Στοχασμός για τον κοινωνικό ρόλο της οργανωμένης θρησκείας

[Επικουρίδης]

Φίλε nox το να πεθάνεις δεν είναι όνειρο κανενός.. κανένας δεν θέλει να πεθάνει, με εξαίρεση ίσως τους Μουσουλμάνους βομβιστές αυτοκτονίας..

Λυπάμαι, αλλά αδυνατώ να διακρίνω, έστω και ένα κοινωνικά χρήσιμο ρόλο σε κάθε είδους θρησκευτικής λατρείας. Και εξηγούμαι:
1. Όλες οι θρησκείες, ανά τον ντουνιά, είναι κατασκευάσματα και επινοήσεις ανθρώπων που βρίσκονταν και προέρχονταν από τον εξουσιαστικό χώρο.
2. Απέβλεπαν στον έλεγχο, τη χειραγώγηση και την εκμετάλλευση των ομάδων, υπηκόων και πιστών.
3. Πόνταραν στην άγνοια, στο φόβο, για το άγνωστο και την αβεβαιότητα, για το αύριο.
4. Με τα θρησκευτικά δόγματα εξασφάλιζαν αφοσίωση, πειθαρχία και υποταγή.
5. Η άρχουσα τάξις(αρχηγός-μάγος-τζάκια και τα εκτελεστικά τους) προέκυψαν με την εμφάνιση των πρώτων θρησκευτικών μορφωμάτων.
6. Η άρχουσα τάξις επιβάλλεται με την επίκληση μυστικιστικών ορατών και αοράτων πνευματικών ακατανίκητων δυνάμεων-οντοτήτων. Διατείνεται ότι γνωρίζει, τιθασεύει και διαμεσολαβεί υπέρ των υπηκόων. Μηχανεύεται ιεροτελεστίες, γιορτές και λειτουργικές επικοινωνίες και επικλήσεις υπέρ του κοινωνικού συμφέροντος.
7. Οσημέραι οργανώνει τις διάφορες υποτυπώδεις μορφές εξουσίας, νομοθετεί, δικάζει, επιβάλει τη θέληση και τα συμφέροντά της, συσσωρεύοντας δύναμη ισχύος και πλούτου. Οι υπήκοοι περιορίζονται στο γεννοβόλημα, στο φαγοπότι, στην προσφορά της προγραμματισμένης ενασχόλησης και την ανάπτυξη της πολεμικής-μαχητικής ικανότητας.
8. Από τότε ξεχώρισαν τα αφεντικά από τους δούλους και η κάθε μεριά ανταποκρίνονταν στους άτυπα θεσμοθετημένους ρόλους. Η άρχουσα τάξις, έκτοτε ελέγχει τα εργαλεία πίστης και τα μέσα παραγωγής. Και τα δύο μαζί της εξασφαλίζουν τον έλεγχο, την υποταγή και την εκμετάλλευση των δούλων. Και όταν κάποτε ξύπνησαν οι είλωτες και άρχισαν να ξεπηδούν διάφορα κινήματα μεταξύ άλλων μέτρων της άρχουσας τάξης, εμφανίστηκε και η μεγάλη δωρεά, υπέρ της πλουτοκρατίας, του Αποστόλου Παύλου. Είπε στους πραγματικούς δούλους: «Ακούστε εδώ αδελφοί, από εδώ και πέρα, αφεντικά και δούλοι, όλοι είμαστε δούλοι του Θεού. Δώστε τα μέγιστα στη παραγωγή και έχετε εμπιστοσύνη στους αδελφούς σας που έχουν το καθήκον να σας προσέχουν-απασχολούν!». Από τότε πέρασαν 2000 χρόνια με παγκόσμιο κυβερνήτη τον Τριαδικό Δίκαιο Παντοκράτορα ποιητή ουρανού και γης ορατών τε και αοράτων. Του Κυρίου δεηθώμεν.
9. Προηγήθηκε μια πολλή ανθρωπιστική περίοδος, στην εποχή της ομαδικής αντιμετώπισης όποιων προβλημάτων που ονομάστηκε περίοδος προγονολατρείας και ηρωολατρίας, κατά την οποίαν οι αρχηγοί ενδιαφέρονταν πραγματικά για τις φυλές τους και έπαιξαν σπουδαίο ρόλο ως καθοδηγητές και μέντορες.
Τελειώνοντας νοιώθω την ανάγκη να ευχηθώ, για τη πραγματική σωτηρία του ανθρώπου, από τα γνωστά δεσμά πολιτείας και όποιου θρησκευτικού δόγματος, να αφυπνισθεί η ανθρωπότητα και να προσπαθήσει να ξεφύγει από τους όποιους θρησκευτικούς και πολιτικοοικονομικού εναγκαλισμούς. Να γνωρίσει τη γνώση και μέσα από αυτή να πιστέψει και να υποστηρίξει το ανθρωπιστικό επιστημονικό management, για να βελτιώσει τους όρους ζω ής του. Γένοιτο.

[noxteryn]

Ρε παγκόσμιε πολίτη, όταν οι Ιάπωνες έτρωγαν βελανίδια εμείς είχαμε χοληστερίνη και ουρικό οξύ...

Α, ήσουν και εσύ εκεί? Τότε οκ, έχεις απόλυτο δίκιο. Εφόσον λες ότι εσύ και οι υπόλοιποι Αρχαίοι Έλληνες είχατε χοληστερίνη και ουρικό οξύ στο σώμα σας, ενώ οι Ιάπωνες ήταν εμφανώς προκαρυωτικοί χωρίς τέτοιες πολυτέλειες, τότε πολύ εύκολα μπορούμε να συμπεράνουμε ότι δεν είχαν ούτε αρετή ούτε τιμή. Δεν υπάρχει λόγος να ανοίξουμε κάποιο βιβλίο Βιολογίας, Αρχαιολογίας, Ιστορίας, ή Ανθρωπολογίας, για να ελέγξουμε αν αυτό που είπες βγάζει κάποιο ίχνος νοήματος, γιατί η απόδειξη είναι προφανέστατη. Good job!

Δεν κάνω πλάκα, η ιστορία είναι πολύ σοβαρό πράγμα και είναι κρίμα να το γαμάμε έτσι..

Όντως, είναι κρίμα όταν ένας εθνικιστής θεωρεί οτί οποιαδήποτε πληροφορία που του είναι άγνωστη προέρχεται από paperbacks, game rulebooks, ή το Hollywood. Αλλά τι να κάνουμε, είσαι 2500 χρονών γέρος, οπότε είναι λίγο δύσκολο να σου αλλάξει κανείς μυαλά...

[Panos]

Παγκόσμιε πολίτη που δεν ξέρεις ούτε την ιστορία σου ούτε τον πολιτισμό σου καλό είναι να ανοίξεις μερικά βιβλία ιστορίας πριν αρχίσεις να μιλάς.. ίσως έτσι μάθεις και μερικά πράγματα που σε κάνουν να αναθεωρήσεις τις απόψεις σου περί της πολιτιστικής σου κληρονομιάς και της καταγωγής σου...

Όταν ανοίξεις τα βιβλία αυτά τότε θα δεις ότι οι κώδικες τιμής και αρετής των αρχαίων Ελλήνων κρατάνε από πολύ πριν το 1200 π.χ... αντιθέτως η λέξη Σαμουράι πρωτοεμφανίζεται μετά το 900 μ.χ. ενώ το σύστημα αξιών που οδήγησε σε αυτούς και η δομή εξουσίας (δανεισμένη από τους Κινέζους) ξεκίνησε μετά το 700 μ.χ...

Τα υπόλοιπα που λες είναι περισσότερο ασυναρτησίες παρά επιχειρήματα (you know dude, arguments)..

Η ιστορία δεν είναι θέμα προσωπικών ιδεών ούτε ιδεολογικών πεποιθήσεων και είσαι πολύ λάθος και μόνο που την προσεγγίζεις με αυτόν τον τρόπο.. η ιστορία είναι μία και είναι συγκεκριμένη.. αν έχεις στοιχεία περί του αντιθέτου ή οποιαδήποτε ιστορική αναφορά που να υποστηρίζει αυτά που λες ευχαρίστως να την κουβεντιάσουμε...

Τέλος, επειδή είσαι σε μια ηλικία που θέλεις να αλλάξεις τον κόσμο (όπως όλοι μας σε αυτή την ηλικία), πρέπει να ξέρεις ότι για να αλλάξεις το μέλλον πρέπει πρώτα να κατανοήσεις καλά το παρελθόν.. και δεν το κατανοείς με το να το παραποιείς..

[breadfan]

Off Topic

@noxteryn & Panos

Συζητούμε για τον κοινωνικό ρόλο της οργανωμένης θρησκείας, και όχι για το ποιος είχε πιο μεγάλη την τιμή, οι Έλληνες ή οι Ιάπωνες. Επίσης, απ' τη στιγμή που συμφωνείτε ότι η οργανωμένη θρησκεία στην αρχαία Ελλάδα και στην Ιαπωνία δεν σχετίζονται με την ιδέα του "τιμημένου" θανάτου στη μάχη, η συνεχιζόμενη αναφορά και η σύγκριση των δύο πολιτισμών δεν έχει να προσφέρει κάτι στο συγκεκριμένο θέμα.

Σας παρακαλώ και τους δύο να σεβαστείτε τους υπόλοιπους συνομιλητές σας και να μη συνεχίσετε το off topic, γιατί έτσι αποτρέπετε άλλα μέλη, τωρινά ή μελλοντικά, απ' το να συνεισφέρουν στη συζήτηση. Μπορείτε να ανοίξετε νέο νήμα, αν το κρίνετε απαραίτητο.

Θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες ότι ο κοινωνικός ρόλος της οργανωμένης θρησκείας είναι στην πράξη η εναρμόνιση των εξουσιαζομένων με τη θέληση των εξουσιαστών.

Αυτό που θέλω να παρατηρήσω είναι ότι στο παραπάνω συμβάλλουν άθελά τους και άνθρωποι που δεν έχουν τέτοιο σκοπό. Είμαι πεπεισμένος ότι αρκετοί απλοί κληρικοί (κάθε θρησκείας) είναι άνθρωποι καλοπροαίρετοι, που σκοπό έχουν να βοηθήσουν τους πιστούς στις επιλογές τους προς ένα σωστό και ηθικό τρόπο ζωής. Δυστυχώς, η καλή πρόθεση από μόνη της δεν αρκεί, και οι άνθρωποι αυτοί πέφτουν με τη σειρά τους θύματα πονηρών και αδίστακτων αρπακτικών, στους οποίους έχουν ορκιστεί υποταγή. Στα μάτια μου, αυτοί οι άνθρωποι μοιάζουν με τα βαποράκια που σπρώχνουν την πρέζα στους άλλους για να πάρουν και αυτή τη δόση τους, πάντα προς όφελος των μεγάλων αφεντικών.

Και το κακό είναι ότι σε αυτούς τους κληρικούς οι πιστοί συχνά αναγνωρίζουν εξαιρετικά θετικό κοινωνικό ρόλο. Όταν πιστεύεις στην ύπαρξη της ψυχής και σε θεϊκούς κανόνες που εξασφαλίζουν τη μεταθανάτια επιβίωσή της, κάθε συμβουλή που σε ωθεί να τηρείς αυτούς τους κανόνες είναι επόμενο να αντιμετωπίζεται ως αλτρουιστική συμπεριφορά. Δεν είναι λίγες οι φορές που ολόκληρες ενορίες έχουν εναντιωθεί μαχητικά στην απόφαση δεσποτάδων να αντικαταστήσουν τους αγαπημένους τους παπάδες, όμως σχεδόν ποτέ αυτή η αμφισβήτηση δεν φτάνει μέχρι το ίδιο το πρόσωπο του δεσπότη, και ποτέ για τον ίδιο το θεσμό του δεσπότη.

(Και εδώ η γλώσσα μας είναι αποκαλυπτική:
Επίσκοπος = Δεσπότης, όμως Δεσπότης = Καταπιεστής, Εξουσιαστής)

[noxteryn]

η οργανωμένη θρησκεία στην αρχαία Ελλάδα και στην Ιαπωνία δεν σχετίζονται με την ιδέα του "τιμημένου" θανάτου στη μάχη

Δεν είναι τόσο απλό. Δεν ήρθε κάποιος πάνω από το κεφάλι των πολεμιστών και τους έκανε κήρυγμα. Τέτοια ιδανικά εξελίσσονται με darwinian τρόπο, και αναπτύσσονται μέσα από την ίδια την κουλτούρα των πολεμιστών. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα διαφόρων πολιτισμών είναι ο χλευασμός των απόστρατων πολεμιστών από τους ενεργούς επειδή και καλά δεν ήταν αρκετά γενναίοι ώστε να πεθάνουν στο πεδίο της μάχης. Σχεδόν πάντα σε τέτοιες πεποιθήσεις υπάρχει ανταμοιβή στο afterlife. Συνεπώς, είναι θέμα θρησκείας, αλλά αυτο-οργανωμένης.

[egore]

Ξεκολλάτε λίγο με τον ηθικό κώδικα bushido γιατί αφορούσε αποκλειστικά και μόνο την τάξη των πολεμιστών samurai και ήταν μόνο για το φαίνεσθαι. Ο ανταγωνισμός ανάμεσα στους Ιάπωνες φεουδάρχες περιελάμβανε δολοπλοκίες και προδοσίες σε βαθμό ίσως μεγαλύτερο των Βυζαντινών. Επίσης μη ξεχνάτε την τάξη των ninja, των αθόρυβων εκτελεστών, που πληρωνόταν από τους φεουδάρχες για να ξεπαστρεύουν τους εχθρούς τους χωρίς οι ίδιοι να χάνουν την "τιμή" τους.

[Panos]

@Breadfan/Διαχειριστή

Αξιότιμε κύριε διαχειριστά, Ω μεγάλε Δεσπότη του φόρουμ, Ω ύψιστε φύλακα της "επιστημονικής" γνώσης, Ω μέγα ιππότη του τάγματος των Αθέων!

Έχετε δίκιο ως προς της παρεκτροπή αλλά οφείλω να επισημάνω τα ακόλουθα:

α) Αυτό είναι ένα ανοιχτό φόρουμ προσβάσιμο σε όλους.
β) Στις μέρες μας τα περισσότερα νεαρά άτομα δυστυχώς μορφώνονται σχεδόν αποκλειστικά μέσα από πηγές όπως αυτό εδώ το φόρουμ.
γ) Είναι τουλάχιστον ανεύθυνο να επιτρέπουμε στον καθένα να αναφέρει ιστορικές ανακρίβειες χωρίς καμιά τεκμηρίωση, και να τις παρουσιάζει σαν δεδομένα.

Για τους παραπάνω λόγους θεωρώ υψίστης σημασίας το να προασπιζόμαστε την ιστορική αλήθεια και να επιμένουμε σε αυτό.

Δεν μπορεί σε θέματα "επιστήμης" να είμαστε τόσο αυστηροί ως προς το τι είναι δεκτό και τι όχι και στην ιστορία να είμαστε μπάτε σκύλοι αλέστε.. αν θέλουμε τουλάχιστον να λέμε ότι κρατάμε ένα επίπεδο και μια ουδέτερη στάση.

Για αυτό και θα απευθύνω τα παρακάτω στον αγαπητό παγκόσμιο πολίτη χωρίς διάθεση περαιτέρω παρεκτροπών..

@noxteryn

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα διαφόρων πολιτισμών είναι ο χλευασμός των απόστρατων πολεμιστών από τους ενεργούς επειδή και καλά δεν ήταν αρκετά γενναίοι ώστε να πεθάνουν στο πεδίο της μάχης.

Κάποια αναφορά σε αυτό; Επισημαίνω, άλλο ο ατιμασμένος και άλλο ο απόστρατος..

Σχεδόν πάντα σε τέτοιες πεποιθήσεις υπάρχει ανταμοιβή στο afterlife. Συνεπώς, είναι θέμα θρησκείας, αλλά αυτο-οργανωμένης.

Ποιο ήταν το "afterlife" των αρχαίων Ελλήνων; Ποια η ανταμοιβή του ένδοξου πολεμιστή; Είχαν "Κόλαση" και "Παράδεισο" οι αρχαίοι;

@Breadfan/Σκέτο

(Και εδώ η γλώσσα μας είναι αποκαλυπτική:
Επίσκοπος = Δεσπότης, όμως Δεσπότης = Καταπιεστής, Εξουσιαστής)

Η γλώσσα μας είναι πάντα αποκαλυπτική..

Ποίμνιο = πρόβατα, άβουλα..
Ποιμένα = Ο έχων το γενικό πρόσταγμα των προβάτων
Αρχιμανδρίτης = Ο έχων το γενικό πρόσταγμα των Ποιμένων του μαντριού
Εωσφόρος = Αυτός που φέρνει το φως, ο διαφωτιστής
Θεός από το Θέειν = Τρέχειν που κυριολεκτείται για κάθε κυκλοτερές πράγμα που φαίνεται ότι περιτρέχει και επανέρχεται εις εαυτόν (Πλάτωνας - Κρατύλος)
Άγιο Πνεύμα = Συμπλαστουργοσύνθρονο = 1528 (Αργυρόπουλος, τυχαίο; δεν νομίζω )

[patroklos]

1) Γενικά πάντα υπήρχε οργανωμένη εξουσία.. κάθε κοινωνία, ακόμα και οι μικρές, την έχουν ανάγκη για καθαρά πρακτικούς λόγους..

2) ο ρόλος του πολεμιστή ήταν θέμα κοινωνικής συνείδησης και φυσική επιλογή ενός αρσενικού.. όπως ακριβώς και στα ζώα.. το αρσενικό πάντα μάχεται ακόμα και για να βγάλει γκόμενα.. και τα δυνατά αρσενικά γίνονται πολεμιστές (και παίρνουν και τις καλές γκόμενες) ενώ τα αδύνατα κάνουν άλλα πράγματα και τρέφουν τα πρώτα.. (κάτι σαν τα A-males, B-males )

1) μιλάς για ιεράρχηση και συμφωνω ως προς τις ομοιότητες με αλλα ζωα. Αλλα μην ξεχνας και απλοποιεις το γεγονός ότι οι χιμπατζηδες περιέχονται στο ανθρωπο όχι ο ανθρωπος στους χιμπατζηδες. δεν αναφέρομαι στην εξουσία per se. Το αρχηγηλίκι και η απολυταρχία ή διαλλαξία των επικεφαλής ειναι πολυδιάστατα μεγέθη με πλείστα αντιθετα παραδείγματα ανα πολιτισμους και εποχες. Οσο μεγαλώνει η αγελη απο τις 5+1.5 οικογένειες τόσο ξεφεύγουμε από βιολογικές ομοιότητες. Και οι βικινκγς και οι σαμουραι και οι αρχαιοι ελληνες ηταν σε τοπικες αντιμαχόμενες μικροκοινότητες. το σχόλιο του egore ειναι spot on, bullseye, ακριβέστατο και καθοριστικό.

Δεν ειναι οργανωμένη εξουσια στην οποια αναφέρομαι ο έκαστος φεαουδάρχης της 16 αιωνα ιαπωνιας αλλα ο αυτοκράτορας γιος του ηλιου που τελικα κυριάρχησε, Δεν ειναι οι σπαρτιατες εναντιον κορινθιων εναντιον αθηναιων εναντιον θεσσαλών, και ουτε οι ρωμαίοι που τους εφαγαν όλους. Οι ρωμαίοι είχαν οργάνωση και εξουσία που δεν στηριζόταν σε θρησκεια , και ηταν μακραν οι πιο αποτελεσματικοι.

αυτη η αποτελεσματική εξουσια και οργανωση ειναι το προσφορο εδαφος για το παράσιτο και την μόλυνση απο κοσμικη, κρατικη, εμπλεκόμενη θρησκεια

2) αν παρατηρήσεις προσεκτικά την αληθινη ιστορία και όχι τις ωδες, θα δεις ότι τα δυνατά αρσενικά πολεμιστές ειναι οι ακοινωνητοι βιαστες που αν επιβιωσουν εχουν προβληματα κοινωνικης ισσοροπιας και τα αδύνατα κάνουν άλλα πράγματα οπως να παιρνουν ολες τις γκόμενες (καλες και κακες) που εμειναν πισω και εξελισονται στα κομπλεξικα πολιτικα καθηκια που μας κυβερνουν! η απλοικη σου τοποθέτηση σε ενα ψευδες συστημα αξιων σε προδιαθέτει ως προσφορο αναλωσιμο, για εκμεταλλευση, ειδικά αν θεωρείς τον εαυτό σου δυνατό, τίμιο και θαρραλεο σε συνδυασμο με πολεμικη. δεν ειμαστε χιμπατζηδες, (αλλα πολυ χειρότεροι) και πολυ λίγοι μπορουν να πλησιάσουν το παράδειγμα του urang otang, τον αληθινο ηρωα-παράδειγμα στους υπάρχοντες μη-ανθρωπινους συγγενεις μας

[patroklos]

Αδυνατώ να διακρίνω, έστω και ένα κοινωνικά χρήσιμο ρόλο σε κάθε είδους θρησκευτικής λατρείας. Και εξηγούμαι:
5.Η άρχουσα τάξις (αρχηγός-μάγος-τζάκια και τα εκτελεστικά τους) προέκυψαν με την εμφάνιση των πρώτων θρησκευτικών μορφωμάτων.

6.Η άρχουσα τάξις επιβάλλεται με την επίκληση μυστικιστικών ορατών και αοράτων πνευματικών ακατανίκητων δυνάμεων-οντοτήτων. Διατείνεται ότι γνωρίζει, τιθασεύει και διαμεσολαβεί υπέρ των υπηκόων. Μηχανεύεται ιεροτελεστίες, γιορτές και λειτουργικές επικοινωνίες και επικλήσεις υπέρ του κοινωνικού συμφέροντος.

9.Προηγήθηκε μια πολλή ανθρωπιστική περίοδος, στην εποχή της ομαδικής αντιμετώπισης όποιων προβλημάτων που ονομάστηκε περίοδος προγονολατρείας και ηρωολατρίας, κατά την οποίαν οι αρχηγοί ενδιαφέρονταν πραγματικά για τις φυλές τους και έπαιξαν σπουδαίο ρόλο ως καθοδηγητές και μέντορες.

Τα νουμερα που δεν παράθεσα με βρίσκουν συμφωνο.

Ομως δεν αναφέρεσαι στην αντίστιξη της οργανωμένης θρησκειας παρα μόνο στο 9. Το πως ονομάστηκε ειναι ενα πραγμα, αλλα οι ινδιάνοι και ιθαγενεις ανα τον κόσμο τιμουσαν την φυση μεσα στην οποια ειμαστε επισκεπτες, ο σεβασμός για το ζωο ή δεντρο ειναι ισο με το σεβασμο για τον ανθρωπο-πρόγονο. Μπορει να μην υπαρχει ανθρωποκεντρικός ανθρωπισμος.Ο ανθρωπος δεν ηρθε ανεξαρτητα απο το "ντεκορ" που τον περιβάλλει, όσο και αν λαχταρά να πιστευει έτσι. Ή έχεις σεβασμό ή όχι! μερος του σεβασμου προς τον ανθρωπο ειναι το γνωθισεαυτον

Σε ανιμιστικες, σαμανικές κοινοτητες υπάρχει θεραπεια ως το πρωτο χαρακτηριστικό και μετά ερχονται λόγια για πνευματα, μαντική, το συμπαν της "αλλης πλευράς". Η εξουσια του σαμάνου ειναι η εξουσια του γιατρού, παράλληλη και ανεξάρτητη απο τους γεροντες/ γριες "συμβουλάτορες" της ομάδας, και τους πιο σεβαστους και για αυτό επικεφαλης "στρατηγους" =τους ικανότερους κυνηγους, συλλεκτες ή πολυτεχνίτες

διαφωνώ με το 5. θρησκευτικά μορφώματα αναγονται στα βάθη της παλαιολιθικης εποχης και μάλλον τα ειχαν και οι νεατερταλ, βασιζεται σε αντιληψη του θανατου, της γέννας του μηχανισμού επιβιωσης με κυνηγι φωτια κτλ, πολυ πρωιμο
Αρχουσα τάξη προυποθετει σταθερη πολυμελης κοινοτητα και την δυνατότητα για κηφήνες. πλεονάζων γεωργικό απόθεμα, γραφή, εμποριο και αναγκη διαχειρισης δευτερευόντων υπηρεσιων, κερδους.
Αρα μετα την ιδρυση της μεγαλης νεολιθικης πόλης, ειμαστε στα 8000-5000 πχ και μετά, κυρίως με την βαβυλωνιακη αυτοκρατορια και μετά ( δεν ειμαι ακριβης αλλα εκει το τοποθετώ)

6. ο σαμανισμος δεν επιβάλει τίποτα. Μονος σου θα τον αναζητήσεις όταν δεν τα καταφέρνεις. Μυστικιστικα οράματα πνευματικού-ενεργειακου χαρακτήρα βλεπεις και εσυ όταν δοκίμασεις το ιερο φυτο-πορτα που σου το επιτρέπει. Ο σμάνος μπορει να σε καθοδηγήσει στο πως να σκεφτεσαι και να διαχειρίζεσαι τις συναισθηματικές σου αντιδράσεις κατα την διάρκεια της αποκάλυψης επιδη το έχει κανει πολλαπλες φορες και εχει παρατηρήσει τα συμπτωματα! Γνωρίζει την επιδραση του φυτου/μυκητα στον ψυχισμό του ανθρώπου. και αξιολογείται όχι αντικειμενικά με το τι κάνει και λεει, αλλα με την θεραπευτικη του αποτελεσματικότητα.
εδω ειναι το κραντς.
τί τον νοιάζει τον πιστό η εξήγηση, αν τα φιλτρα δουλευουν και νιωθει καλυτερα και καλυτερευει ψυχογενως η οποια πάθησή του?

[patroklos]

ο κοινωνικός ρόλος της οργανωμένης θρησκείας είναι στην πράξη η εναρμόνιση των εξουσιαζομένων με τη θέληση των εξουσιαστών. Συμβάλλουν άθελά τους και άνθρωποι που δεν έχουν τέτοιο σκοπό. Μοιάζουν με τα βαποράκια που σπρώχνουν την πρέζα στους άλλους για να πάρουν και αυτή τη δόση τους, πάντα προς όφελος των μεγάλων αφεντικών. Και το κακό είναι ότι σε αυτούς τους κληρικούς οι πιστοί συχνά αναγνωρίζουν εξαιρετικά θετικό κοινωνικό ρόλο. Όταν πιστεύεις στην ύπαρξη της ψυχής και σε θεϊκούς κανόνες που εξασφαλίζουν τη μεταθανάτια επιβίωσή της....

Που μας επαναφέρει στην λυση του ζητούμενου, την περιοχη οπου απευθύνονται οι διορθώσεις

Πιστοι= χρηστες
αγαθοι κληρικοι, παπαδες=βαποράκια
δεσποτες, αρχιπατέρες, Αγα-βοσκοι = μεγαλέμποροι

πως αντιμετωπίζεται αποτελεσματικά το πρόβλημα των εθιστικων ουσιων?
με απαγόρευση και πόλεμο?
με συγκεντρωση και πνευματικη δουλεια στον χρηστη και στα βαποράκια?
με νομιμοποιηση και κρατικη πιστοποιηση και ονομαστικό δικαιωμα χρησης σε καθε χρηστη απο τον δήμο του?

δεν συμφωνειτε οτι μιλαμε για αγωνα κοινωνικων δικαιωματων και όχι προσωπικης πίστης?

ότι και να πιστευει ο συναθρωπός μας, την στιγμή που οι κ α ν ο ν ε ς -απο οπου και να δηθεν προερχονται-
και η συμπεριφορά μας επηρρεάζουν άλλους, τοτε συμβιβάζονται και συμμορφώνονται με τους κοσμικούς κρατικους κανονες συμπεριφοράς και ηθους. πχ. το μαντηλι στην γαλλια

Μην περιμένετε ότι μια απλά επισήμως αθεη ελλαδα δεν θα εχει συγκρισιμα ποστοστα, ημιμάθειας, υστεροβουλιας και εκμεταλλευσης, με αυτα που υπάρχουν τωρα. Και όταν (η αν) διορθωθουν αυτα δεν θα καταλήξει ουτως η άλλως σε μεγάλα ποσοστα μικρονοϊκότητας και συντηρητισμού.
Λίγοι, αλλα αυστηρά συγκεκριμενοι οι απαραιτητοι κανόνες για αρμονική συμβίωση. Απο κει και πέρα, αερα, αερα για να απλωθει οσο χρειάζεται η αυρα του καθενός. Το τί κανεις και πώς το κανεις πρεπει να αξιολογείται, όχι τί πιστευεις . για παράδειγμα

[Panos]

1) μιλάς για ιεράρχηση και συμφωνω ως προς τις ομοιότητες με αλλα ζωα. Αλλα μην ξεχνας και απλοποιεις το γεγονός ότι οι χιμπατζηδες περιέχονται στο ανθρωπο όχι ο ανθρωπος στους χιμπατζηδες. δεν αναφέρομαι στην εξουσία per se. Το αρχηγηλίκι και η απολυταρχία ή διαλλαξία των επικεφαλής ειναι πολυδιάστατα μεγέθη με πλείστα αντιθετα παραδείγματα ανα πολιτισμους και εποχες. Οσο μεγαλώνει η αγελη απο τις 5+1.5 οικογένειες τόσο ξεφεύγουμε από βιολογικές ομοιότητες.

Δεν διαφωνούμε σε κάτι.. εννοείτε ότι όσο μεγαλώνει η ομάδα τόσο περισσότερο περιπλέκεται και ξεφεύγουμε από τις βιολογικές ομοιότητες στην συμπεριφορά μας.. δεν είπα κάτι άλλο, απλά μου αρέσει να ανάγω τα πράγματα στις απλές δομές για να γίνονται κατανοητές οι ρίζες..

Βέβαια όσο μεγαλώνει η ομάδα τόσο μεγαλύτερη γίνετε η ανάγκη καλής ιεράρχησης..

Δεν ειναι οργανωμένη εξουσια στην οποια αναφέρομαι ο έκαστος φεαουδάρχης της 16 αιωνα ιαπωνιας αλλα ο αυτοκράτορας γιος του ηλιου που τελικα κυριάρχησε, Δεν ειναι οι σπαρτιατες εναντιον κορινθιων εναντιον αθηναιων εναντιον θεσσαλών, και ουτε οι ρωμαίοι που τους εφαγαν όλους. Οι ρωμαίοι είχαν οργάνωση και εξουσία που δεν στηριζόταν σε θρησκεια , και ηταν μακραν οι πιο αποτελεσματικοι.

Σωστά αν και αυτοί είναι μορφές εξουσίας.. αυτό που αναφέρεις για τους Ρωμαίους ήταν αυτό που πρωτοέκανε ο Αλέξανδρος για τους Έλληνες.. οι Ρωμαίοι απλά τον μιμήθηκαν (και πολύ καλά έκαναν γιατί η ισχύ έρχεται εν τι ενώσει)..

αυτη η αποτελεσματική εξουσια και οργανωση ειναι το προσφορο εδαφος για το παράσιτο και την μόλυνση απο κοσμικη, κρατικη, εμπλεκόμενη θρησκεια

Πάλι σωστά..

Για εμένα η Θρησκεία έρχεται να συμπληρώσει την εξουσία.. να επιβληθεί εκεί που η εγκόσμια εξουσία δεν μπορεί.. π.χ. όλοι ακολουθούν κανόνες όπως μην κλέψεις, μην σκοτώσεις, κλπ και αυτό γιατί είναι εύκολα κατανοητοί, έχουν άμεση τιμωρία και αποτελούν πράγματα που δεν θα ήθελες να πάθεις ούτε εσύ..

Από την άλλη δεν ακολουθείς εύκολα προτροπές του στύλ "άμα σε βαράνε εσύ κάνε το μαλάκα".. εκεί μπαίνει λοιπόν ο Θεός που είναι υπεράνω και σου λέει: "Αν την φας, τότε γύρνα και το άλλο μάγουλο να την φας και από εκεί για να την εμπεδώσεις καλύτερα.. μαλάκα" (το τελευταίο δεν το λέει αλλά κάποιοι θα ήθελαν να το πουν )

2) αν παρατηρήσεις προσεκτικά την αληθινη ιστορία και όχι τις ωδες, θα δεις ότι τα δυνατά αρσενικά πολεμιστές ειναι οι ακοινωνητοι βιαστες που αν επιβιωσουν εχουν προβληματα κοινωνικης ισσοροπιας και τα αδύνατα κάνουν άλλα πράγματα οπως να παιρνουν ολες τις γκόμενες (καλες και κακες) που εμειναν πισω και εξελισονται στα κομπλεξικα πολιτικα καθηκια που μας κυβερνουν! η απλοικη σου τοποθέτηση σε ενα ψευδες συστημα αξιων σε προδιαθέτει ως προσφορο αναλωσιμο, για εκμεταλλευση, ειδικά αν θεωρείς τον εαυτό σου δυνατό, τίμιο και θαρραλεο σε συνδυασμο με πολεμικη. δεν ειμαστε χιμπατζηδες, (αλλα πολυ χειρότεροι) και πολυ λίγοι μπορουν να πλησιάσουν το παράδειγμα του urang otang, τον αληθινο ηρωα-παράδειγμα στους υπάρχοντες μη-ανθρωπινους συγγενεις μας

Παρεξήγησες.. εγώ μιλάω για το τότε και εσύ μιλάς για το τώρα.. εννοείτε ότι ισχύει αυτό που λες στις μέρες μας που η αρετή είναι άγνωστη λέξη και το σύστημα αξιών έχει χαθεί από καιρό..

Οπότε η τοποθέτηση είναι όντος απλοϊκή γιατί αναφέρομαι σε άλλες πιο απλές και αγνές εποχές..

[Γιατρος Του Ικα]

Πάνο ακόμη και αν η ανάγκη του ανθρώπου για κοινωνική οργάνωση όντως μεταφράζεται σε ανάγκη για εξουσιαστική ιεραρχία (κάτι για το οποίο πολύ αμφιβάλλω-ρίξε μιά ματιά στο βιβλίο "Η κοινωνία ενάντια στο κράτος".Αντίθετα με ότι συνάγεται απ'τον τίτλο δεν είναι βιβλίο αναρχικής θεωρίας αλλά ανθρωπολογίας) αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι μορφές ιεραρχίας ή ότι όλες οι μορφές ιδεολογικής νομιμοποίησης είναι ίδιες.
Άλλοι επικαλούνται την κοινή βιολογική κληρονομιά,άλλοι την ιστορική συνέχεια,άλλοι την ελέω θεού βασιλεία.

Σίγουρα όμως τα εννοιολογικά σχήματα στα οποία μας εθίζει η θρησκεία αναπαράγουν,δικαιολογούν και συντηρούν ιεραρχικά πρότυπα πατερναλιστικού τύπου.Ο πατέρας-αφέντης,οι δούλοι του θεού που οφείλουν αναντίρρητη υπακοή και πίστη,αφοσίωση χωρίς αμφισβήτηση ανοίγουν σαφώς το δρόμο για την αποδοχή μιάς αλλοτριωτικής και αυταρχικής κοινωνικής ιεραρχίας.

Αλήθεια πιστεύεις ότι ο "φυσικός" πολιτικός προσανατολισμός του ανθρώπου είναι να αποδέχεται μιά σχέση άρχοντος-αρχόμενου σαν αυτή που περιγράφω στην δεύτερη παράγραφο του σχολίου μου;Αν ναι,συγγνώμη αλλά διαφωνώ κάθετα.

Κάποιος που φέρει με καμάρι τον τίτλο του "πολίτη του κόσμου."

[patroklos]

1) όσο μεγαλώνει η ομάδα τόσο περισσότερο περιπλέκεται και ξεφεύγουμε από τις βιολογικές ομοιότητες στην συμπεριφορά μας. Βέβαια όσο μεγαλώνει η ομάδα τόσο μεγαλύτερη γίνετε η ανάγκη καλής ιεράρχησης

2) οι Ρωμαίοι απλά μιμήθηκαν (και πολύ καλά έκαναν γιατί η ισχύ έρχεται εν τι ενώσει)..

3) τότε και τώρα.. στις μέρες μας που η αρετή είναι άγνωστη λέξη και το σύστημα αξιών έχει χαθεί από καιρό..άλλες πιο απλές και αγνές εποχές..

1) Υπάρχει μια ασυνέχεια στην φυσικότητα με την οποια μεγενθυνονται οι ομάδες. μετά απο ενα όριο χρειάζονται "αφυσικά" (όχι βιολογικά προσβασιμα με εμφυτη λογική) δεσμά για να διατηρηθει ο ογκος.
Το ανώμαλο και υπέρογκο της οχλο-ομάδας ειναι οτι η ανάγκη για καλή ιεράρχηση δεν ειναι προς οφελος των ατόμων που την απαρτίζουν

2) υποτιμάς τους ρωμαιους, και υπερτιμας τον αλεξανδρο, ισχύ χωρίς ελεγχο= τιποτα, ενωση χωρις γνωση = καταστροφη, το νευρο ελέγχει την ομαδα των μυικων ινων αλλα τετανικός σπασμος ειναι το κοινο συμπτωμα, οταν οι απαιτήσεις ειναι outsourced. και ο τετανικος σπασμος ειναι ο οχλος που δεν ελεγχεται, απλα αρχίζει ή σταματά, με ευθύνη μαζικοποίησης των ατομικων μυικών ινων. αλλοτριωση του ατόμου


3) η αρετη δεν ειναι λέξη, ειναι η πηγη της προσωπικης αισιοδοξίας, άγνωστη ειναι στα μυαλά των αυτόχειρων. μπορει να μην την εχουμε συνειδητοποιησει, αλλα δεν θα ατενίζαμε την επόμενη αυγη αν δεν προσβέπαμε στην αρετη του παρόντος και του μέλλοντος. οι αξίες δεν χάνονται, ενα όμορφο λουλουδι χρειάζεται τα μάτια σου, όχι το συστημα- εξήγηση.

εδω και τώρα. η κάθε υπεκφυγή ειναι συνώνυμη με το οπιο και την βαθεια προκατειλημένη θρησκοληψια
ακόμα και αν μασκαρευεται σε ιστορικη φιλοσοφία

[Panos]

Πάνο ακόμη και αν η ανάγκη του ανθρώπου για κοινωνική οργάνωση όντως μεταφράζεται σε ανάγκη για εξουσιαστική ιεραρχία (κάτι για το οποίο πολύ αμφιβάλλω-ρίξε μιά ματιά στο βιβλίο "Η κοινωνία ενάντια στο κράτος".Αντίθετα με ότι συνάγεται απ'τον τίτλο δεν είναι βιβλίο αναρχικής θεωρίας αλλά ανθρωπολογίας) αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι μορφές ιεραρχίας ή ότι όλες οι μορφές ιδεολογικής νομιμοποίησης είναι ίδιες.
Άλλοι επικαλούνται την κοινή βιολογική κληρονομιά,άλλοι την ιστορική συνέχεια,άλλοι την ελέω θεού βασιλεία.

Δεν είπα κάπου ότι η ανάγκη για οργάνωση (ιεραρχία αν προτιμάς) είναι και ανάγκη για εξουσιασμό.. είναι νομίζω προφανές ότι έχω γενικότερα ένα πρόβλημα με την εξουσία (αφού με εσάς τους διαχειριστές είμαι συνέχεια στα μαχαίρια) λες να γουστάρω να εξουσιάζομαι ή να υποστηρίζω εξουσιαστικά μοντέλα; δεν νομίζω..

Μίλησα μόνο για την ανάγκη οργάνωσης η οποία μεγαλώνει και με το μέγεθος (και τις ανάγκες) της ομάδας.. και νομίζω ότι σε αυτό συμφωνείς και εσύ..

Για το βιβλίο που παραθέτεις τώρα, διάβασα στα πεταχτά τις πρώτες του σελίδες και παρότι είναι γραμμένο με περίτεχνο τρόπο μπορώ να πω ότι οι συλλογισμοί του συγγραφέα είναι μάλλον απλοϊκοί ή απλουστευτικοί.. και αυτό γιατί οι πολύ μικρές και πρωτόγονες ομάδες δεν είναι αντιπροσωπευτικά παραδείγματα δομών στις μέρες μας.. είναι ωραία για να καταλάβουμε τι θα θέλαμε από την φύση μας αλλά όχι για το τι θέλουμε πλέον από το περιβάλλον μας.. δεν μπορούν να συγκριθούν καν με τις αρχαίες κοινωνίες στις οποίες αναφέρθηκα επανειλημμένα..

Σίγουρα όμως τα εννοιολογικά σχήματα στα οποία μας εθίζει η θρησκεία αναπαράγουν,δικαιολογούν και συντηρούν ιεραρχικά πρότυπα πατερναλιστικού τύπου.Ο πατέρας-αφέντης,οι δούλοι του θεού που οφείλουν αναντίρρητη υπακοή και πίστη,αφοσίωση χωρίς αμφισβήτηση ανοίγουν σαφώς το δρόμο για την αποδοχή μιάς αλλοτριωτικής και αυταρχικής κοινωνικής ιεραρχίας.

Συμφωνώ απολύτως.. όπως είπα και προηγουμένως η θρησκεία έρχεται να επιβάλει αυτά που δεν μπορεί να επιβάλει ένας εγκόσμιος άρχοντας γιατί είναι πολύ κραυγαλέα και καταπιεστικά για να γίνουν αποδεκτά..

Αλήθεια πιστεύεις ότι ο "φυσικός" πολιτικός προσανατολισμός του ανθρώπου είναι να αποδέχεται μιά σχέση άρχοντος-αρχόμενου σαν αυτή που περιγράφω στην δεύτερη παράγραφο του σχολίου μου;Αν ναι,συγγνώμη αλλά διαφωνώ κάθετα.

Νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να με ρωτάς κάτι τέτοιο μετά από τις μάχες που έχουμε δώσει περί επιστήμης εδώ μέσα.. πρακτικά είμαι πολύ πιο αναρχικός από εσάς (και εσείς ίσως περισσότερο αυταρχικοί και δεσποτικοί από όσο νομίζεται)

Κάποιος που φέρει με καμάρι τον τίτλο του "πολίτη του κόσμου."

Φίλε Γιατρέ είχα πάντα μια απορία σχετικά με αυτόν τον τίτλο.. μπορείς να μου δώσεις έναν σαφή ορισμό του;

Επίσης θα ήθελα να σκεφτείς για λίγο κάτι σχετικό με την πρώτη παράγραφο του patroklou από κάτω... όσο μια κοινωνία μεγαλώνει και γίνετε όλο και πιο ανόμοια, τόσο και η ανάγκη για έλεγχο γίνετε μεγαλύτερη και τόσο και πιο "σφιχτό" γίνεται το μοντέλο διακυβέρνησης.. μπορείς να φανταστείς τι μοντέλο διακυβέρνησης χρειάζεται μια πολυπολιτισμική κοινωνία σαν αυτήν που ονειρεύεστε πολλοί εδώ μέσα; μπορείς να φανταστείς ποιος ωφελήται από αυτό το μοντέλο; μπορείς να φανταστείς πως κάποιος χρησιμοποιεί μια φυσική ανάγκη για άλλους σκοπούς;

@patroklos

1) Υπάρχει μια ασυνέχεια στην φυσικότητα με την οποια μεγενθυνονται οι ομάδες. μετά απο ενα όριο χρειάζονται "αφυσικά" (όχι βιολογικά προσβασιμα με εμφυτη λογική) δεσμά για να διατηρηθει ο ογκος.
Το ανώμαλο και υπέρογκο της οχλο-ομάδας ειναι οτι η ανάγκη για καλή ιεράρχηση δεν ειναι προς οφελος των ατόμων που την απαρτίζουν

Συμφωνώ απολύτως.. αυτό ακριβώς ρώτησα και τον Γιατρό να σκεφτεί ακριβώς από πάνω..

2) υποτιμάς τους ρωμαιους, και υπερτιμας τον αλεξανδρο, ισχύ χωρίς ελεγχο= τιποτα, ενωση χωρις γνωση = καταστροφη, το νευρο ελέγχει την ομαδα των μυικων ινων αλλα τετανικός σπασμος ειναι το κοινο συμπτωμα, οταν οι απαιτήσεις ειναι outsourced. και ο τετανικος σπασμος ειναι ο οχλος που δεν ελεγχεται, απλα αρχίζει ή σταματά, με ευθύνη μαζικοποίησης των ατομικων μυικών ινων. αλλοτριωση του ατόμου

Μάλλον το έχεις πάρει ανάποδα εδώ φίλε Πάτροκλε.. αυτό που περιγράφεις το πέτυχε ο Αλέξανδρος.. επί των Ελληνιστικών χρόνων είχαμε αυτή την αρμονία και την ένωση της γνώσης, τον σεβασμό και κατ' επέκταση τον έλεγχο των μαζών, κλπ κλπ.. επί Ρώμης είχαμε απλά εξουσία..

Αυτό μπορείς να το καταλάβεις και από το ότι τα Ελληνιστικά βασίλεια χάθηκαν από την επέμβαση της Ρώμης.. η ίδια η Ρώμη όμως χάθηκε εκ' των έσω..

Στα υπόλοιπα τώρα σε έχασα.. σόρυ αλλά δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις.. μάλλον είναι πολύ ποιητικά για εμένα

[patroklos]

Πάνο,

"τα Ελληνιστικά βασίλεια χάθηκαν από την επέμβαση της Ρώμης.."

αλλα τίποτα δεν χάνεται αν δεν ειναι έτοιμο να χαθεί!


"η ίδια η Ρώμη όμως χάθηκε εκ' των έσω.."

διοτι και να μην ειναι έτοιμη να χαθει, ότι εχει αρχη, έχει και τέλος!


η λύση για τις αφύσικα μεγάλες ομάδες δεν ειναι πιο αυστηρά δεσμα ένωσης
αλλα
διάσπαση σε μικρότερες αυτόνομες υπο-ομάδες.

στην πολιτική γεωγραφία
μια ένδειξη για πολιτισμικη εξέλιξη, πρόοδος, και κοινωνική ανάπτυξη ηταν το ποσοστο μεταξυ μεγέθους πλυθησμού στην πρώτη πόλη (greater urban area) σε σχέση με τον ολικό πληθυσμό της χώρας και το διαθέσιμο/κατάλληλο για κατοίκιση εμβαδον.

¨οσο πιο μεγάλο στην μεγαλυτερη πόλη το πλήθος σαν ποσοστο του γενικού πλυθυσμού τότε μιλάμε για λιγότερο ανεπτυγμένη χωρα.

Ανεπτυγμένες χώρες περιγράφονται ως πολυπυρηνικές
δηλαδη
Δεν χρειάζεται να κατέβεις αθηνα για μια εξέταση, επέμβαση ή μια δημόσια υπηρεσια,
την κάνεις εξίσου ΑΡΤΙΑ στην Καρδιτσα ή στην Σύρο. Αποκέντρωση!...

Μέρος του τσιμέντου που διατηρεί μια χώρα υπανάπτυκτη μπορεί να θεωρηθεί
η οργανωμένη θρησκεια στην "επικράτεια"

αν και ρεαλιστικά η Αθήνα μοιάζει πιο πολύ με το Αμμάν.
στην αισθητική κατάντια και ασχήμια

[Panos]

"τα Ελληνιστικά βασίλεια χάθηκαν από την επέμβαση της Ρώμης.."

αλλα τίποτα δεν χάνεται αν δεν ειναι έτοιμο να χαθεί!

Δεν διαφωνώ στο γενικό πλαίσιο αλλά ανοίγεις μεγάλη κουβέντα σχετικά με το ποια είναι τα χαρακτηριστικά που δηλώνουν ότι κάτι είναι έτοιμο να χαθεί.. η ικανότητα στον πόλεμο και το μαχητικό πνεύμα είναι ένα από αυτά..

Τέσπα καλύτερα να το αφήσουμε αυτό για κάποιο άλλο νήμα..

"η ίδια η Ρώμη όμως χάθηκε εκ' των έσω.."

διοτι και να μην ειναι έτοιμη να χαθει, ότι εχει αρχη, έχει και τέλος!

Ναι, όλα έχουν αρχή και τέλος, δεν διαφωνεί κανένας σε αυτό... αλλά δεν αποτελεί και απάντηση για αυτό που κουβεντιάζαμε φίλε.. μην διαφωνούμε για να διαφωνούμε

η λύση για τις αφύσικα μεγάλες ομάδες δεν ειναι πιο αυστηρά δεσμα ένωσης
αλλα
διάσπαση σε μικρότερες αυτόνομες υπο-ομάδες.

Συμφωνώ απόλυτα.. το είχα αναφέρει κιόλας σε κάποια άλλη κουβέντα ότι η φυσική τάση των ανθρώπων είναι να βρίσκονται σε μικρές, πολύ ομοιογενείς και αυτό-ελεγχόμενες ομάδες.. αυτός είναι και ο λόγος που δεν επιβιώνουν τα πολυπολιτισμικά μορφώματα (ούτε και δημιουργούνται από μόνα τους)..

Με αυτό σαν βάση ρώτησα και τον Γιατρό τι καθεστώς χρειάζεται μια πολυπολιτισμική κοινωνία.. και η απάντηση είναι όσο πιο ανόμοια, τόσο πιο καταπιεστικό...

Μέρος του τσιμέντου που διατηρεί μια χώρα υπανάπτυκτη μπορεί να θεωρηθεί
η οργανωμένη θρησκεια στην "επικράτεια"

Ναι, παλαιότερα σίγουρα.. στις μέρες μας νομίζω ότι τουλάχιστον για τις δυτικές κοινωνίες αυτό δεν ισχύει..

Ισχύει όμως πάρα πολύ στις μουσουλμανικές χώρες που σχεδόν στο σύνολο τους απαρτίζονται από φυλές που έχουν σαν κοινό μόνο την θρησκεία και μερικές φορές την γλώσσα..

[Γιατρος Του Ικα]

οι πολύ μικρές και πρωτόγονες ομάδες δεν είναι αντιπροσωπευτικά παραδείγματα δομών στις μέρες μας..

Μα ποιός είπε το αντίθετο;Οι μικρές και πρωτόγονες είναι το αντικείμενο του βιβλίου όμως!Όπως είπα είναι βιβλίο ανθρωπολογίας.
Αν λοιπόν όπως λες κι εσύ οι μικρές και πρωτόγονες ομάδες είναι ενδεικτικές για το ποιές είναι οι φυσικές ροπές των ανθρώπινων κοινωνιών όσον αφορά την δήθεν έμφυτη επιθυμία για έναν αρχηγό καλώς την ανάφερα.
Όσον αφορά τώρα το "τι θέλουμε" συλλογικά νομίζω ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τέτοια γενίκευση.
Για τα περί "πολίτη του κόσμου" και πως το αντιλαμβάνομαι ίσως σε κάποιο άλλο post.

Γενικά ρε παιδιά με όλη αυτή τη ζέστη και το πήξιμο που τράβήξαμε φέτος δεν έχω και πολύ κέφι να κάθομαι να γράφω αναλύσεις και κατεβατά.Συγγνώμη (αν και πολλοί ίσως να ανακουφίζονται απ'αυτό).

[AoratiMelani]

Εγώ πάλι θα παρακαλέσω να αποφύγετε τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς (πέσανε μερικοί παραπάνω) και να περιοριστείτε στα επιχειρήματα.

Η συζήτηση έχει μεγάλο ενδιαφέρον και οι συζητητές είναι αξιόλογοι, και ελπίζω να συνεχιστεί ομαλά.

[egore]

Ισότητα ανάμεσα σε μέλη κοινωνιών υφίσταται αν τα μέλη είναι ισοδύναμα ή υπό την προστασία ενός ισχυρότερου μέλους που απαγορεύει την αντιπαλότητα. Η οργανωμένη θρησκεία, ως απαρχαιωμένο μέσο εξουσίας, προωθεί την δεύτερη μέθοδο. Η αποτελεσματικότητα της οδήγησε σε αύξηση του πληθυσμού των κοινωνιών σε τέτοιο βαθμό, που η γνώση να μπορεί να διακινείται εν άγνοια της άρχουσας τάξης. Γεγονός που σιγά σιγά καταργεί την θρησκεία, καθώς δύναμη δεν είναι μόνο η δυνατότητα άσκησης βίας αλλά και η γνώση. Η οργανωμένη θρησκεία παραπαίει, στηριζόμενη πια μόνο στα μέλη της κοινωνίας που δεν έχουν πρόσβαση στην γνώση, και στους συμπαθούντες. Ανάμεσα στα μέλη που έχουν πρόσβαση στην γνώση, όπου η απαγόρευση της βίας έχει γίνει πια σχεδόν αυτονόητη, η ισότητα ισχύει, με διακυμάνσεις οφειλόμενες στα πάντα υποβόσκοντα βαθύτερα ένστικτα.

[Ιοκάστη]

Αυτό που θέλω να παρατηρήσω είναι ότι στο παραπάνω συμβάλλουν άθελά τους και άνθρωποι που δεν έχουν τέτοιο σκοπό.

Έτσι ακριβώς είναι. Έχω σκεφτεί 1000 φορές πως ο τάδε καλοπροαίρετος κληρικός τελικά περισσότερο κακό κάνει παρά καλό γιατί υποτάσσεται στην θέληση των ανώτερών του κι ας μην το θέλει (ή κι ας μην το παραδέχεται), «διαφημίζει» την θρησκεία και τελικά «πιάνονται» από αυτόν οι πιστοί για να συνεχίσουν να υποστηρίζουν μια σάπια εκκλησία.

γ) Είναι τουλάχιστον ανεύθυνο να επιτρέπουμε στον καθένα να αναφέρει ιστορικές ανακρίβειες χωρίς καμιά τεκμηρίωση, και να τις παρουσιάζει σαν δεδομένα.

Για τους παραπάνω λόγους θεωρώ υψίστης σημασίας το να προασπιζόμαστε την ιστορική αλήθεια και να επιμένουμε σε αυτό.

Καταρχάς δεν είμαι και σίγουρη πως υπάρχει ιστορική αλήθεια, αφού δεν ήμουν εκεί δεν κόβω και το χέρι μου για το τι έγινε (άλλο θέμα βέβαια αυτό).

Κατά δεύτερον, μην ανησυχείς, όποιος ενδιαφέρεται πραγματικά θα προβληματιστεί από την διαφωνία και μόνο και θα ψάξει μόνος του. Όποιος δεν ενδιαφέρεται δεν θα ασχοληθεί καν και θα ξεχάσει αύριο τι είπες και τι είπε ο Noxteryn. Όποιος «ενδιαφέρεται» αλλά τα θέλει όλα μασημένα ό,τι και να ακούσει λάθος θα είναι.

Δεν μπορεί σε θέματα "επιστήμης" να είμαστε τόσο αυστηροί ως προς το τι είναι δεκτό και τι όχι και στην ιστορία να είμαστε μπάτε σκύλοι αλέστε.. αν θέλουμε τουλάχιστον να λέμε ότι κρατάμε ένα επίπεδο και μια ουδέτερη στάση.

Δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Η ιστορία δεν είναι πάντα αντικειμενική. Για το ίδιο γεγονός μπορεί να βρει κανείς 1000 διαφορετικές μαρτυρίες… Το αν η γη γυρίζει δεν αμφισβητείται πχ.

Δεν χρειάζεται να κατέβεις αθηνα για μια εξέταση, επέμβαση ή μια δημόσια υπηρεσια,
την κάνεις εξίσου ΑΡΤΙΑ στην Καρδιτσα ή στην Σύρο. Αποκέντρωση!...

Κάνεις ένα λάθος όμως εδώ: και στην Αθήνα να κατέβεις δεν είναι σίγουρο ότι θα την κάνεις την εξέταση, μπορεί να σου πάρει κάνα τριμηνάκι, οπότε αν βιάζεσαι την έβαψες :p

Ανάμεσα στα μέλη που έχουν πρόσβαση στην γνώση, όπου η απαγόρευση της βίας έχει γίνει πια σχεδόν αυτονόητη, η ισότητα ισχύει, με διακυμάνσεις οφειλόμενες στα πάντα υποβόσκοντα βαθύτερα ένστικτα.

Το θετικό είναι πως ο αριθμός αυτών των μελών αυξάνεται συνεχώς! Και νομίζω πως οι επόμενες γενιές θα είναι όλο και καλύτερες σ'αυτό το θέμα..