Ορισμός άθεου ατόμου

[Ευθύμης]

Σωστά τα παραπάνω, το ζήτημα είναι ότι στην παρούσα φάση και στην παρούσα κοινωνία που μένουμε η αθεΐα δεν είναι ακριβώς αποδεκτή επιλογή. Αυτό που με νοιάζει είναι να συζητάω σε ομήγυρη για το θέμα θρησκεία, να λέω ότι είμαι άθεος και να μην πεταρίζει κάποιο βλέφαρο ούτε να ακολουθούν ηλίθιες ερωτήσεις. Λες κι εγώ τους ρωτάω γιατί επιλέγουν ακόμα να είναι χριστιανοί, αν τους ρωτήσω μάλιστα θα με πουν και πορωμένο...

[Γκρινιάρης]

Ευθύμη στην Ελλάδα, όπως και σε άλλες εξίσου «πολιτισμένες» χώρες, υπάρχει αυτό που ονομάζω «κληρονομική βλακεία» ή ποιο γλυκά «κληρονομική φόρα». Δεν είναι εύκολο σε ένα κατά βάσει συμπαγές σύνολο να παρεισφρήσει κάποιος διαφορετικός και να μην υποστεί την «φυσιολογική» αντίδραση και καχυποψία. Έτσι έχουμε μάθει να αντιδρούμε και δεν είναι εύκολο να κάνουμε διαφορετικά, ασχέτως το τι λέμε.
Από την άλλη, η δήλωση αθεΐας πάντα τραβά την προσοχή και έχει χαβαλέ τα πρώτα λεπτά, όπου υπάρχει η γνήσια απορία από πλευράς πιστών. Μετά είναι στο χέρι σου πόσο διπλωμάτης είσαι για να φέρεις την κουβέντα εκεί που θέλεις ή να μη μιλήσεις καθόλου. Για παράδειγμα, αν πας στον γάμο του φίλου σου, είναι άκομψο κατά τις χαιρετούρες να πεις «άντε ρε να ζήσετε, αν και τώρα μεταξύ μας τα ους ο θεός συνέζευξε και τα λοιπά είναι μαλακίες». Το παράδειγμα τραβηγμένο για να δείξει το κακό τάιμινγκ.

Έχουμε δρόμο μπροστά μας, μέχρι να φτάσει η Ελλάδα, ένα χομεϊνικό στην ουσία κράτος να αποκτήσει πραγματική ανεξιθρησκεία. Διότι τώρα ανεξιθρησκεία σημαίνει να έχεις δικαίωμα να μην είσαι οτιδήποτε άλλο από ΧΟ. Και μέχρι τότε, πολλά βήματα πρέπει να γίνουν. Αλλά ένα βήμα τη φορά είναι αρκετό. Ελπίζω ακόμα (για το αγέννητο εγγόνι μου μιλάω).

[kmellos]

Βάζεις κάποιον να κοιτά φωτογραφίες της αγαπημένης του και μετράς κάτι ορμόνες. Εξετάζεις τη γενικότερη συμπεριφορά απέναντί της (το φύλο δεν έχει τόση σημασία, συμβατικά χρησιμοποιώ το σχήμα "άντρας ερωτευμένος με γυναίκα").

ναι παράλλειψή μου, η αρχική ερώτηση ήταν αν μπορείς να αποδείξεις πώς (και όχι πόσο αλλα ακόμα και αυτό) αγαπάς ή έισαι ερωτευμένος.
Φαντάζομαι αν μπορέσεις να χαρτογραφήσεις και να ερμηνεύσεις τις συνδέσεις των νευρώνων σου να το αποδείξεις, αλλα προς το παρόν ειναι ακατόρθωτο.

[egore]

Βάζεις κάποιον να κοιτά φωτογραφίες της αγαπημένης του και μετράς κάτι ορμόνες. Εξετάζεις τη γενικότερη συμπεριφορά απέναντί της (το φύλο δεν έχει τόση σημασία, συμβατικά χρησιμοποιώ το σχήμα "άντρας ερωτευμένος με γυναίκα").

ναι παράλλειψή μου, η αρχική ερώτηση ήταν αν μπορείς να αποδείξεις πώς (και όχι πόσο αλλα ακόμα και αυτό) αγαπάς ή έισαι ερωτευμένος.
Φαντάζομαι αν μπορέσεις να χαρτογραφήσεις και να ερμηνεύσεις τις συνδέσεις των νευρώνων σου να το αποδείξεις, αλλα προς το παρόν ειναι ακατόρθωτο.

Υπάρχει πιο απλός τρόπος, και πιο ξεκάθαρος στην ερμηνεία.
Βάζεις την αγαπημένη να εκφράζει προτίμηση για κάποιον άλλο και μετράς αντιδράσεις.

Ίσως αυτό να είναι και η διαφορά ανάμεσα στον έρωτα και την αγάπη (ως συναισθήματα, όχι ως πράξεις).
Αν δηλαδή αυτός που νιώθει το συναίσθημα απαιτεί την αποκλειστικότητα (η όχι) στην ανταπόδοση του.

[dtango]

Βρε συ dtango, το έχεις θέσει και άλλες φορές αυτό το ερώτημα.

Και δεν σκοπεύω να πάψω να το θέτω όταν μου λες ότι 100% βεβαιότητες δεν υπάρχουν.

Πως ζητάς λοιπόν να ισχυριστούμε πως δεν επιτρέπουμε την παραμικρή πιθανότητα ύπαρξης θεού, αφού κανένα, μα κανένα, πείραμα δεν έχει στηθεί προς αυτή την κατεύθυνση και η ίδια η επιστήμη αδυνατεί να αποφανθεί; μας ζητάς δηλαδή να αποκυρήξουμε την επιστημονική μας προσέγγιση στο θέμα;

H ιδέα ύπαρξης Θεού είναι η πλέον γελοία ιδέα που παρήγαγε ο ανθρώπινος νους και εσείς παρασύρεσθε και θεωρείτε σοβαρό το αντικείμενο της ανόητης αυτής ιδέας και μάλιστα απαιτείτε και επιστημονική απόδειξη της ανυπαρξίας του εν λόγω αντικειμένου.

Αντί δηλαδή εκείνος που μπαίνει στο φόρουμ να διδάσκεται τα περί γελοιότητας της ιδέας του Θεού, ακούει και διδαχές περί του αδυνάτου απόδειξης της ανυπαρξίας του!!

Ειλικρινά δεν μπορώ να κατανοήσω πως ένας άνθρωπος θεωρεί τον εαυτό του άθεο όταν δεν νιώθει στα κατάβαθα του είναι του την απύθμενη γελοιότητα της υπόθεσης αυτής.

Φυσικά και αφήνω ανοικτό το ενδεχόμενο να αλλάξω άποψη άν κάποια στιγμή βρέθούν οι κατάλληλες αποδείξεις.

Όπως βλέπεις, ο ThanZerv δηλώνει ότι αν βρεθεί τρόπος να αποδειχτεί η ύπαρξη του όντος αυτού το οποίο παρήγαγαν οι στοχασμοί των φιλοσόφων, είναι έτοιμος να πιστέψει στην ύπαρξή του.

Προσπαθώ να είμαι ορθολογιστής και όχι φανατικός. Το ίδιο που προσπαθεί και ο Dawkins. Η διαφορά είναι μικρή αλλά σημαντική: "Δεν πιστεύω στην ύπαρξη του Θεου" και όχι "Πιστέυω ότι δεν υπάρχει θεός"

Το σωστό –και κατά τον Ντώκινς- είναι «Ξέρω ότι δεν υπάρχει Θεός».
Ο Ντώκινς κάνει λάθος διότι όχι μόνο προσπαθεί να καταρρίψει μια θεωρία θεολογικοφιλοσοφική με μια θεωρία επιστημονική, παραδέχεται κιόλας ότι η επιστημονική του θεωρία δεν είναι όσο θα έπρεπε ισχυρή.

Ποια επιστημονική θεωρία και ποιες επιστημονικές αποδείξεις απαιτούνται για να αποδειχτεί ότι μια ιδέα είναι γελοία;

Θεωρείς την ιδέα του Θεού γελοία; Μάλλον όχι αφού κρατάς και μια πισινή για τον καιρό που θα αποδειχτεί η ύπαρξή του. Χμ;

Ζητώ συγνώμη για την επιθετικότητα αλλά δεν μπορώ πλέον να την αποβάλλω.

[AoratiMelani]

Η επιστήμη βασίζεται στην λογική. Ο ανθρωπος όμως δεν λειτουργει μόνο με αυτή.
Προσωπικά για την υπαρξη θεου χρειάστηκα και συναίσθημα ή οτι αλλο ειναι αυτό το μη-λογικό για να πειστώ.
Ποιός μπορει να μου αποδείξει επιστημονικα και λογικά οτι ειναι ερωτευμένος ή αγαπάει τον συντροφό του;
Υπάρχουν και άλλες μέθοδοι εκτός της λογικής, το θέμα ειναι βέβαια αμα σου αρκούν. και αν αυτο το τραβήξουμε πάρα πολυ: Αν εχεις μείνει μέσα σου ανθρωπιά ή έγινες μηχανη λογικής

Αγαπητέ μου, ο συσχετισμός της θρησκευτικής πίστης με τα ερωτικά συναισθήματα είναι άστοχος, όπως έχω ήδη πει πολλές φορές αλλού.

Στον έρωτα τρέφουμε αισθήματα προς ένα αντικειμενικά υπαρκτό ον, του οποίου την ύπαρξη μπορεί καθένας να διαπιστώσει με τις αισθήσεις και τη λογική του, χωρίς να χρειάζεται να νιώθει έρωτα προς αυτό. Ο έρωτας δεν είναι ο τρόπος που έχεις για να διαπιστώσεις ότι η αγαπημένη σου όντως υπάρχει, αλλά ο τρόπος που έχεις για να σχετίζεσαι μαζί της. Είναι δυο τελείως διαφορετικά πράγματα. (και ναι, ειρήσθω εν παρόδω, οι ορμόνες μπορούν να μετρηθούν και η συμπεριφορά μπορεί να παρατηρηθεί, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα).

Επίσης βρίσκω ανόητο και προσβλητικό να υπονοείται ότι για να είσαι άνθρωπος πρέπει να παραμερίσεις τη λογική σου σε όλους τους τομείς της ζωής σου. Όλοι χρησιμοποιούμε τόσο τη λογική μας όσο και το συναίσθημα. Η λογική χρησιμεύει για να γνωρίσουμε, να κατανοήσουμε και να χειριστούμε πρακτικά τον κόσμο γύρω μας. Το συναίσθημα χρησιμεύει για να σχετιστούμε κυρίως με άλλα ζωντανά πλάσματα (ως επί το πλείστον του είδους μας, ή άλλων ειδών που μοιάζουν αρκετά στο δικό μας, τουλάχιστον στον τρόπο του σχετίζεσθαι), καθώς και για να απολαύσουμε τη ζωή και να εκτιμήσουμε την ομορφιά της φύσης.

Δεν μπορείς να γνωρίσεις τον κόσμο με το συναίσθημα, και δεν μπορείς να σχετιστείς ερωτικά με τη λογική.

Το θέμα που μονίμως παραβλεπουν οι θρήσκοι είναι ότι η ύπαρξη θεού είναι ένα γνωσιολογικό ζήτημα κι επομένως οφείλουμε να το προσεγγίσουμε με λογική και όχι με συναίσθημα. Η έρευνα περί της ύπαρξης ενός όντος ή ενός φαινομένου οφείλει να βασίζεται σεην παρατήρηση και στο πείραμα, και όχι στα αισθήματα του ερευνητή.

Και παρακαλώ θερμά να λείπουν τα υπονοούμενα ότι όσοι δεν βάζουν στην άκρη τη λογική τους στο θέμα του θεού είναι απάνθρωπα κτήνη που δεν αναγνωρίζουν την αξία του συναισθήματος. Μπορεί κανείς θαυμάσια να νιώθει θερμά συναισθήματα για τους συνανθρώπους του, για άλλα ζώα, για φυτά, ακόμη και για το άψυχο περιβάλλον, χωρίς να χρειάζεται να τα επεκτείνει και σε φανταστικά όντα.

[kmellos]

Έλα ρε γμτ τι άλλο να κάνω για να μην παρεξηγούμαι;
Αόρατη, φίλη μου, όπως επίτηδες τόνισα

Και αν αυτο το τραβήξουμε πάρα πολυ: Αν εχεις μείνει μέσα σου ανθρωπιά ή έγινες μηχανη λογικής

Φυσικά και δεν εννοούσα ούτε κατα διάννοια το "απάνθρωπα κτήνη που δεν αναγνωρίζουν την αξία του συναισθήματος" όσοι δίνουν περισσότερο βάση στην λογική ή την προτιμούν σαν μέθοδο αποδείξεων. Ούτε οτι για να γίνεις άνθρωπος πρέπει να παραμερίσεις την λογική σου, απο πού τα συμπέρανες αυτα; (αλήθεια ρωταώ γαι να ξέρω να μην ξαναεκφραστώ έτσι) Και φυσικά δεν μπορείς να γνωρίσεις τον (αντικειμενικό) κόσμο με το συναίσθημα.

Τώρα και ο έρωτας και η αγάπη και η πίστη σε κάποιον θεό (πολύ γενική εννοια) πιστεύω οτι ανοίκει στην σφαίρα των συναισθημάτων. Η πίστη σαν συναίσθημα σε σχετίζει με ένα ανώτερο ον, Ασχετο αν υπάρχει ή δεν υπάρχει σε κάποια συγκεκριμένη μορφή κάποιας συγκεκριμένης θρησκείας. Σε σχετίζει με κάτι ανώτερο μη υπαρκτό απο τις ασιθήσεις σου. πιστεύεις σε μια ιδεολογία, πιστεύεις σε εναν τρόπο ζωής κτλ κτλ. Γιαυτο το συνααίσθημα της πίστης μιλάω. Την ύπαρξη μιας ιδεολογίας μπορεί καθένας να διαπιστώσει με τις αισθήσεις και τη λογική του, χωρίς να χρειάζεται να νιώθει πίστη προς αυτή. Αυτον τον σχετισμό πως τον αποδικνύεις και πως τον μετρας επιστημονικά; με τις ορμόνες και την συμπεριφορά νομίζω μελετας τα συμπτώματα, όχι το φαινόμενο (το οποίο νομίζω βρίσεκται στο πως συνδέονται οι νευρώνες)

μου αρκει που νιώθω οτι δεν υπαρχει θεός. Κάτι που φυσικά είναι απόροια της λογικής μου! Συνδέσεις νευρώνων ειναι η φάση..

[punky]

H ιδέα ύπαρξης Θεού είναι η πλέον γελοία ιδέα που παρήγαγε ο ανθρώπινος νους και εσείς παρασύρεσθε και θεωρείτε σοβαρό το αντικείμενο της ανόητης αυτής ιδέας και μάλιστα απαιτείτε και επιστημονική απόδειξη της ανυπαρξίας του εν λόγω αντικειμένου.

Αντί δηλαδή εκείνος που μπαίνει στο φόρουμ να διδάσκεται τα περί γελοιότητας της ιδέας του Θεού, ακούει και διδαχές περί του αδυνάτου απόδειξης της ανυπαρξίας του!!

Ειλικρινά δεν μπορώ να κατανοήσω πως ένας άνθρωπος θεωρεί τον εαυτό του άθεο όταν δεν νιώθει στα κατάβαθα του είναι του την απύθμενη γελοιότητα της υπόθεσης αυτής.

Η αθεΐα είναι η κατάληξη μιας πνευματικής διαδρομής για όσους μεγάλωσαν ακούγοντας πως ο Θεός υπάρχει ενώ η κριτική τους σκέψη τους φώναζε το αντίθετο. Φτάνεις σε ένα σημείο που έχεις αποδομήσει όλα τα επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης θεού, τα έχεις βρει σαχλά και λες ότι δεν μπορεί να υπάρχει. Κάπου εκεί σκάει και ο Δαρβίνος και στέλνει στο διάολο τις θρησκευτικές ιστορίες κοσμογονίας, και δένει το γλυκό. Κατά συνέπεια, ζεις τη ζωή σου με σχεδόν απόλυτη βεβαιότητα πως δεν υπάρχει.

Θα ήταν κουτό όμως να ισχυριστείς πως ξέρεις σίγουρα. Γιατί αυτό θα ήταν αντίθετο με τον μηχανισμό σκέψης που σε οδήγησε στο συμπέρασμα πως δεν υπάρχει. Sorry για την αγγλικούρα, αλλά εδώ κολλάει το "to the best of our knowledge".

[Ευθύμης]

+1 στον παραπάνω. Είναι από αυτά που μπερδεύουν τους πιστούς και λένε ότι "δεν υπάρχουν άθεοι". Επειδή ο άθεος ποτέ δε θα ισχυριστεί ότι βρήκε την απόλυτη αλήθεια, πρέπει κατά βάθος να είναι υποκριτής.

[Λοξίας]

Και δεν σκοπεύω να πάψω να το θέτω όταν μου λες ότι 100% βεβαιότητες δεν υπάρχουν.

Στο συγκεκριμμένο θέμα ΝΑΙ! διότι δεν εξετάζεται το ΠΩΣ αισθάνεται ο κάθ' ένας απέναντι στην ιδέα περί θεού, αλλά το τί αποδείξεις έχουμε. Ελπίζω να το καταλαβαίνεις!

H ιδέα ύπαρξης Θεού είναι η πλέον γελοία ιδέα που παρήγαγε ο ανθρώπινος νους και εσείς παρασύρεσθε και θεωρείτε σοβαρό το αντικείμενο της ανόητης αυτής ιδέας και μάλιστα απαιτείτε και επιστημονική απόδειξη της ανυπαρξίας του εν λόγω αντικειμένου.

Αντί δηλαδή εκείνος που μπαίνει στο φόρουμ να διδάσκεται τα περί γελοιότητας της ιδέας του Θεού, ακούει και διδαχές περί του αδυνάτου απόδειξης της ανυπαρξίας του!!

Να σου πω κάτι; την λέξη θεός την γράφεις συνεχώς με κεφαλαίο το θήτα...να το προσέξεις!

Ειλικρινά δεν μπορώ να κατανοήσω πως ένας άνθρωπος θεωρεί τον εαυτό του άθεο όταν δεν νιώθει στα κατάβαθα του είναι του την απύθμενη γελοιότητα της υπόθεσης αυτής.

Να στο επαναλάβω για τελευταία (ελπίζω) φορά: ΔΕΝ καταλήγουμε σε συμπεράσματα περί γελοιότητας μιας ιδέας/άποψης/θεωρίας με βάση τα συναισθήματά μας και το τί νοιώθουμε στα τρίσβαθα του είναι μας (αυτό είναι προνόμιο των θεϊστών), αλλά μόνον με τις ψυχρές επιστημονικές εκτιμήσεις και θεωρήσεις.

Ζητώ συγνώμη για την επιθετικότητα αλλά δεν μπορώ πλέον να την αποβάλλω.

Προσωπικά δεν το εκλαμβάνω ως επιθετικότητα, αλλά ως εκδήλωση συναισθηματικής φόρτισης.
Θέλεις να αποδεχθούμε την θεωρία σου και έτσι να καταλήξουμε όλοι, όπως και εσύ, στο λογικό συμπέρασμα πως η ιδέα περί θεού είναι γελοία, οπότε αυτομάτως λύνεται το πρόβλημα περί υπάρξεως ή όχι. Όσο δεν την αποδεχόμαστε, τόσο φορτίζεσαι και μας κολλάς...
Πράγματι με βάση την θεωρία σου, θα καταλήγαμε σε αυτό το συμπέρασμα. Μένει μόνον μία μικρή λεπτομέρεια: η απόδειξη της θεωρίας σου

[dtango]

Και δεν σκοπεύω να πάψω να το θέτω όταν μου λες ότι 100% βεβαιότητες δεν υπάρχουν.

Στο συγκεκριμμένο θέμα ΝΑΙ! διότι δεν εξετάζεται το ΠΩΣ αισθάνεται ο κάθ' ένας απέναντι στην ιδέα περί θεού, αλλά το τί αποδείξεις έχουμε. Ελπίζω να το καταλαβαίνεις!

Ούτε το δέχομαι ούτε το καταλαβαίνω και αυτό μου το διδάξατε εσείς με την μανία σας περί peer reviewing. Για να δεχτείτε δηλαδή να εξετάσετε μια θεωρία απαιτείτε να έχει πρώτα αποκτήσει σοβαροφάνεια μέσω του ελέγχου από ειδικούς. Η θεωρία περί ύπαρξης Θεού (με Θ ο Θεός των μονοθεϊστικών θρησκειών, αλλά με θ ο Ερμής, π.χ., χάριν διάκρισης διότι κάποτε συμβαίνει να εμφανίζονται στην ίδια πρόταση και οι δυο).

Να στο επαναλάβω για τελευταία (ελπίζω) φορά: ΔΕΝ καταλήγουμε σε συμπεράσματα περί γελοιότητας μιας ιδέας/άποψης/θεωρίας με βάση τα συναισθήματά μας και το τί νοιώθουμε στα τρίσβαθα του είναι μας (αυτό είναι προνόμιο των θεϊστών), αλλά μόνον με τις ψυχρές επιστημονικές εκτιμήσεις και θεωρήσεις.

Tις οποίες όμως στην προκειμένη περίπτωση δεν χρησιμοποιείτε. Ποιες είναι οι επιστημονικές εκτιμήσεις που προσδίδουν σοβαρότητα στην περί Θεού θεωρία;

Θέλεις να αποδεχθούμε την θεωρία σου και έτσι να καταλήξουμε όλοι, όπως και εσύ, στο λογικό συμπέρασμα πως η ιδέα περί θεού είναι γελοία, οπότε αυτομάτως λύνεται το πρόβλημα περί υπάρξεως ή όχι. Όσο δεν την αποδεχόμαστε, τόσο φορτίζεσαι και μας κολλάς...

Tώρα γίνεσαι άδικος! Όπως αισθάνομαι τώρα –ότι η περί Θεού ιδέα δηλαδή προσβάλει την ανθρώπινη νοημοσύνη- αισθανόμουν και πριν ασχοληθώ με την έρευνα. Η μόνη διαφορά είναι ότι τώρα γνωρίζω την πηγή αυτής της ιδέας.

Ξέχνα όμως τι λέω και τι πιστεύω εγώ και πες μου πως εσύ συμπεραίνεις ότι η ιδέα/άποψη/θεωρία περί Θεού έχει λάβει έγκριση σοβαρότητας για να δικαιούται επιστημονική απόδειξη ανυπαρξίας του Θεού.
Ή, με άλλα λόγια, που νομίζεις ότι στηρίζεται ο ThanZerv όταν λέει πως θα πιστέψει όταν παρουσιαστούν οι σχετικές αποδείξεις; Σίγουρα δεν αποδίδει τόση αξία στην περί Θεού ιδέα επειδή οι πρόγονοί μας θεοποίησαν(!) τους κεραυνούς, ούτε η σοβαρότητα απορρέει από την Βίβλο. Πήρε αξία η θεωρία επειδή ασχολήθηκαν μαζί της οι αργόσχολοι φιλόσοφοι;

[punky]

Tις οποίες όμως στην προκειμένη περίπτωση δεν χρησιμοποιείτε. Ποιες είναι οι επιστημονικές εκτιμήσεις που προσδίδουν σοβαρότητα στην περί Θεού θεωρία;

Με ξενίζει που επιμένεις σε αυτή τη θέση με αυτό το επιχείρημα. Είσαι πιο μπαρουτοκαπνισμένος εγκέφαλος, για να επιμένεις σε κάτι τέτοιο.

Δεν είναι θέμα επιστημονικών εξηγήσεων που να ενισχύουν την ιδέα ύπαρξης του θεού.
Είναι ότι από τη φύση του το θέμα δεν μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι είναι απόλυτα βέβαιος.
Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν έχουμε φτάσει σε ένα βαθμό βεβαιότητας που να μας επιτρέπει να ζούμε τη ζωή μας σαν να μην υπάρχει.

Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι δε ζούμε στο matrix. Αλλά δεν ξυπνάει το πρωί ψάχνοντας κάτω από το μαξιλάρι του το μπλε χάπι.

Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι δεν υπάρχουν αόρατοι εξωγήινοι σοδομιστές καλικάντζαροι που μας επισκέπτονται τα βράδια. Αυτό δε σημαίνει πως κοιμόμαστε με καπέλο από αλουμινόχαρτο ή δεν τολμάμε να ροχαλίσουμε μπρούμυτα.

[dtango]

Ποιες είναι οι επιστημονικές εκτιμήσεις που προσδίδουν σοβαρότητα στην περί Θεού θεωρία;

Δεν είναι θέμα επιστημονικών εξηγήσεων που να ενισχύουν την ιδέα ύπαρξης του θεού.

Υπεκφεύγεις! Η ερώτηση αφορά στις επιστημονικές εκτιμήσεις που προσδίδουν σοβαρότητα στην περί Θεού θεωρία. Εκτιμήθηκε με κάποιο τρόπο επιστημονικά ότι η Βίβλος πιθανόν να είναι σε ένα απειροελάχιστο ποσοστό θεόπνευστη; Διότι κατά βάθος αυτό υποστηρίζετε. Βρίσκεστε να στηρίζετε θέσεις των θεϊστών χωρίς να το αντιλαμβάνεστε.

Είναι ότι από τη φύση του το θέμα δεν μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι είναι απόλυτα βέβαιος.
Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν έχουμε φτάσει σε ένα βαθμό βεβαιότητας που να μας επιτρέπει να ζούμε τη ζωή μας σαν να μην υπάρχει.

Επιμένεις να στηρίζεις την θέση της αμφιβολίας. Αν δηλώσεις αγνωστικιστής, η θέση αυτή είναι η αρμόζουσα οπότε τελειώνει η συζήτηση. Ως άθεος όμως είναι ανεπίτρεπτο να λες ότι έχουμε φτάσει σε ένα βαθμό βεβαιότητας σχετικά με την ανυπαρξία του Θεού.

Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι δεν υπάρχουν αόρατοι εξωγήινοι σοδομιστές καλικάντζαροι που μας επισκέπτονται τα βράδια.

Αυτό αποτελεί και πάλι υπεκφυγή, διότι καταρχήν κανένας δεν διατηρεί αμφιβολίες περί της ανυπαρξίας των εξωγήινων σοδομιστών και, επιπλέον, δεν έχουν χτιστεί εκατομμύρια ναοί για χάρη τους ή για χάρη των νεράιδων και των ξωτικών ούτε έχουν σκοτωθεί εκατομμύρια άνθρωποι για την πίστη σ’αυτούς. Οι ναοί και το αίμα που έχει τρέξει και συνεχίζει να τρέχει χάρη των θεών, αποδεικνύουν ότι η σχετική θεωρία λαμβάνεται πολύ σοβαρά υπόψη από μέρους των πιστών. Η δική μου επιμονή σε αυτή την θέση, η οποία σε ξενίζει, πηγάζει από τον παραλογισμό του να αποδίδουν ένα βαθμό σοβαρότητας σ’ αυτήν και οι άθεοι.

[AoratiMelani]

πιστεύεις σε μια ιδεολογία, πιστεύεις σε εναν τρόπο ζωής κτλ κτλ. Γιαυτο το συνααίσθημα της πίστης μιλάω.
μου αρκει που νιώθω οτι δεν υπαρχει θεός. Κάτι που φυσικά είναι απόροια της λογικής μου! Συνδέσεις νευρώνων ειναι η φάση.

Κατ' αρχήν συγγνώμη που ήμουν κάπως απότομη, φταίει το γεγονός ότι έχω κουραστεί με τη σύγχυση γήινου/θείου έρωτα και με το επιχείρημα ότι για να γνωρίσεις τον θεό πρέπει να τον προσεγγίσεις με το συναίσθημα.

Θα ξαναπώ ότι εγώ τον άντρα μου δεν τον γνώρισα με τον συναίσθημα, τον γνώρισα με τις αισθήσεις και τη λογική μου, αλλά τον αγάπησα με το συναίσθημα αφού ήδη τον είχα γνωρίσει και ήξερα ότι υπάρχει. Δεν αγάπησα έναν φανταστικό ιδεατό άντρα που ονειρευόμουν μοναχή μου. Όλοι μας ονειροπολούμε, αλλά δεν παίρνουμε γι' αληθινές τις ονειροπολήσεις μας, παρά το γεγονός ότι σχετιζόμαστε συναισθηματικά μαζί τους.
Το να λεει κάποιος "ξέρω ότι υπάρχει θεός επειδή τον αγαπώ και νιώθω την αγάπη του" είναι τουλάχιστον ανόητο. Μπορείς να αγαπάς και τον Μίκυ Μάους και να φαντάζεσαι ότι σε αγαπά κι εκείνος, αλλά αυτό δεν θα τον καταστήσει υπαρκτό.

Η πίστη στην ιδεολογία επίσης είναι κάτι το διαφορετικό από την πίστη στον θεό.
Όταν λέμε ότι πιστεύουμε σε μια ιδεολογία, εννοούμε ότι πιστεύουμε πως εφαρμόζοντας την ιδεολογία αυτή θα έχουμε κάποια επιθυμητά αποτελέσματα στη ζωή μας. Η φράση "πιστεύω στον σοσιαλισμό" δεν σημαίνει "πιστεύω ότι υπάρχει σοσιαλισμός" αλλά "πιστεύω ότι ο σοσιαλισμός είναι ένα αποτελεσματικό κοινωνικό σύστημα".
Ο θεός δεν είναι ιδεολογία. Υποτίθεται ότι είναι ένα υπαρκτό ον, μια οντότητα με προσωπικότητα και συγκεκριμένες ιδιότητες. Το να λες "πιστεύω στον θεό" δεν είναι το ίδιο σαν να λες "πιστεύω στην αδελφοσύνη", αντίθετα είναι στην ίδια κατηγορία με το "πιστεύω στο γιέτι των Ιμαλαϊων". Όμως η ύπαρξη του γιέτι, όπως και του θεού, είναι κάτι που υπόκειται σε διερεύνηση. Μπορούμε να πάμε στα Ιμαλάια και να ψάξουμε να βρούμε αν υπάρχει γιέτι (αφού ακούσουμε πρώτα τις περιγραφές αυτών που ισχυρίζονται ότι υπάρχει, ώστε να ξέρουμε τι αναζητάμε). Μπορούμε να σχεδιάσουμε πειράματα για έλεγχο της ύπαρξης του θεού (αφού μελετήσουμε πρώτα τις περιγραφές και τους ορισμούς όσων ισχυρίζονται ότι υπάρχει θεός, ώστε να ξέρουμε τι υποτίθεται ότι είναι ο θεός).

Η έννοια του θεού όντως υπάρχει - μέσα στα μυαλά των ανθρώπων. Όπως ακριβώς υπάρχει και η έννοια του σοσιαλισμού - στο ίδιο ακριβώς μέρος. Κανείς δεν αμφισβητεί την ύπαρξη των σκέψεων, των ιδεών, των αφηρημένων εννοιών. Αυτό που αμφισβητείται είναι η ύπαρξη μιας οντότητας, κι αυτό επιδέχεται αμφισβήτηση.

Και ναι, φυσικά, όλα είναι νευρωνικές συνάψεις και χημικές αλληλεπιδράσεις.

Αλλά τα αποτελέσματα της εφαρμογής της λογικής στη διερεύνηση του κόσμου είναι απτά και υπαρκτά. Είναι σαφές λοιπόν ότι αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος που έχουμε για να γνωρίσουμε τον κόσμο, και όχι το συναίσθημά μας.

[punky]

dtango, δεν περιορίζω την αθεΐα μου μόνο στον χριστιανικό θεό. Συνεπώς δεν αναφέρομαι μόνο στη Βίβλο.
(ότι η Βίβλος δεν είναι θεόπνευστη, αλλά ένα ποτ πουρί ανθρώπινης μπαρούφας δεν το αμφισβητώ!).
Λέω πολύ απλά ότι ο θεός είναι μία έννοια που δεν μπορεί να αποδειχθεί πως δεν υπάρχει.
Κατά συνέπεια, δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί μέσω του μηχανισμού της λογικής, πως είναι βέβαιος πως δεν υπάρχει.

Η διαφορά είναι ότι τη λέξη "βέβαιος" στη συγκεκριμένη πλαίσιο τη χρησιμοποιούμε απόλυτα αυστηρά, σε αντίθεση με την καθημερινή της χρήση όπου λέμε "είμαι βέβαιος πως θα έρθει στην ώρα του", "είμαι βέβαιος πως θα περάσουμε καλά στο ταξίδι".

Αλλά όπως δεν είμαι βέβαιος για το θεό, δεν είμαι βέβαιος και για τους σοδομιστές εξωγήινους.
Γιατί ούτε όλο το Σύμπαν γύρισα, ούτε έχω απάντηση για τα ΠΑΝΤΑ.

Η αμφιβολία όμως τείνει τόσο πολύ στο μηδέν όσον αφορά την ύπαρξή του, που βάσει αυτής ζω.

Όσον αφορά τους τρέντυ θεούς των μεγάλων θρησκειών, είμαι βέβαιος γιατί οι πιστοί επικαλούνται ως αποδείξεις ύπαρξης τα δήθεν θεόπνευστα κείμενα. Ή μπαρούφες που η επιστήμη έχει αποδείξει πως δεν ισχύουν. Εκεί είμαι βέβαιος. Αλλά μέχρι εκεί.

Για αυτό και η ύπαρξη ναών προς τιμή του είναι το ίδιο ηλίθια με την ύπαρξη χώρων parking για τους εν λόγω εξωγήινους.

[dtango]

Αλλά όπως δεν είμαι βέβαιος για το θεό, δεν είμαι βέβαιος και για τους σοδομιστές εξωγήινους.
Γιατί ούτε όλο το Σύμπαν γύρισα, ούτε έχω απάντηση για τα ΠΑΝΤΑ.

Θα επαναλάβω ένα ανέκδοτο-παραβολή που έχω ξαναγράψει επειδή το θεωρώ κατάλληλο για την περίπτωση.

Ένας Γάλλος πλακατζής που ζούσε στην Μασσαλία σκέφτηκε, ένα πρωινό που πήγαινε στη δουλειά του, να δουλέψει τους γνωστούς του διαδίδοντας ότι μια μεγάλη σαρδέλα έκλεισε την είσοδο του λιμανιού.
Το απόγευμα γυρίζοντας από την δουλειά του έβλεπε παρέες ανθρώπων να κατευθύνονται βιαστικά προς το λιμάνι. Ρώτησε τι συμβαίνει και του είπαν πως πήγαιναν να δουν μια μεγάλη σαρδέλα που είχε φρακάρει στην μπούκα του λιμανιού.

Για να είναι βέβαιος ότι δεν επρόκειτο για μια διαβολική σύμπτωση και ότι απλά το δικό του καλαμπούρι το υιοθέτησαν και άλλοι και έτσι εξελίχτηκε τελικά σε γενικευμένη παράνοια, έπρεπε να πάει να δει με τα ίδια του τα μάτια ώστε να απαλλαγεί από το περίφημο αυτό ελάχιστο ίχνος αμφιβολίας.

Όμως! Αν τελικά η λογική του τον πρόδιδε και κατέβαινε στο λιμάνι, σε ποιους θα τολμούσε μετά να εξομολογηθεί την πράξη του αυτή;

Εδώ είναι ένα φόρουμ άθεων, δηλώνουμε άθεοι και δεν γίνεται να αμφιβάλουμε για την ανυπαρξία της σαρδέλας. Ή, τουλάχιστον, αν συνεχίζουμε να αμφιβάλουμε ας μην το λέμε. Ας μην το ακούνε τα παιδιά στο περιβάλλον μας.

[punky]

Έχω δύο ενστάσεις στα παραπάνω:

1. Όσον αφορά την παραβολή, νομίζω πως είναι λάθος οι αναλογίες. Το να ζεις όλη σου τη ζωή υπό τις θρησκευτικές επιταγές, just in case god exists, δεν είναι ισότιμο με μια βόλτα στην παραλία.
Η σωστή αναλογία είναι ότι ο άθεος κάθεται στο vantage point της πόλης και μέχρι στιγμής βλέπει ότι δεν υπάρχει καμία μεγάλη σαρδέλα κάτω στο λιμάνι. Κι ούτε εμφανίστηκε ποτέ. Από αυτό όμως δεν εξάγει το απόλυτο συμπέρασμα πως δεν υπάρχει αυτή η σαρδέλα. Αυτή όμως η ισχνή έως απίθανη πιθανότητα του να έρθει κάποτε η σαρδέλα, δεν τον κάνει να ζει λες και αυτή υπάρχει. Αυτό θα ήταν κουταμάρα.

2. Όσον αφορά το τι λέμε στα παιδιά μας, είμαι ενάντιος στα "βασιλικά ψεύδη". Στην κόρη μου λέω ξανά και ξανά πως δεν πρέπει τίποτα να αποδέχεται "γιατί έτσι είναι". Να απαιτεί αιτιολόγηση. Να μην αποδέχεται τίποτε ακόμη κι από μένα, εάν δεν την έχω πείσει. Συνεπώς δεν μπορώ (και ούτε θέλω) να της φυτέψω στο μυαλό μια βεβαιότητα, για κάτι που ούτε τον εαυτό μου δεν έχω πείσει. Ακόμη κι αν η πιθανότητα αυτής είναι αστεία. Γιατί ο μόνος τρόπος για να το κάνω, θα είναι να της πω "γιατί έτσι είναι". Ελπίζω όμως να οδηγηθεί στο ίδιο συμπέρασμα με μένα, πάνω στο θέμα.
Τώρα είμαστε στη φάση που πηγαίνοντας στη θάλασσα, έρχεται κολυμπώντας να με αγκαλιάσει. Κι αφού τελειώσει τις μαλαγανιές, αρχίζει να μουρμουράει "βαφτίζεται ο δούλος της θεού" σταυροκοπώντας με, γνωρίζοντας πως θα αντιδράσω στη λέξη δούλος και θεός, γαργαλώντας την και στέλνοντας την να κάνει μια μεγαλόπρεπη βουτιά. Ξεκαρδίζεται, κι άντε από την αρχή.
Τα παιδιά, και ιδίως τα πιο διερευνητικά, θα προσπαθήσουν να "ενοχλήσουν" τις πεποιθήσεις σου.

Εν κατακλείδι, λέω ξανά πως η χρήση της λέξης "βέβαιος" έχει βαρύτητα μαύρης τρύπας, στο συγκεκριμένο θέμα. Και για αυτό δεν μπορώ να τη χρησιμοποιήσω, παρόλο που νιώθω τόσο βέβαιος.

[dtango]

Έχω δύο ενστάσεις στα παραπάνω:

Touché!

Δεν γνωρίζω αν υπάρχει η μεγάλη σαρδέλα στη θάλασσα, αλλά γνωρίζω ότι δεν υπάρχει Θεός στον ουρανό.
Είσαι παλιός στο φόρουμ και έτσι δεν χρειάζεται να αναφερθώ στην πηγή της βεβαιότητάς μου.
Εξάλλου καραδοκεί και ο Λοξίας!

[Panos]

Υπάρχω από το "Υπό" που δηλώνει υποταγή, υπακοή, εναρμόνιση με κάτι, και την "αρχή".. Υπάρχω = υπακούω σε κάποια αρχή..

Ο θεός δεν υπακούει σε καμιά αρχή οπότε δεν υπάρχει...

Voila και η απόδειξη σας..

[Yorgo]

Με μεγάλο ενδιαφέρον παρακολουθώ την κουβέντα...

Ο θεός δεν υπακούει σε καμιά αρχή οπότε δεν υπάρχει...

Κάπως έτσι αγαπητέ Πάνο είχε πει και ένας μεγάλος θεολόγος, που ζει στο Α. Όρος: "Ο Θεός ΔΕΝ υπάρχει. Το να λες ότι υπάρχει είναι σαν να τον περιορίζεις στις διαστάσεις του σύμπαντός μας. Επειδή όμως ο Θεός δεν έχει τέτοιους περιορισμούς, απλά δεν υπάρχει (με την έννοια που καταλαβαίνουμε εμείς την ύπαρξη". Αυτό μου είχε φανεί αρκετά ευφυές και έτσι γλυτώνει ο εν λόγω ιερωμένος από τέτοιου είδους επιχειρήματα.

Ένα άλλο θέμα που δεν είδα να συζητιέται είναι οι άθεες θρησκείες (βλ Βουδισμός). Καλώς ή κακώς στην Ελλάδα, έχουμε ταυτίσει την έννοια θεός με τον τύπο με την άσπρη γενειάδα που κάθεται στα σύννεφα. Η αντίληψη μας για το θείο είναι αρκετά περιορισμένη, λόγω της δημόσιας παιδείας. Να μην μιλήσω για τις (ανύπαρκτες) γνώσεις (εγκυκλοπαιδικές τουλάχιστον) σχετικά με άλλες θρησκείες. Καλό είναι να γνωρίζουμε ότι υπάρχουν και θρησκείες στις οποίες δεν υπάρχει ένας θεός-δημιουργός-τιμωρός ο οποίος ζητά την τυφλή μας υποταγή. Αν η μόνη μας αντίληψη περί Θεού είναι αυτή, ναι τότε δηλώνω άνετα άΘεος, με το Θ κεφαλαίο.