν τα αίτιά τους ή να προσευχηθούν σε αυτά, μονάζα να τα γνωρίσουν και να τα θαυμάσουν.

(Περιττεύει να πω ότι το σκεπτικό "Υπάρχουμε, άρα μας δημιούργησε ένα ανώτερο ον" δεν έχει λογικό ειρμό ούτε λογική βάση, κι αυτός είναι ένας βασικός λόγος για τον οποίο η πεποίθηση της ύπαρξης θεού και η εμμονή σε αυτήν δείχνει μάλλον παραλογισμό παρά λογική.)

[Nemertes]

Μελανούλα όπως λέω συχνά, θέλει μεγάλα γκατς για να δηλώσεις άθεος. Όχι για αυτό που φαντάζονται οι περισσότεροι. Απλά γιατί το να αποδεχτείς πως είσαι μόνος στο σύμπαν και το κλασικό "εδώ είναι ο παράδεισος και η κόλαση εδώ", δεν χωνεύεται πολύ εύκολα.

Προσωπικά δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα με τους ένθεους που πιστεύουν απλά σε μια ανώτερη δύναμη. Απλά γιατί σε καμία περίπτωση δεν θεωρούν πως κάνουν ιντεράκτ με αυτή. Άντε να συνομωτήσει το σύμπαν που λέει και ο Κοέλιο, αλλά μέχρι εκεί. Το θέμα είναι με τις κατηγορίες που λες, του ανθρώπους που έχουν σχέση εξάρτησης, ένα συνεχές δούναι και λαβείν. Εκεί ξεκινάνε τα ανταλλάγματα, πχ Τζιχάντ και άλλα όμορφα...

[Ευθύμης]

Λατρεία και αφοσίωση μπορεί να δείξει κανείς σε πιο γήινα και χειροπιαστά πράγματα. Την ανάγκη να λατρέψουμε κάτι, να ταχτούμε σε ένα σκοπό ίσως, την έχουνε πολλοί από εμάς και δεν είναι κάτι κακό. Επίσης ο ανθρωποκεντρισμός μάς κάνει να δεχόμαστε πολλές φορές αδιαμαρτύρητα προτάσεις όπως "αφού υπάρχουμε, κάποιος μάς δημιούργησε" τη στιγμή μάλιστα που υπάρχει βιώσιμη εναλλακτική εξήγηση. Ο Payne κάνει ακριβώς αυτό το πράγμα. Ίσως κάποτε, όταν δεν υπήρχε καμία εναλλακτική εξήγηση, η δημιουργία από το θεό να φαινόταν μονόδρομος. Ευτυχώς, όχι πια.

[EvanT]

Το βασικό είναι ότι ο Paine ήταν δημιούργημα του καιρού του και των γνώσεων της εποχής του και το να δηλώνεις Ντεϊστής το 1800 ήταν το αντίστοιχο της αθεΐας σήμερα (ίσως και πιο εξωφρενικό). Επιπλέον τότε η επιστημονική γνώση δεν ήταν τόσο ανεπτυγμένη, ώστε να ευνοεί την αθεΐα. Ελλείψει στοιχείων, ο θεϊσμός οποιασδήποτε μορφής φάνταζε πολύ πιο θελκτικός.

Φαντάσου ότι όταν έγραφε ο Paine ο Δαρβίνος ήταν ακόμα αγέννητος, η αστρονομία δεν είχε ούτε ολοκληρωμένη άποψη για το ηλιακό σύστημα, o Παστέρ ήταν επίσης αγέννητος και δεν είχαμε ιδέα τι προκαλεί τις ασθένειες (που η θρησκεία απέδιδε σε δαίμονες), η ψυχολογία έπρεπε να περιμένει άλλα 100 χρόνια για να εμφανιστεί ο Φρόυντ με μια συγκροτημένη θεώρηση της ανθρώπινης ψυχοσύνθεσης (και να αρχίσει να διαλύει την ιδέα για μια υπερφυσική ψυχή) και οποιαδήποτε έννοια ατομικής θεωρίας ήταν επιστημονική φαντασία.

Τότε τα ντεϊστικά επιχειρήματα του Paine είχαν βάση (και σίγουρα όχι για να στηρίζουν ένα Χριστιανικό Θεό). Σήμερα όχι.

Το άλμα από το "Θεός" στο "καθόλου Θεός" ήταν απλά αστήρικτο τότε πέρα από τη φιλοσοφία και ο Paine είναι προφανές ότι τρέφει μεγάλο σεβασμό για τον υλικό κόσμο και την επιστημονική γνώση. Έχοντας διαβάσει τα έργα του, θεωρώ πως αν είχε γεννηθεί στην εποχή μας, θα έκανε παρέα με τον Dawkins και τον Hitchens. Απλά δε θα μπορούσε να μείνει αδιάφορος στα πορίσματα της επιστήμης.

Και μια λεπτομέρεια, ο Paine δεν ήταν ιδρυτής του Ντεϊσμού, αλλά πρωτεργάτης του στις προ- και μετα-επαναστατικές ΗΠΑ.

[AoratiMelani]

Δεν το ήξερα αυτό, νόμιζα ότι ο Παίην ήταν εμπνευστής του ντεϊσμού.

Ίσως έχεις δίκιο όταν λες ότι ο Παίην δεν θα μπορούσε να είχε διανοηθεί το ενδεχόμενο να μην υπάρχει θεός, ακόμη κι έτσι να είναι όμως, ΄δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο για τους σύγχρονους θεϊστές. Και όμως εξακολουθούμε να ακούμε ακόμη και σήμερα το ίδιο επιχείρημα.

[αμόρφωτη γκόμενα]

Η πεποίθηση ότι υπάρχει ένα υπερφυσικό ον που δημιούργησε τον κόσμο, δεν είναι προϊόν της ανάγκης για ερμηνεία και κατανόηση του κόσμου, αλλά προϊόν της ανάγκης για λατρεία.
Αόρατη Μελάνη, 12-8-2010

Ενδιαφέρον θα ήταν να συζητήσουμε και για το αν η ανάγκη για ερμηνεία και κατανόηση του κόσμου και η ανάγκη για λατρεία (a.k.a. αγκίστρωση σε μία ανώτερη ιδέα, καθοδηγητή ή προστάτη), αποτελούν και τα δύο προϊόντα μιας άλλης εξελικτικής ανάγκης. Αυτά, ιδωμένα το καθένα από άλλο perspective, είναι μια προσπάθεια να επιβιώσουμε παρά τις αδυναμίες μας σε ένα περιβάλλον για το οποίο δεν έχουμε επαρκή γνώση.

[Panos]

Εγώ πάντως έχω μια μεγάλη απορία σχετικά με όσους τουλάχιστον δηλώνουν Άθεοι εδώ..

Πως γίνετε από την μια κάποιος να απορρίπτει εύκολα και λογικότατα τον Θεό και από την άλλη να δέχεται το ίδιο εύκολα ότι άλλο παράλογο μπορεί να κυκλοφορεί απλά επειδή φέρει τον τίτλο του επιστημονικού;

Πως γίνεται στο ένα να δουλεύει η λογική και η κρίση και στο άλλο απλά να σταματάει να υπάρχει;

Πως αμφισβητεί κάποιος ένα ιερατείο που του λέει να πιστέψει σε κάτι και αποδέχεται ένα άλλο που του λέει πάλι να πιστέψει σε κάτι άλλο; Έχει διαφορά το που πιστεύεις;

Φταίει μήπως το ότι τα επιστημονικά παράλογα είναι αποτέλεσμα μαθηματικών; τότε μπορεί κάλλιστα κάποιος κακόβουλος να φτιάξει ένα μαθηματικό Θεό που πάλι δεν βλέπει και δεν καταλαβαίνει κανένας και όλοι απλά να έχουν αλλάξει πίστη.. και μπορεί να τον χρησιμοποιεί κιόλας για να εισπράττει..

Έχει σκεφτεί ποτέ κανένας ότι ένας από τους κυριότερους ρόλους της θρησκείας είναι το να κρατάει τον άνθρωπο μακρυά από την γνώση; Και λέω ρόλος και όχι ανάγκη γιατί η απόκρυψη της γνώσης δεν είναι ανάγκη της θρησκείας αλλά κυρίως την εξουσίας..
Μήπως τα μοντέρνα ακαταλαβίστικα και παράλογα μαθηματικά μοντέλα κάνουν το ίδιο πράγμα;
Μήπως απλά αποθαρρύνουν τους πάντες και τους οδηγούν στο συμπέρασμα ότι είναι πολύ "λίγοι" για να καταλάβουν την μεγάλη εικόνα και καλύτερα να κοιτάνε την δουλειά τους και να τα αφήσουν αυτά στα χέρια των "ειδικών";

Κάποτε ο υπόδουλος δεν χρειαζόταν ιδιαίτερη γνώση για να υπηρετήσει γιατί ο κόσμος τότε ήταν αγροτικός.. μετά την βιομηχανική επανάσταση όμως η εργασία είχε όλο και περισσότερες γνωσιακές ανάγκες.. και συνέχεια όλο και περισσότερες.. και η γνώση έπρεπε να ανοίξει.. ήταν ανάγκη να ανοίξει..
Αν όμως ανοίξεις την γνώση σε όλους τότε δεν τους ελέγχεις τόσο εύκολα.. πως μπορείς να ανοίξεις όση γνώση χρειάζεσαι για να κάνει ο άλλος την δουλεία του (για εσένα πάντα) και να μην νοιώθει ικανός και δυνατός αλλά "λίγος"; Πως κάνεις τον καθένα να πάρει μόνο της γνώση που χρειάζεσαι εσύ να πάρει; Πως κρύβεις την υπόλοιπη γνώση; Μήπως με την απόλυτη εξειδίκευση, την αυθεντία και τα ακαταλαβίστικα και αφηρημένα μαθηματικά;

Μια ιδέα ρίχνω..

[punky]

Έχω την εντύπωση ότι η ιδέα σου μπάζει σαν παλιά κάλτσα όμως.
Βρίσκω άστοχο τον παραλληλισμό.

Ναι, πράγματι η θρησκεία αντιμάχεται τη γνώση. Αλλά ο λόγος που το κάνει είναι για να διατηρήσει όσο το δυνατόν αδιάσειστη τη δική της ερμηνεία για τη δημιουργία (και το δήθεν σκοπό) του κόσμου. Αυτό κατ' επέκταση συνεχίζει να τη διατηρεί ως θεόπνευστη, άρα και οι ηθικές επιταγές της παραμένουν επίκαιρες και ισχυρές.
Άρα έχει λόγο πάνω στις ζωές των ανθρώπων και στο πως θα τις ζήσουν.

Τώρα από την άλλη, όσον αφορά την επιστήμη, υπάρχει-δεν υπάρχει η 11η διάσταση, αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει τη γνώμη μου γύρω από το πρωκτικό σεξ.

[Panos]

Έχω την εντύπωση ότι η ιδέα σου μπάζει σαν παλιά κάλτσα όμως.
Βρίσκω άστοχο τον παραλληλισμό.

Η αλήθεια είναι ότι με τους παραλληλισμούς όπως και με την ποίηση δεν τα πάω και πολύ καλά.. δεν μπορώ τα αφηρημένα πράγματα

Σε αυτό το θέμα όμως φοβάμαι ότι έχω δίκιο φίλε punky..

Ναι, πράγματι η θρησκεία αντιμάχεται τη γνώση. Αλλά ο λόγος που το κάνει είναι για να διατηρήσει όσο το δυνατόν αδιάσειστη τη δική της ερμηνεία για τη δημιουργία (και το δήθεν σκοπό) του κόσμου. Αυτό κατ' επέκταση συνεχίζει να τη διατηρεί ως θεόπνευστη, άρα και οι ηθικές επιταγές της παραμένουν επίκαιρες και ισχυρές.
Άρα έχει λόγο πάνω στις ζωές των ανθρώπων και στο πως θα τις ζήσουν.

Είσαι σίγουρος για αυτό που λες; Τότε γιατί η θρησκεία δεν έχει πρόβλημα με την σύγχρονη κοσμολογία;

Ξέρεις ότι η θεωρία του Big Bang (να το πάλι) είναι έμπνευση ενός μαθηματικού που ήταν ιερέας;
Ξέρεις ότι αυτός ισχυριζόταν ότι η θεωρία αυτή παντρεύει την φυσική με τα διδάγματα του Θωμά του Ακινάτη περί δημιουργίας εκ του μηδενός;
Ξέρεις ότι στο συνέδριο αστρονομίας της Ρώμης το 50 κάτι ο τότε Πάπας μίλησε στους αστρονόμους και τους συνεχάρη για την θεωρία του Big Bang που ταιριάζει τόσο όμορφα με τα διδάγματα της εκκλησίας περί Fiat lux και δημιουργίας ex nihilo;

Νομίζεις ότι η σύγχρονη φυσική καταργεί την θρησκεία; μάλλον το αντίθετο συμβαίνει από ότι φαίνεται τουλάχιστον..

Τώρα από την άλλη, όσον αφορά την επιστήμη, υπάρχει-δεν υπάρχει η 11η διάσταση, αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει τη γνώμη μου γύρω από το πρωκτικό σεξ.

Μπορεί όμως να αλλάξει την γνώμη σου σχετικά με το αν είναι καλό να στο κάνουν..

[punky]

Κοίτα, για αρχή, η θεωρία του Big Bang βγάζει off τη θρησκευτική κοσμολογία για μερικά δισεκατομμύρια χρόνια. 4,5 δις vs 10.000 είναι μια διαφορά που σε βάζει σε σκέψεις για τον Αδάμ και την Εύα.

Απλά το παπαδαριό, πάντα κατόπιν εορτής, προσπαθεί να τεντώσει τις μπούρδες του στη νέα επιστημονική πραγματικότητα.

Πόσα χρόνια έκανε ο Πάπας να αναγνωρίσει ότι η Γη δεν είναι επίπεδη;
Πόσα χρόνια έκανε για να αποδεχθεί την πιθανότητα εξωγήινων υπάρξεων;

Όλα αυτά κανονικά θα έπρεπε να έχουν ρίξει το οικοδόμημα του.
Ο μόνος τρόπος για να το συντηρήσει είναι να το προσαρμόσει και να ισχυριστεί πως δεν ανατρέπεται από τις νέες ανακαλύψεις, αλλά δήθεν συμφωνεί.

Σε κάθε περίπτωση, δεν μου είναι ακόμη σαφές το πως η επιστήμη μέσω μαγειρεμένων μαθηματικών μου επιβάλει πως να ζήσω. Care to elaborate?

[Nemertes]

Τώρα θα πω κάτι πολύ ρηχό και θεωρητικά υποτιμητικό για μένα, αλλά μιας και το έθεσε ο Πάνος και μιας και μάλλον συμφωνούμε και μιας και είναι ένα τεράστιο off-topic θα το αναφέρω.

Ώρες ώρες διαβάζοντας αυτά που γράφουν κάποιοι αισθάνομαι ηλίθια! Ήλίθια με την literally έννοια, όχι με την μεταφορική. Δεν λέω ότι το κάνουν επίτηδες, αλλά αυτές οι παραθέσεις κατεβατών γνώσεων, πηγών κλπ κλπ με έχουν κάνει πολλές φορές να αναρωτιέμαι αν αξίζει να αφιερώσω τον χρόνο μου -με την καλή έννοια- για να μάθω το 1/5 αυτών ώστε να μπορώ να τους καταλάβω στο 50% ή να πω "δεν ασχολούμαι και τελείωσε".

Άλλες ώρες πάλι αισθάνομαι όπως έχω πει και αλλού ότι "τις μετράμε". Πώς ορισμένοι -μην ρωτήσετε ποιοι, δεν έχω σταμπάρει κόσμο- αρέσκονται σε έναν ορυμαγδό και επίδειξη γνώσεων με κατεβατά επιστημονικών αποδείξεων και συζητήσεων λες και το να αποδείξουν στον διπλανό ότι ξέρουν μια παράγραφο παραπάνω και πως ο δικός τους θείος είναι αστροναύτης όπως έχω πει αλλού, θα προσθέσει κάτι στην προσωπικότητα τους.

Αν αυτό εννοεί ο Πάνος, ναι έχουν πετύχει τον στόχο τους. Δεν εννοώ μόνο εδώ. Γενικά. Σε κάνουν σιγά σιγά να αποσύρεσαι και να ασχολείσαι μόνο με αυτά που ξέρεις καλά -όλοι έχουμε μια εξειδίκευση. Οτιδήποτε δεν έχεις χρόνο να ψάξεις, αν δεν βρεθεί κάποιος να στο εξηγήσει σε απλά ελλήνικος, καταλήγεις είτε να το απορρίψεις, είτε να βρεθεί κάποιος "φωστήρας" και να στο εξηγήσει όπως θέλει αυτός -reminds you something?- και να γίνεις φαν και οπαδός -πλεονασμός για έμφαση.

Μην μου την πέσετε ότι σας την λέω. Καμία σχέση...

[punky]

Πίστευα ότι η αναφορά μου στο πρωκτικό σεξ θα εκλαϊκευε το θέμα και θα μπορούσαμε όλοι να συμμετάσχουμε.

[αμόρφωτη γκόμενα]

Πίστευα ότι η αναφορά μου στο πρωκτικό σεξ θα εκλαϊκευε το θέμα και θα μπορούσαμε όλοι να συμμετάσχουμε.

Kι εγώ αυτό υπέθεσα. Αλλά μάλλον κάποιοι δεν μπορούν να κάτσουν για ώρα μπροστά στο pc..

[Nemertes]

Καλά 10 λεπτά έλειψα και τα κάνατε όλα μπιπ χωρίς να συμμετέχω; Το κάνατε αυτό χωρίς εμένα;;; Απαιτώ να συμμετέχω σε όλα τα off-topic και να ενημερώνομαι αυτοστιγμής για νέες τέτοιου είδους ανα-στύσεις. Ορίστε προμηθεύτηκα και... πουλόφωνο...

[EvanT]

Ώρες ώρες διαβάζοντας αυτά που γράφουν κάποιοι αισθάνομαι ηλίθια! Ήλίθια με την literally έννοια, όχι με την μεταφορική. Δεν λέω ότι το κάνουν επίτηδες, αλλά αυτές οι παραθέσεις κατεβατών γνώσεων, πηγών κλπ κλπ με έχουν κάνει πολλές φορές να αναρωτιέμαι αν αξίζει να αφιερώσω τον χρόνο μου -με την καλή έννοια- για να μάθω το 1/5 αυτών ώστε να μπορώ να τους καταλάβω στο 50% ή να πω "δεν ασχολούμαι και τελείωσε".

Να σου πω, Νημερτή. Όλοι μας, είτε ένθεοι, είτε άθεοι αναζητούμε το υπερβατικό. Οι ένθεοι το βρίσκουν εύκολα στην κονσέρβα. Εμείς πρέπει να ψάξουμε παραπάνω, να ξεφτυλιστούμε να διαβάσουμε βιβλία, αλλά όταν το βρούμε είναι τόσο πιο γλυκό.

Παράδειγμα: είχα χαωθεί όταν είχα πρωτοδιαβάσει ότι η θεωρία των υπερχορδών εξελίχθηκε σε θεωρία της μεμβράνης, που λέει ότι τα σύμπαντα είναι παλλόμενες μεμβράνες και όταν συγκρούονται έχουμε παραγωγή ύλης (big bang anyone?). Είχα μείνει αποχαυνωμένος να προσπαθώ να το χωρέσω στο μυαλό μου για ώρες.

Τις προάλλες χάζευα με τις ώρες ένα tessaract, την τρισδιάστατη προβολή τετραδιάστατου στερεού. Μπορείς να χαζέψεις μ'αυτά, πραγματικά.

Οπότε μην τους παρεξηγείς. Πιθανώς γράφοντάς τα κατεβατά εκσπερματίζουν κιόλας. Mental porn FTW!
Όταν η επιστήμη μπορεί να σου προσφέρει τέτοια υπερβατικότητα, τι να σου κάνουν τα συννεφάκια, τα αγγελούδια και οι άρπες.

BTW, ανεφέρθη κάποιος σε πρωκτικό σεξ ή ήτο η ιδέα μου;

[punky]

[Nemertes]

Τι να παρεξηγήσω βρε! Μια κουβέντα κάνουμε και μια και το ανέφερε ο Πάνος, είπα να το πάω ένα βήμα παραπάνω.

Off Topic

Αν με ακούσεις να μιλάω για υπολογιστές ή αθλητικά προφανώς θα καταλάβεις πως νοιώθω κάπως όπως εσείς. Βέβαια εγώ δεν προσπαθώ να αποδείξω κάτι σε κανέναν, οπότε ακόμη και οι αθλητικές συζητήσεις με αλλόθρησκους γίνονται σε χαβαλέ πλαίσια. Οι δε κομπιουτεράδες έχουμε μούρλα στο να ανακαλύπτουμε το σύμπαν των υπολογιστών και να αποφασίσουμε αν μας κυβερνούν τα παραθύρια ή ο πιγκουϊνος. Απλά όταν μιλάω σε χώρους με τρίτους και τέταρτους που δεν είναι τόσο ειδήμονες και θέλω να τους βάλω στο κλίμα τα λέω πιο κατανοητά.

Και πάλι δεν υπάρχει υποχρέωση μια πρόταση έκανα μπας και κατανοήσουμε τίποτα παραπάνω και μπορέσουμε να το μεταδώσουμε και στους γύρω μας.

[Panos]

Κοίτα, για αρχή, η θεωρία του Big Bang βγάζει off τη θρησκευτική κοσμολογία για μερικά δισεκατομμύρια χρόνια. 4,5 δις vs 10.000 είναι μια διαφορά που σε βάζει σε σκέψεις για τον Αδάμ και την Εύα.

Το σημαντικό φίλε είναι ότι δεν καταργεί την αρχή.. όχι ότι την μεταθέτει.. όσο υπάρχει αρχή υπάρχει και χώρος για θεό..

Οι περισσότερες από τις άλλες κοσμολογίες δεν έχουν αρχή ούτε τέλος ούτε όρια για το σύμπαν.. αλλά τις έθαψαν..

Απλά το παπαδαριό, πάντα κατόπιν εορτής, προσπαθεί να τεντώσει τις μπούρδες του στη νέα επιστημονική πραγματικότητα.

Το σημαντικό πάλι είναι ότι τα καταφέρνει... ή το αφήνουν να τα καταφέρνει.. γιατί προς τις αρχές του 20ου αιώνα η εκκλησία φαινόταν να χάνει το παιχνίδι και η θεωρία του Big Bang την έσωσε στο τσακ.. saved by the bell που λέει και ο dude..

Πόσα χρόνια έκανε ο Πάπας να αναγνωρίσει ότι η Γη δεν είναι επίπεδη;
Πόσα χρόνια έκανε για να αποδεχθεί την πιθανότητα εξωγήινων υπάρξεων;

Άσχετο αλλά μιας και είπες εξωγήινους.. δεν σου φαίνεται περίεργο που κάποιος σαν τον Hawkins άρχισε να ασχολείται με αυτούς; Και μάλιστα να τρομάζει τον κόσμο ότι είναι κακοί και καλύτερα να μην μας βρούνε γιατί μαύρη τρύπα που μας έφαγε..

Εμένα μου φάνηκε κάπως σαν να μας λέει ότι καλύτερα να μην το ψάχνουμε και πολύ το διάστημα γιατί κρύβει κινδύνους και είναι κακό... και ποιος, ο αρχιμαθηματικοφυσικός με την βιονική φωνή...

Όλα αυτά κανονικά θα έπρεπε να έχουν ρίξει το οικοδόμημα του.
Ο μόνος τρόπος για να το συντηρήσει είναι να το προσαρμόσει και να ισχυριστεί πως δεν ανατρέπεται από τις νέες ανακαλύψεις, αλλά δήθεν συμφωνεί.

Όπως ακριβώς κάνουν και οι μαθηματικού τύπου φυσικές θεωρίες... προσαρμόζονται.. αλλά κάποιοι νομίζω ότι το θεωρούν φυσικό αυτό και απόλυτα λογικό.. μήπως πρέπει να αναθεωρήσουν;

Σε κάθε περίπτωση, δεν μου είναι ακόμη σαφές το πως η επιστήμη μέσω μαγειρεμένων μαθηματικών μου επιβάλει πως να ζήσω. Care to elaborate?

[/quote]

Φυσικά.. όλη η επιστήμη επηρεάζει και κατευθύνει την ζωή σου, απορώ πως δεν το έχεις καταλάβει... και το κάνει και "κακόβουλα" πολλές φορές ή το επιβάλει..

Παλιά η θρησκεία σου έλεγε τι να τρως.. τώρα η επιστήμη σου λέει τι είναι καλό να τρως, τι είναι καλό να αγοράζεις, τι είναι καλό να κάνεις.. και στο λέει μέσω "ανεξάρτητων" μελετών.. στο λέει επίσης μέσω "ανεξάρτητων" ερευνών.. στο λέει επίσης μέσω "ανεξάρτητων" ειδικών...

Σήμερα η επιστήμη κινεί την οικονομία.. η επιστήμη σου λέει πότε να αλλάξεις το αυτοκίνητο σου ή το ψυγείο σου γιατί δεν είναι "φιλικό για το περιβάλλον", ή είναι "καρκινογόνο", ή υπάρχει "ανάγκη να εξοικονομείς ενέργεια".. και όταν δεν το κάνεις μόνος σου τότε το κράτος στο επιβάλει και επικαλείται την επιστήμη..

Το 90 καταργήθηκαν τα μη καταλυτικά αυτοκίνητα για οικολογικούς λόγους.. στις μέρες μας προωθούνται τα ηλεκτρικά.. αύριο θα επιβληθούν όπως θα επιβληθεί και το αέριο για οικιακή χρήση, ή το να μετασκευάσεις το σπίτι σου για να είναι οικολογικό, ή το να βάλεις ανεμογεννήτρια.. και μέχρι να επιβληθούν θα πληρώνεις γερά πρόστιμα για αυτό επειδή έτσι λένε κάποιοι επιστήμονες ότι είναι καλό για εσένα.. και πίστεψε με, σαν ηλεκτρολόγος μηχανικός σου λέω ότι οι ανανεώσιμες πηγές δεν είναι για το καλό σου.. δεν είναι ούτε καν οικολογικές..

Κάποια στιγμή θα σου επιβληθεί για επιστημονικούς πάντα λόγους και μερίδα στο φαγητό ή το νερό.. και μην νομίζεις ότι αυτή η στιγμή είναι μακρυά..

Η επιστήμη στις μέρες μας είναι η νέα πίστη.. αυτό που έκανε ο θεός κάποτε το κάνουν τα μαθηματικά σήμερα φίλε.. και πάντα νομίζεις ότι γίνεται για το καλό σου..

Όσο για το θέμα της κοσμολογίας που με βλέπεις να επιμένω ιδιαίτερα, το κάνω γιατί η κοσμολογία είναι η κορυφή όλων των επιστημών.. η κοσμολογία ορίζει πως και σε πια κατεύθυνση σκέφτονται όλοι.. και η κοσμολογία είναι αυτή που αλλάζει τα πάντα και ας φαίνεται στους περισσότερους σαν κάτι μακρινό και άσχετο με την καθημερινότητα μας..

Αν η κοσμολογία λέει βαρύτητα και μηχανική, τότε όλες οι επιστήμες κινούνται στα πλαίσια της βαρύτητας και της μηχανικής.. η κοσμολογία τους οδηγεί εκεί και τους λέει τι ισχύει και τι όχι.. τι να ψάξουν και τι όχι..
Αν η κοσμολογία λέει ηλεκτρισμός, τότε και η μετεωρολογία θα δει ηλεκτρισμό, και η βιολογία θα δει ηλεκτρισμό, και η γεωλογία θα δει ηλεκτρισμό, και οι εφαρμοσμένες επιστήμες θα δουν ηλεκτρισμό.. και θα τον αξιοποιήσουν..

Η κοσμολογία είναι επίσης αυτή που σου λέει τι να περιμένεις και τι να φοβάσαι..

[kmellos]

Κάποια στιγμή θα σου επιβληθεί για επιστημονικούς πάντα λόγους και μερίδα στο φαγητό ή το νερό.. και μην νομίζεις ότι αυτή η στιγμή είναι μακρυά..

Και λίγο πιο μάκρυα είναι ο αέρας. Ο καθαρός φυσικα. Ο καρκινογόνος σαν της πόλης μου θα είναι παντου αλλα ο ακθαρός μόνο σε μπουκαλάκια στα περίπτερα.
ΓΕΛΑΣ?? ΓΕΛΑΑΑΣ?
Το ίδιο κάναν και το '60 όταν ακούγαν για νερό στα περίπτερα

[aristotelis_1]

Panos Εγώ πάντως έχω μια μεγάλη απορία σχετικά με όσους τουλάχιστον δηλώνουν Άθεοι εδώ..
Πως γίνετε από την μια κάποιος να απορρίπτει εύκολα και λογικότατα τον Θεό και από την άλλη να δέχεται το ίδιο εύκολα ότι άλλο παράλογο μπορεί να κυκλοφορεί απλά επειδή φέρει τον τίτλο του επιστημονικού;
[ΑΠ, ενωεις οτι δεχονται τα μεντιουμ τα παραφυσικα και ολα αυτα? ναι σωστη η απορια σου]
εγω εχω μια αλλη απορια ασχετη και κουβεντα απλα να γινεται ωρε, πως γινεται ενας ελληνας που λεει ειμαι αθεος να υποστηριζει θρησκειες ξενες και να μιλαει απαξιοτικα μονο για χριστιανισμο αλλα και την ελληνικη θρησκεια του δωδεκαθεισμου, μην μου πειτε για να μην σας πουνε ρατσιστες εναντιων τον ξενων γιατι θα γελασουν ακομα και οι πετρες,