Ελευσίνεια μυστήρια

[Radical]

they said about eleusis

Not only have we found there the reason to live more joyously,
but also that we may die with greater hope

Cicero

both the most awesome and the most luminous of the divine things that exist among men

Aelius Artistides

*****************

Όσοι πιστοί προσέλθετε,

γιατρέ ποlυ θα μου άρεσε να έχουμε ένα φιλόλογο για supervisor της κουβέντας και να ακούσω την άποψή σου για όλα αυτά,

Dtango, θα ήθελα πολύ να ακούσω την εκδοχή σου, σου υπόσχομαι πως δε θα αντ-επιχειρηματολογήσω εκτός κι αν μου το επιτρέψεις.

Με αφορμή κυρίως κάποιες διαφωνίες με τον Πάνο, ο οποίος παρότι είπε

μια κουβέντα που ούτε με ενδιαφέρει ούτε και έχω την γνώση να προσφέρω κάτι σε αυτήν

,

στη συζήτηση που συνδέει αρχαϊκές θρησκείες και παραισθησιογόνες ουσίες, στο κεφάλαιο Ελευσίνεια μυστήρια

ισχυρίστηκε οτι τα ελευσίνεια

*δεν είχαν σχέση με θεούς {?!???!}
*δεν ήταν θρησκεία {?!???!}
*δεν είχε σχέση με συμφιλίωση με θάνατο και προσδοκία μεταθανάτιας ζωής [ξένο προς τοπν ελληνικό τρόπο σκέψης το χαρακτήρισε αυτό ο Πάνος.... {?!???!} ]

εκτός αυτού ο Πάνος είπε τι δεν ήταν τα ελευσίνεια κατά την αίσθησή του [λέω αίσθηση μιας και παρακάτω γίνεται φανερό οτι αυτά που ισχυρίστηκε δεν ισχύουν] κι όχι τι ήταν κατα τη γνώμη του

Λοιπόν παλιότερα είχα γράψει ένα μικρό 'abstract' πάνω στο κεφάλαιο "Η θρησκεία της Ελευσίνας" από το βιβλίο Ελληνική λαϊκή θρησκεία του Martin P. Nilssen (1979, μετ. Ι.Θ. Κακριδή)

Να το βιβλίο

και τα citations

Παραθέτω

Διάβασα το κεφάλαιο "Η θρησκεία της Ελευσίνας" από το βιβλίο Ελληνική λαϊκή θρησκεία του σουηδού Martin P. Nilssen (1979, μετ. Ι.Θ. Κακριδή) .

Πολύ ενδιαφέρον και αντικειμενικό, ως οφείλει ενας 'θρησκεολόγος' να είναι, περιγράφει τη μυστηριακή αυτή θρησκεία ως μια γιορτή του κύκλου ζωής της καλλιέργειας σιτηρών με μακριά ιστορία στο βάθος των αιώνων, ως μια αγροτικής προέλευσης αρχαία, χαρμόσυνη και αναζωογονητική για τους ανθρώπους τελετή. Οι θεοί που ανακατεύονται είναι η Δήμητρα, η Περσεφόνη, η κόρη της και ο Πλούτωνας. Συμμετείχαν και γυναίκες, σκλάβοι ή ξένοι, αρκεί να μιλούσαν την ελληνική γλώσσα, δίνοντας μια πανανθρώπινη διάσταση στα μυστήρια. Γίνεται σαφές στο βιβλίο ότι η γιορτή είχε έντονα θετική επίδραση στο μύστη: κατα πρώτον εξασφάλιζε την ευημερία στην επόμενη, μετα θάνατον ζωή, αλλά και

είχε τη δύναμη να χαρίζει ευτυχία στον άνθρωπο και να τον βοηθάει στη ζωή - γιατί ήταν μια πείρα που βρισκόταν ριζωμένη στα πιο βαθειά αισθήματα του ανθρώπου και μιλούσε στην καρδιά του, όσο και αν η γλώσσα της άλλαζε με το άλλαγμα των καιρών

[σελ. 61]

Ο Nilssen δεν κάνει καμία νύξη περι ενθεογενών ή άλλων ιδιοτήτων του κυκεώνα, ποτό που πινόταν στα προκαταρκτικά της γιορτής [σημ: το θεωρεί φανερό μέρος του μυστηρίου και όχι κρυφό], όμως ο τρόπος που περιγράφει όσα είναι γνωστά για τα μυστήρια, αλλά ακόμα και αυτά που δεν είναι γνωστά για αυτά , αφήνει άφθονο χώρο για τις θεωρίες ενθεογενών που συνδέονται με τα Ελευσίνεια μυστήρια. Η πηγή των ουσιών αυτών είναι είτε ο παρασιτικός στα δημητριακά μύκητας [Claviceps purpurea] ή κάποιο είδος γρασιδιού [Paspalum distichum]

Ένα άλλο χαρακτηριστικό απόσπασμα στο βιβλίου του Nilssen είναι το παρακάτω:

"...Ξέρουμε ότι ελέγονταν (τα λεγόμενα), εγίνονταν ( τα δρώμενα) και εδείχνονταν (τα δεικνυόμενα) ορισμένα πράγματα, τι ήταν όμως αυτά τα πράγματα δεν ξέρουμε, και αυτό είναι το κύριο σημείο. Τις τελετές δεν τις αποτελούσαν πράξεις που τις έκαναν οι μύστες, [...] η ιεροτελεστία γινόταν με το να δείχνουν κάτι στους μύστες - αυτοι δεν έκαναν άλλο από το να βλέπουν. [... ο ιεροφάντης...] απάγγελνε ή τραγουδούσε κάτι, αλλά τι ακριβώς δεν ξέρουμε. Είναι πιθανό ότι κάποια λόγια συνόδευαν την επίδειξη - ωστόσο η επίδειξη, όχι τα λόγια, ήταν η κύρια και ύψιστη πράξη των μυστηρίων. Πρέπει καλά λοιπόν να κρατούμε στο νου ότι το σπουδαιότερο μυστήριο ήταν κάτι που δειχνόταν και βλεπόταν. Μπορεί να προστεθεί ακόμα ότι τα μυστήρια γιορτάζονταν τη νύχτα με το φως πολλών πυρσών και αυτό τα έκανε ακόμα πιο εντυπωσιακά..." [σελ.39-40]

Δε βρήκα ακόμα τις μαρτυρίες μυημένων που ανέφερα, δεν ήταν εκεί που θυμόμουν. Επιφυλάσσομαι

αλλά παραθέτω μερικά ωραία ακόμα [πάλι βασισμένα στο εν λόγω κεφάλαιο του Nilssen, μιας που το ξαναδιάβασα και σημείωσα κι άλλα]

Υπεθυμίζουμε οτι πρόκειται για μια θρησκευτική τελετή που τελούνταν γύρω στα 2000 χρονια οπότε και είναι λογικό να αναμένουμε εξέλιξη και αλλαγές ανα τα χρόνια, π.χ. τα νεώτερα χρόνια εμφανίζονται στοιχεία διονυσιακής λατρείας

Εκτός από τους 3 θεούς που ανακατεύονται με τα ελευσίνεια, στις αρχικές εκδοχές της γιορτής ανακατευονται και δυο θνητοί, ο Τριπτόλεμος και ο Ευβουλέας, ο Τριπτόλεμος διατηρείται και στη συνέχεια, αλλά χάνει τον κεντρικό ρόλο που είχε σε παλαιότερες αναπαραστάσεις.

κι άλλα ενδιαφέροντα quotes

Αν όμως μας αποκλείεται να γνωρίσουμε τις κυριότερες και υψηλότερες ιεροπραξίες των Ελευσινείων μυστηρίων, δε μας αποκλείεται να γνωρίσουμε την ελευσινειακή θρησκεία, τις ιδέες δηλαδή που κρύβονταν στο βάθος της πίστης των μυημένων για την ευδαιμονία που τους χάριζαν τα μυστήρια

πολύ ενδιαφέρον εδώ, αναφερόμενος στην Κόρη, την Περσεφόνη και τις αντιφάσεις αυτής της θεο-περσόνας

είναι πιθανόν πως δυο παλαιότερες θεότητες συγχνεύτηκαν και έγιναν μια, η προελληνική βασίλισσα του Κάτω Κόσμου και η ελληνική Κόρη του Σταριού

Ο Ησίοδος έχει παραμερίσει τα ιδανικά των πολεμικών ηρώων του Ομήρου και αγκαλιάζει ένα καινούργιο, εντελώς αντίθετο ιδανικό, την ειρήνη και τη δικαιοσύνη, που επικράτησαν με τη γεωργία. Ήρωάς της είναι ο Τριπτόλεμος από την Ελευσίνα. Αυτό είναι μια τέλεια επανάσταση στα ηθικά ιδεώδη, που θα έπρεπε να εκτιμηθεί σε όλη την έντασή της. Τολμω να μιλήσω για μια ελευσινειακή ευσέβαια, στηριγμένη στην ιδέα οτι η γεωργία δημιούργησε μια πολιτισμένη και ειρηνική ζωή, άξια για τους ανθρώπους.

ακόμα,

Αριστοφάνης, Βάτραχοι:
[οι μύστες ψάλουν:]

Ο ήλιος και το χαρούμενο φως είναι μόνο για μας όσοι μυηθήκαμε και ζούμε μια ζωή ευλαβική σχετικά με τους ξένους και τα άτομα

Ομηρικός ύμνος:

Ευτυχισμένος όποιος τα είδες αυτά. Όποιος όμως δε μυήθηκε, πεθαίνοντας δε θα έχει την ίδια μοίρα στο μουχλιασμένο σκοτάδι

Σοφοκλής:

Όσοι έιδαν τα μυστήρια θα είναι τρισευτυχισμένοι, όταν έρθουν στον Κάτω Κόσμο

άλλη ενδιαφέρον απόσπασμα

Τη στιγμή που τα Μυστήρια ήταν το πιο εποικοδομητικό στοιχείο ζωής που γνώριζαν, η αντίληψη αυτή για τη μελλοντική τους κατάσταση σχημάτιζε τη φωτεινότερη δυνατή αντίθεση με τον σκοτεινό και θλιβερό Άδη που πιστευαν οι Ελληνες

Στην πραγματικότητα αυτό είναι μια πολύ απλοϊκή πίστη και ίσως να ικανοποιούσε τις μεγάλες μάζες. Ωστόσο μπορούμε να ρωτήσουμε μήπως τα Ελευσίνεια ξυπνούσαν και βαθύτερες ιδέες γαι τη ζωή και το θάνατο. Αυτό δεν αποκλείεται. Σε ένα περίφημο απόσπασμά του ο Πίνδαρος λέει

Ευτυχισμένος είναι εκείνος που, αφού είδε αυτά, πηγαίνει κάτω από τη γη. Ευτός ξέρει το τέλος της ζωής, ξέρει και την από το Δία δοσμένη αρχή της

**************

Τονίζω εδω οτι οι εμπνευστές της θεωρίας πως ο κυκεώνας κατα πάσα πιθανότητα περιείχε ουσία συγγενική με το lsd και άρα το κεντρικό στοιχείο της μύησης ήταν η υπο κάποια τελετουργία ψυχεδελική εμπειρία είναι έγκριτοι ερευνητές-επιστήμονες {Hoffman, Ruck, Wasson} που χαίρουν γενικής εκτίμησης, και ίσως για αυτό η θεωρία αυτή είναι αρκετά δημοφιλής και θα λέγαμε οτι σχεδόν χαίρει έγκρισης και απο το επιστημονικό consensus, χώρια που στην ελλαδίτσα προσβάλλει τα ταμπού μας για αυτό κάνουμε πως δε την ξέρουμε.

***********

Οπότε Πάνο οφείλεις να μεταμελήσεις για αυτά που τόσο εύκολα είπες [τα αναφέρω στην αρχή]

είτε να μείνεις στο 'δε με ενδιαφέριε το θέμα, αλλά ούτε και έχω τις γνώσεις για να πω τίποτα έγκυρο'

[Panos]

Φίλε Radi δεν οφείλω να μεταμελήσω σε τίποτα από όσα αναφέρεις γιατί απλά δεν ανέφερα αυτά που λες

α) Είπα ότι δεν με ενδιαφέρει η κουβέντα για τα παραισθησιογόνα.. όχι για τα Ελευσίνια (πρώτο φάουλ )

β) Δεν είπα ότι δεν είχαν σχέση με Θεούς... αντιθέτως είπα ότι αν κρίνουμε από το έργο του Αισχύλου πιθανότατα είχαν σχέση με Θεούς.. (δεύτερο φάουλ )

γ) Είπα όντος ότι τα Ελευσίνια για εμένα δεν είχαν θρησκευτική μορφή αλλά ήταν γιορτή που επίκεντρο της ήταν η μύηση σε κάποια, άγνωστη σε εμάς, γνώση.. και από αυτά που παραθέτεις αυτό καταλαβαίνω..

δ) Είπα όντος ότι η μεταθανάτια ζωή είναι ξένη προς τον Ελληνικό τρόπο σκέψης και σου ζήτησα αναφορά για το συγκεκριμένο.. αναφορά δεν είδα ακόμα..

ε) Είπα επίσης ότι δεν έχουμε αρκετά στοιχεία για να έχουμε άποψη για αυτά και όλα όσα ξέρουμε (με εξαίρεση ίσως την δίκη του Αισχύλου) αποτελούν εικασίες διαφόρων..

στ) Είπα και ότι ο Κυκεώνας αναφέρετε στον Όμηρο στην Ν της Ιλιάδας ως ενεργειακό ποτό/πολτός αποτελούμενο από λάδι, κρασί, κατσικίσιο τυρί, και αλεύρι, το οποίο έπιναν πριν την μάχη.. άλλη αναφορά για την σύσταση του από αρχαίο κείμενο δεν γνωρίζω και περιμένω αναφορές (από αρχαίο πάντα κείμενο) που να στηρίζουν αυτά που υποστηρίζεις περί βοτάνων με παραισθησιογόνες ιδιότητες..

Να χαρείς μου είσαι συμπαθής γενικά.. μην διαστρεβλώνεις τα λόγια μου γιατί δεν είναι σωστό..

[Radical]

Κοίτα να δεις πως θα σε βγάλω εσένα φάουλ στο μπαμ-μπαμ, μάλλον δεν έχεις πάρει χαμπάρι απο που έρχομαι

α) Είπα ότι δεν με ενδιαφέρει η κουβέντα για τα παραισθησιογόνα.. όχι για τα Ελευσίνια (πρώτο φάουλ )

σιγά το φάουλ!

Τα Ελευσίνια δεν τα έχω ψάξει ιδιαίτερα γιατί δεν υπάρχουν και συγκεκριμένα πράγματα για να ψάξεις.. όσα γνωρίζουμε για αυτά είναι κυρίως εικασίες και από αυτές δεν βγάζεις άκρη.. όπως λες εσύ για τα παραισθησιογόνα άλλος θα σου πει για εξωγήινους και άλλος για όργια και τελετές μαγείας.. πιάσε το αυγό και κούρεφτο.. δεν βγάζεις άκρη έτσι δυστυχώς..

Δε λες οτι δε σε ενδιαφέρουν, όντως αλλά με τον τρόπο σου υποβαθμίζεις το θέμα με το πάγιο επιχείρημα πως είναι δύσκολο να ξέρουμε τι πραγματικά γινόταν, τι ακριβώς γινόταν στα ελευσίνεια, δηλώνεις αδυναμία και έχεις πει αλλού πως αν δεν έχεις χειροπιαστά στοιχεία δεν είσαι και πολύ θετικός [συζήτηση για μαύρες τρύπες] σε μια θεωρία.

Βεβαίως, αναμένω με πολύ ενδιαφέρον τις απόψεις σου πάνω σε αυτά που είπα στο πρώτο ποστ , εφόσον σε ενδιαφέρουν τα ελευσίνεια τελικά! Επιφυλάσσομαι να ψάξω για αισχύλο

Δεν είπα ότι δεν είχαν σχέση με Θεούς... αντιθέτως είπα ότι αν κρίνουμε από το έργο του Αισχύλου πιθανότατα είχαν σχέση με Θεούς.. (δεύτερο φάουλ )

κανένα απολύτως φάουλ. Πιθανότατα είχαν σχέση με θεούς?? μα τι λες τώρα, είναι βέβαιο πως είχαν σχέση τα ελευσίνεια με θεούς και τους οποίους αναφέρω - οι οποίοι, μπερδεύοντας τη συζήτηση ισχυρίστηκες πως είναι υπαρκτοί...

μπορώ να εικάσω πιθανή σχέση με τους θεούς λόγω του ότι ο Αισχύλος έχει μόνο θεούς στον έργο του.. αλλά μέχρι εκεί..

ξαναδιάβασε προσεχτικά τι έγραψα και τι απάντησες

radi

να η σύνδεση με θεούς, η συμφιλίωση με θάνατο και προσδοκία μεταθανάτιας ζωής, μόνιμο χαρακτηριστικό εκφράσεων θρησκευτικής πνευματικότητας.

πάνος

Αυτό τώρα όχι μόνο το ακούω πρώτη φορά αλλά μου φαίνεται και πολύ ξένο με τον Ελληνικό τρόπο σκέψης.. πηγή; Ξέρεις ότι την Wiki την γράφει ο καθένας οπότε αυτό μπορεί να το έγραψε και κάποιος μυρίζοντας τα νύχια του..

δε διευκρίνισες οτι η αντίρρησή σου είναι στη σχέση με τη μεταθανάτια ζωή και μόνον. έτσι όπως το είπες το απαξίωσες όλο. εγώ απο πάνω αναφέρω σχέση με θεούς [τους οποίους να υπενθυμίζω τους θεωρείς υπαρκτούς] , με συμφιλίωση με μεταθανάτια ζωή [αυτό δικό μου χεχ] και μεταθανάτια ζωή.

Είπα όντος ότι τα Ελευσίνια για εμένα δεν είχαν θρησκευτική μορφή αλλά ήταν γιορτή που επίκεντρο της ήταν η μύηση σε κάποια, άγνωστη σε εμάς, γνώση.. και από αυτά που παραθέτεις αυτό καταλαβαίνω..

αυτά που γράφω παραπάνω δείχνουν οτι δεν είναι φιέστα φίλε. και... όσο για τη γνώση, άγνωστη σε σένα... αν η θεωρία περι lsa στον κυκεώνα είναι σωστή. κι απο τις περιγραφές μοιάζει να είναι η ίδια γνώση.

ήταν ξέκαθαρα θρησκεία - και είναι γνωστό οτι τα ψυχεδελικά δημιουργούν αυτό που κάποτε χαρακτηρίζεται θεϊκό δέος και πάντα σε αυτού του τύπου τις θρησκείες θεοποιείται

για σένα όμως δεν είχαν θρησκευτική μορφή, όταν βρεις επιχειρήματα, τα λέμε.

Δηλαδή να ηταν και θρησκευτική τελετή αλλά και ταυτόχρονα τελετή μύησης σε κάποια γνώση το αποκλείουμε έτσι?? χαχαχα

αυτή η μάυρο άσπρο λογική κάτι μου θυμίζει

δ) Είπα όντος ότι η μεταθανάτια ζωή είναι ξένη προς τον Ελληνικό τρόπο σκέψης και σου ζήτησα αναφορά για το συγκεκριμένο.. αναφορά δεν είδα ακόμα..

ξαναδιάβασε τότε το πρώτο ποστ και διάβασε τις αναφορές. υπάρχουν αναφορές στον άδη και την άλλη ζωή. σταμάτα να κάνεις τον κινέζο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ε) Είπα επίσης ότι δεν έχουμε αρκετά στοιχεία για να έχουμε άποψη για αυτά και όλα όσα ξέρουμε (με εξαίρεση ίσως την δίκη του Αισχύλου) αποτελούν εικασίες διαφόρων..

αχαχαχαχαχαχα τι μας λες? μονο η δίκη του αισχύλου είναι αξιόπιστη πηγή λες δηλαδη? όλοι οι άλλοι είναι διάφοροι που κάνουν εικασίες?

για λινκ me με αυτή την δίκη του αισχύλου που φαγώθηκες , αφού σου είμαι συμπαθής

στ) Είπα και ότι ο Κυκεώνας αναφέρετε στον Όμηρο στην Ν της Ιλιάδας ως ενεργειακό ποτό/πολτός αποτελούμενο από λάδι, κρασί, κατσικίσιο τυρί, και αλεύρι, το οποίο έπιναν πριν την μάχη.. άλλη αναφορά για την σύσταση του από αρχαίο κείμενο δεν γνωρίζω και περιμένω αναφορές (από αρχαίο πάντα κείμενο) που να στηρίζουν αυτά που υποστηρίζεις περί βοτάνων με παραισθησιογόνες ιδιότητες..

λες οτι εχουμε λίγα στοιχεία, ξέρουμε οτι είναι μυστική τελετή και εσύ θεωρείς οτι οι διάφορες εκδοχές που υπάρχουν απο διάφορους που κάνουν εικασίες [εννοείται ότι υπάρχουν πολλές εκδοχές για έναν μη-παραισθησιογόνο κυκεώνα] είναι η πραγματική σύσταση του κυκεώνα? καταλαβαίνεις φίλε μου οτι αν ισχύει και είχε κάτι μέσα, ασφαλώς αυτό ήταν το μεγάλο μυστικό, ε?

Να χαρείς μου είσαι συμπαθής γενικά.. μην διαστρεβλώνεις τα λόγια μου γιατί δεν είναι σωστό..

όπως μόλις σου απέδειξα δεν διαστρέβλωσα απολύτως τίποτα

δεν είναι σωστό να κάνεις τον κινέζο

[Γιατρος Του Ικα]

γιατρέ ποlυ θα μου άρεσε να έχουμε ένα φιλόλογο για supervisor της κουβέντας και να ακούσω την άποψή σου για όλα αυτά,

Kαι όχι μόνο φιλόλογο Radi αλλά και βέρο Ελευσίνιο.Γεννήθηκα δίπλα και σαν παιδί έκανα πολλές από τις βόλτες μου μέσα στο ίδιο το Τελεστήριο.

[Panos]

γιατρέ ποlυ θα μου άρεσε να έχουμε ένα φιλόλογο για supervisor της κουβέντας και να ακούσω την άποψή σου για όλα αυτά,

Kαι όχι μόνο φιλόλογο Radi αλλά και βέρο Ελευσίνιο.Γεννήθηκα δίπλα και σαν παιδί έκανα πολλές από τις βόλτες μου μέσα στο ίδιο το Τελεστήριο.

LSD έχεις πάρει άνθρωπε μου;; άμα δεν έχεις πάρει τι να μας πεις τώρα.. να το βράσω και τον τόπο και το αν έκανες βόλτα εκεί σαν παιδί.. το θέμα του Radi είναι το LSD..

@Radical

Κοίτα να δεις πως θα σε βγάλω εσένα φάουλ στο μπαμ-μπαμ, μάλλον δεν έχεις πάρει χαμπάρι απο που έρχομαι

Από τον ΟΚΑΝΑ;

[Radical]

έχω την αίσθηση πως οι άθεοι συγκεντρώνουν αρκετούς από δυο συγκεκριμένους τυπους ανθρώπων: ανθρώπους με καταπληκτικό χιούμορ, και ανθρώπους χωρίς χιούμορ

****

Όποτε είσαι έτοιμος, Πάνο, δε βιαζόμαστε

[Πυθέας]

το χιούμορ, κωμωδία και προφανώς η σάτιρα

απαγορεύονταν στα ελευσίνια


σε αντίθεση, στην σύγχρονη εποχή ενθεογένεσης

είναι ωφέλιμο το χιούμορ και συστήνεται

εαν καταφέρεις να το υποστηρίξεις

γαρ η εμπειρία πλέον δεν χρειάζεται την σοβαρότητα του λειτουργού ιεροφάντη

-απέκτησε περισσότερα κυβικά από μη-ευρωπαικές ζούγκλες
-------------------------------------------------------------------------------

στο ερώτημα πώς χωριζαν τα τοξικά απο τα ενδυνάμει ψυχότροπα αλκαλοειδη απο τον μύκητα ergot στο σιτάρι, ο hoffan και ο watson βρήκαν ότι με μια απλή υδροφιλική-υδροφοβική απόσταξη θα μπορούσαν γρήγορα να προετοιμάζουν το κλάσμα υδατοδιαλυτων ουσιων για κατανάλωση σε προσμιξη με τον κυκεωνα για το ευρυ κοινό.

Όμως η δηλητηρίαση από απροσεξία ή ατυχημα θα ηταν πολύ πιθανη, και όπως με την Πυθία υπήρξαν αρκετές περιπτώσεις υπερβολικής και έτσι τοξικής εισπνευσης μεθυλενιου γεωλογικής προελευσης, όπου η πυθία ειδε το όραμα και σωριάστηκε νεκρή, παρόμοια ατυχηματα δεν έχουν καταγραφεί για τα ελευσίνια, ίσως δεν υπήρχε το περιθώριο να πας σε μια μυστηριακή τελετη για να μην φοβασαι τον θάνατο-πεθαίνοντας.

επιπλεον οταν το έκαναν οι εθνοβοτανολογοι ερευνητες, και το ηπιαν, εκτος απο μια παράλυση των κάτω ακρων και μια δυσφορια χωρις αποκαλυπτικές παραισθησεις, δεν είχαν άλλη εμπειρια που να υποστηρίζει την πρόσμιξη ενεργών αλκαλοειδων απο το παράσιτο-μυκητα ergot στη λεγόμενη εμπειρια της ελευσίνας

Αντίθετα, η εισαγωγη τεχνολογιας καλλιεργειας paneolous ή Psilocybe/Conocybe μανιταριών σε ¨Αγαρ απο σιτάρι με τεχνικές μερικής ασηψιας ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΙΓΥΠΤΟ, και η χρήση κατα παραγγελία ως τον μυστικό πολτο μέσα στον κυκεωνα θα ηταν πρακτικό, μιας και η ανευρεση στην φύση ειναι δυσκολη και τυχερή αρα αναξιόπιστη διαδικασια για ένα "ινστιτουτο μεταφυσικής" οπως η ελευσίνα

[Radical]

στο ερώτημα πώς χωριζαν τα τοξικά απο τα ενδυνάμει ψυχότροπα αλκαλοειδη απο τον μύκητα ergot στο σιτάρι, ο hoffan και ο watson βρήκαν ότι με μια απλή υδροφιλική-υδροφοβική απόσταξη θα μπορούσαν γρήγορα να προετοιμάζουν το κλάσμα υδατοδιαλυτων ουσιων για κατανάλωση σε προσμιξη με τον κυκεωνα για το ευρυ κοινό.

καταρχάς οι hoffman-wasson-ruck παρέχουν και εναλλακτική πηγή για τα lsa's [οξέα συγγενικά με το lsd που απαντώνται σε διάφορα φυτά] , κάποιο γρασίδι, αφθονο υποτίθεται στην μεσόγειο, το Paspalum distichum, το οποίο δεν περιείχε αν δεν κάνω λάθος τοξικά αλκαλοειδή όπως το ergot και άρα θα ήταν πιο απλή και ασφαλής η απόσταξη

Όμως η δηλητηρίαση από απροσεξία ή ατυχημα θα ηταν πολύ πιθανη, και όπως με την Πυθία υπήρξαν αρκετές περιπτώσεις υπερβολικής και έτσι τοξικής εισπνευσης μεθυλενιου γεωλογικής προελευσης, όπου η πυθία ειδε το όραμα και σωριάστηκε νεκρή, παρόμοια ατυχηματα δεν έχουν καταγραφεί για τα ελευσίνια, ίσως δεν υπήρχε το περιθώριο να πας σε μια μυστηριακή τελετη για να μην φοβασαι τον θάνατο-πεθαίνοντας.

θυμάμαι είχα [λίγο] απαγοητευτεί όταν διαπίστωσα οτι το επιστημονικό consensus έχει καταλήξει πως η προφητική μέθη της Πυθίας προκλειόταν από αερια που εισπνέονταν. Έχεις κάποιο καλό retrospective link για την πορεία αυτής της έρευνας? Υπήρχαν αν δεν κάνω λάθος θεωρίες/θεωρία για τον υοσκύαμο, ξέρεις τίποτα? Γενικά δεν έχω βρει και πολλές αναφορές για τον Υοσκύαμο σε μη-ιατρική χρήση στον ελλαδικό χώρο. Επίσης, ξέρεις τίποτα? 'Του Απόλλωνα' δεν ήταν αυτό το φυτό?

Επιπλεον οταν το έκαναν οι εθνοβοτανολογοι ερευνητες, και το ηπιαν, εκτος απο μια παράλυση των κάτω ακρων και μια δυσφορια χωρις αποκαλυπτικές παραισθησεις, δεν είχαν άλλη εμπειρια που να υποστηρίζει την πρόσμιξη ενεργών αλκαλοειδων απο το παράσιτο-μυκητα ergot στη λεγόμενη εμπειρια της ελευσίνας

η περιγραφή αυτή μοιάζει με μια αποτυχημενη παρασκευή, λάθος δόση ή λάθος κοκτεϊλ lsa's ή συνδυασμός όλων αυτών

Δε γνωρίζω το προφιλ αλκαλοειδών του εργοτίου, αλλα ούτως ή άλλως, ακόμα και τα φυτά που γνωρίζουμε πολύ καλύτερα από τη μακροχρόνια χρήση τους ως ενθεογενή και που περιέχουν τέτοιες ουσίες [χωρίς τις επικίνδυνες τοξίνες του ergot], περιέχουν κοκτεϊλ Lsa's και όχι ένα συγκεκριμένο αλκαλοειδές. Ακόμη και σήμερα παραμένουν ασαφείς οι διαφορες των lesser και των Major lsa αλκαλοειδών ενώ η πρόσφατες ενδείξεις πως η παραγωγή αυτών των αλκαλοειδών στα εν λόγω φυτά οφείλεται σε συμβιωτικό μύκητα θολώνουν με ενδιαφέρον τρόπο το τοπίο.

Η ερασιτεχνική έρευνα και ψυχοναυτική έχει δειξει οτι τα εκχυλίσματα αυτά διαφοροποιούνται [προς το καλύτερο, προς το πιο ενθεογενές] με προσθήκη στο εκχύλισμα των αλκαλοειδών απλών υλικών όπως τσαϊ μέντας ή μικροποσότητας κάποιου αλκοολικού ποτού όπως γλυκό κρασί. Οι μηχανισμοί είναι αγνωστοι ακόμα.

Αντίθετα, η εισαγωγη τεχνολογιας καλλιεργειας paneolous ή Psilocybe/Conocybe μανιταριών σε ¨Αγαρ απο σιτάρι με τεχνικές μερικής ασηψιας ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΙΓΥΠΤΟ, και η χρήση κατα παραγγελία ως τον μυστικό πολτο μέσα στον κυκεωνα θα ηταν πρακτικό, μιας και η ανευρεση στην φύση ειναι δυσκολη και τυχερή αρα αναξιόπιστη διαδικασια για ένα "ινστιτουτο μεταφυσικής" οπως η ελευσίνα

Δε γνώριζα πως οι Αιγύπτιοι είχαν αναπτύξει σύστημα καλλιέργειας μανιταριών, λινκ? Αν και νομίζω πως κατι τέτοια λέει ο McKenna.

Ομολογουμένως τα μανιτάρια που εννοείς θεωρούνται γενικώς 'ανώτερα' ως ενθεογενή από τα Lsa's, αν και προσωπικά μου φαίνονται λίγο ποσοσφαιρικά όλα αυτά.

Θεωρώ το McKenna φανατικό των ψυχεδελικών, προκατειλημένο ερευνητή και με έντονες τάσεις μεσσιανικού ιδεασμού. Ένας καταπληκτικό όρος που άκουσα και που περιγράφει το δογματισμό του McKenna είναι 'τρυπταμινικός σωβινισμός'. Επιπλέον είναι σε θέματα που δεν κατέχει λέει πολλές πατάτες.

Η αλήθεια είναι οτι το κατάλληλο μείγμα lsa's είναι απολύτως ικανό να προκαλέσει ενθεογένεση και οπτικές παραισθήσεις και με λίγη χημεία , γνώση και εμπειρία στην παρασκευή του, τα μουδιάσματα [vasoconstriction] στα άκρα και η ναυτία, μπορεί να ελαττωθούν σημαντικά ή να εξαλειφθούν εντελώς.

Όχι οτι απορρίπτω βέβαια το ενδεχόμενο Psylocybe στα ελευσίνεια, αν και μου φαίνεται πολύ πιο ενδιαφέρουσα η πληροφορία οτι οι Αιγύπτιοι [dtangoοοοοοοοοοοο, ακούς?] είχαν αναπτύξει τεχνικές καλλιέργειας μανιταριών, σαν πληροφορία απο μόνη της...

[Πυθέας]

καταρχάς οι hoffman-wasson-ruck παρέχουν και εναλλακτική πηγή για τα lsa's [οξέα συγγενικά με το lsd που απαντώνται σε διάφορα φυτά] , κάποιο γρασίδι, αφθονο υποτίθεται στην μεσόγειο, το Paspalum distichum, το οποίο δεν περιείχε αν δεν κάνω λάθος τοξικά αλκαλοειδή όπως το ergot και άρα θα ήταν πιο απλή και ασφαλής η απόσταξη

Κάνεις λάθος, και στο γρασιδι τα αλκαλαλοειδη προέρχονται από μύκητα claviceps paspali, ενω στο σιταρι claviceps purpurea. Τα ergot αλκαλοειδη ειναι συγκεκριμένα και περιεχουν τοξικα (σε σχeση με το lsd) συστατικά.
΄μονο ένας θάμνος στο μεξικο ololioqui έχει lsa χωρις τα υπόλοιπα ergot αλκαλοειδη

Υοσκύαμο 'Του Απόλλωνα'

θεωρίες, δεν γίνεται να αποδειχτεί οσο και για τα psilocybe μανιτάρια στον ελλαδικό χώρο.
Ειναι πιθανό στην καυση της πυρας της πυθίας, και σκοπολαμίνη από ντατουρα κά

η περιγραφή αυτή μοιάζει με μια αποτυχημενη παρασκευή, λάθος δόση ή λάθος κοκτεϊλ lsa's ή συνδυασμός όλων αυτών Δε γνωρίζω το προφιλ αλκαλοειδών του εργοτίου, αλλα ούτως ή άλλως????????

δεν θα σου το ανέφερα βρε τρόμπα αν ηταν αποτυχημένη παρασκευη κάποιου φιλοδοξου ερασιτέχνη χίππι
ηταν ανάπλαση των τεχνικών και μέσων που θα ηταν διαθέσιμα πριν το 400πχ
δεν ηταν παρασκευη αλλα απομόνωση και πέτυχε αφου το έλεγξαν με hplc το αποτέλεσμα.
τα είδη φυτών (και όχι μυκήτων) που περιεχουν lsa ασχετα απο τα υπόλειπα αλκαλοειδη ergot δεν υπηρχαν και δεν υπάρχουν στην ελλαδα. hawaian wood rose, morning glory ololioqui αν ειχαν αυτα οι ελληνες θα ειχαν και πεγιοτ
βαθια εικασια και παραληρημα -συγκρατησου


εχω επισυναψει αλλου την σχετική δημοσιευση για τους αιγυπτιους θα την βρω και θα την βάλω, δεν ειναι απο τον mckenna

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... rticle.pdf

[Πυθέας]

Radical

μην αναφέρεις τα σκευάσματα lsa αν δεν τα δοκίμασες προσωπικά, ουτε την παρασκευη ή την προσθηκη μέντας

τελευταια φορα που ακουσα μη-διασταυρωμένες οδηγίες και τις εφάρμοσα έφαγα τα μούτρα μου κι ας ακουγονταν "λογικές" ή "πιθανές"

το σοβαρότερο πρόβλημα με την μεντα και το ergot
ειναι οτι "θα θέλαμε" να δουλέψει

[Radical]

[σημ: και εδώ και στην προηγούμενη δημοσίευση αναφέρομαι γενικά στα αμίδια του λυσεργικού οξέος με τον όρο LSAs]

Κάνεις λάθος, και στο γρασιδι τα αλκαλαλοειδη προέρχονται από μύκητα claviceps paspali, ενω στο σιταρι claviceps purpurea. Τα ergot αλκαλοειδη ειναι συγκεκριμένα και περιεχουν τοξικα (σε σχeση με το lsd) συστατικά.

Σωστά, έχεις δίκιο, τώρα θυμάμαι το γρασίδι αυτό που μου το έδειχνε πρόσφατα φίλος και που μάλιστα ήταν παρασιτισμένος με το μικροσκοπικό μανιταράκι αυτό. Επιφυλάσσομαι για το σχόλιο του Hoffman που [θυμάμαι να] διαφοροποιεί κάπως το ένα Claviceps από το άλλο ως προς την τοξικότητα.

μονο ένας θάμνος στο μεξικο ololioqui έχει lsa χωρις τα υπόλοιπα ergot αλκαλοειδη

υποθέτω πως εννοείς LSA = ergine
εννοείς οτι εκτός από την Turbina corymbosa [ololiuhqui] - που στην πραγματικότητα είναι αναρριχητικό και όχι θάμνος, τα υπόλοιπα δυο διάσημα αναρριχητικά περιέχουν στους σπόρους τους επικίνδυνα και αντίστοιχα αλκαλοειδή με το ergot !??

Όπως είπα, μας διαφεύγουν οι λεπτομέρειες για το ποιος ακριβώς μηχανισμός - κοκτέιλ LSAs παράγει τον πιο 'ενθεογενή' συνδυασμό. Από όλα τα LSAs που βρίσκουμε στη φύση, το ergine-LSA σκέτο φαίνεται να μην είναι ιδιαίτερα ψυχεδελικό, παρότι θεωρείται το κύριο δραστικό συστατικό των 3 αναρριχητικών που χρησιμοποιούνται για επίτευξη ενθεογένεσης.

Απο την άλλη σε τέτοιες έρευνες πρέπει πάντα να λαμβανεται υπόψιν ο ιδιοσυγκρασιακός παράγοντας και η ατομική ευαισθησία.

Radical έγραψε:

η περιγραφή αυτή μοιάζει με μια αποτυχημενη παρασκευή, λάθος δόση ή λάθος κοκτεϊλ lsa's ή συνδυασμός όλων αυτών Δε γνωρίζω το προφιλ αλκαλοειδών του εργοτίου, αλλα ούτως ή άλλως????????

δεν θα σου το ανέφερα βρε τρόμπα αν ηταν αποτυχημένη παρασκευη κάποιου φιλοδοξου ερασιτέχνη χίππι
ηταν ανάπλαση των τεχνικών και μέσων που θα ηταν διαθέσιμα πριν το 400πχ
δεν ηταν παρασκευη αλλα απομόνωση και πέτυχε αφου το έλεγξαν με hplc το αποτέλεσμα.
τα είδη φυτών (και όχι μυκήτων) που περιεχουν lsa ασχετα απο τα υπόλειπα αλκαλοειδη ergot δεν υπηρχαν και δεν υπάρχουν στην ελλαδα. hawaian wood rose, morning glory ololioqui αν ειχαν αυτα οι ελληνες θα ειχαν και πεγιοτ
βαθια εικασια και παραληρημα -συγκρατησου

μη μου συγχiζεσαι. αναρωτιέμαι πως κάνεις/έκανες έρευνα με τόσα νεύρα!

σου υπενθυμίζω πως το πείραμα που ανέφερες δεν προκάλεσε κάτι σχετικό με αποκαλυπτική εμπειρία και ενθεογένεση, οπότε είναι εκ των πραγμάτων 'αποτυχημένη παρασκευή' κυκεώνα, εφόσον θεωρουμε [ή ψάχνουμε να επαληθεύσουμε] οτι ο κυκεώνας ήταν ενθεογενές ποτό.

ποιο είναι το αλκαλοειδές που απομόνωσαν τελικά? έχω καιρό που κοίταγα το βιβλίο

Ανακατεύω ή μάλλον φέρνω στη συζήτηση και τις υπόλοιπες πηγές lsa's απο τη φύση [τα τρια αναρριχητικά και δεκάδες [εκατοντάδες?] κυρίως αναρριχητικά και έρποντα, πολυετή και μονοετή είδη/γένη της οικογένειας Convolulaceae που περιέχουν τέτοια αλκαλοειδή σε μικρότερες γενικά ποσότητες] διότι όντως η θεωρία του εργοτίου δεν είναι αρκετά πειστική... και γιατί θεωρώ την παρουσία και μόνο αυτών των ουσιών στη φύση αρκούντως ενδιαφέρουσα...

θέλω να πω οτι αναζητώντας το δραστικό συστατικό του κυκεώνα σε κάποιο κοκτεϊλ LSAs , οι πληροφορίες που παρέχονται από τα υπάρχοντα και 'εφαρμοσμένα' LSA-ενθεογενή της Νοτίου Αμερικής που αναφέρεις και συ, μπορούν να βοηθήσουν στην επαλήθευση ή μη της θεωρίας του εργοτιου και γενικά να δώσουν πληροφορίες.

Σου υπενθυμίζω πως κάποιοι άνθρωποι αποτυγχάνουν και σήμερα να έχουν ψυχεδελικές εμπειρίες με τους σπόρους αυτούς έχοντας μόνο δυσφορία, μούδιασμα άκρων - και ναυτία θα προσέθετα εγώ, άρα είναι και θέμα ιδιοσυγκρασιακό πάλι. Ενδιαφέρον π.χ. έχει οτι από τους 'φανς' των σπόρων αυτών, άλλοι υποστηρίζουν οτι το HBWR είναι το προτιμότερο, άλλοι αναφέρουν την Ipomoea , και άλλοι, λιγότεροι υποστηρίζουν ότι η Turbina είναι η 'ανώτερη' επιλογή - και όλοι αναφέρουν ποιοτικές διαφορές. Αυτά μετά από εκτεταμένους πειραματισμούς και πολλές τεχνικές απομόνωσης/λήψης.

Οπότε συνοψίζοντας, το αρνητικό αποτέλεσμα της απομόνωσης, που ανέφερες [νομίζω από το team του Hoffman], σχολίασα και μου την είπες, μπορει να μας οδηγήσει στα ακόλουθα συμπεράσματα:

1) δεν είναι κάποιο Claviceps αυτό που ψάχνουμε
2) υπαρχει κάποια συνταγή που ξέραν οι ιεροφάντες και όχι εμείς, κάτι που ήταν δυνατόν να κάνουν σχετικά εύκολα και να φτιάξουν ασφαλές ενθεογενές LSA ποτό
3) οι ιεροφάντες είχαν καλύτερες δυνατότητες χημείας από οτί νομίζουμε και μπορεί να ήταν γνώστες κάποιας σύνθεσης με αφετηρία αλκαλοειδή του ergot που θεωρούμε απίθανο να κατείχαν.
4) δεν υπάρχει τίποτα το μαγικό στον Κυκεώνα

Μπορει π.χ. αν στο αλκαλοειδές που απομόνωσαν έβαζαν μέντα, να είχαμε διαφορά, λέμε τώρα. Η μέντα έχει επιπροσθέτως ελαφρώς αντιναυτιακές ιδιότητες

****

τα είδη φυτών (και όχι μυκήτων) που περιεχουν lsa

έχει ενδιαφέρον το γεγονός οτι η παραγωγή των αλκαλοειδών αυτών στα εν λόγω φυτά πιθανόν να συνδέεται με συμβιωτικό μύκητα που ζει στα/με τα φυτά αυτά. Αυτό είναι σχετικά 'τελευταία νέα', αν και δε θα βρεις 'απόδειξη' ακόμα για κάτι τέτοιο οπότε μπορεί και να μη σε ενδιαφέρει.

μην αναφέρεις τα σκευάσματα lsa αν δεν τα δοκίμασες προσωπικά, ουτε την παρασκευη ή την προσθηκη μέντας

κάποιος πολύ καλός φίλος έχει αναπτύξει σχέση με τα αναρριχητικά αυτά την οποία έχω παρακολουθήσει και κατανοήσει ως έναν βαθμό, και έχει δοκιμάσει παρασκευάσματά τους τόσο με τον παραδοσιακό τρόπο {cold water extraction} όσο και με προσθήκη στο CWE μικροποσότητας γλυκού κρασιού.

Η προσθήκη τσαγιού μέντας στις παρασκευές αυτές και η τροποποίηση αυτή είναι τόσο ευρέως αναφερόμενη που αν και δεν αποκλείω το ενδεχόμενο να είναι μαζικές αυθυποβολές αυτές οι αναφορές, προσωπικά είμαι πεπεισμένος πως κάτι υπάρχει. Αντίστοιχα ενδιαφέρουσα είναι η αξιόπιστη πληροφορία πως τα ανώριμα σπόρια HBWR φαίνεται να έχουν πολύ διαφορετικό και προτιμητέο προφιλ αλκαλοειδών από τους ώριμους σπόρους, περιγράφεται δε, σε σύγκριση με τους ώριμους ως:

μεγαλύτερη ένταση της εμπειρίας, εντονότερος οπτικός παράγοντας, μεγάλυτερη διάρκεια, μεγαλύτερη περιεκτικότητα, μειωμένα ή απόντα vasoconstriction & ναυτία.

το σοβαρότερο πρόβλημα με την μεντα και το ergot
ειναι οτι "θα θέλαμε" να δουλέψει

τα μαγειρέματα με ergot είναι σαφώς επικίνδυνα. Εγώ αναφερόμουνα σε μείξη κλασικής παρασκευής LSA Ποτού από σπόρους αναρριχητικών συν προσθήκη του εξτρά συστατικού που δίνει το υποτιθέμενο ψυχεδελικό boost.

Όλα αυτά τα αναφέρω για να γίνει σαφές οτι δε μας είναι πλήρως γνωστό όλο αυτό το παραμύθι με τα LSAs και το ποιοί συνδυασμοί τους είναι οι πιο ενθεογενείς [παρά την υψηλή επιστήμη!!].

Ίσως, και εδώ, όπως και με την αναζήτηση/απομόνωση δραστικών συστατικών στα βοτανικά φάρμακα που κάναμε αντίστοιχη συζήτηση, χάνουμε το θεμιτό effect από την εμμονή μας να βρούμε το ένα και μοναδικό αλκαλοειδές που δήθεν ευθύνεται, στα πρότυπα του LSD.

Μπορει όμως το effect να προκαλείται από ομάδα αλκαλοειδών κι όχι ένα μεμονωμένο, εμένα αυτή είναι η αίσθησή μου.

Περνιέμαι για 'ειδικός' στο θέμα, οπότε μη κοντράρεις γιατί θα βρεις

θα μου άρεσε όμως να αφήσεις κατα μέρος το δασκαλίστικο και να πεις τις απόψεις σου σε αυτά που έγραψα...

[Πυθέας]

Radical,
αυτα που γράφεις καταντούν, υποτροπιάζουν και καταλήγουν να μην αξιζουν σχόλια

2 θέματα τα όποια ήδη ειναι μπερδεμένα

-τα ελευσίνια μυστήρια ΟΠΩΣ ΠΙΘΑΝΟΝ ΗΤΑΝ?

-τα ελευσίνια μυστήρια ΣΤΗΝ ΕΠΑΝΕΚΔΟΣΗ ΤΗΣ ΕΜΠΕΙΡΙΑΣ ΚΑΤΑ ΤΟΝ 21 ΑΙΩΝΑ?

Τα μόνα στοιχεια για να μιλησουμε για τα ελευσίνια συγκεκριμένα ειναι οι αναφορές που παρέβαλες εισαγωγικά και το πως σε κάνει να νιώθεις.
και σε κάνει να το νιώθεις αυτο το ίδιο σταθερα για παράδοση εκατονταδων χρόνων.
όπως την παρασκευη του κρασιου
με μεγάλα παραθυρα για λάθη χωρις τοξικές συνέπειες.
χωρίς προσωπικές διακυμάνσεις και ιδιοσυγκρασίες

όλοι οι σποροι και μυκυτες και φυτά με LSA εργίνη- Αφου αφαιρέσεις τα τοξικα με μοντέρνο εργαστήριο για τα ergot-

ειναι υποδεεστερα πιο ταπεινα πιο φτηνα απο το ημισυνθετικό LSD-μην συγκρίνεις την εμπειρια lsd με τα φυτα

το ίδιο το lsd ειναι πολύ συγκεκριμένο, σαν ειδικό κατσαβιδι που κανει κατι πολύ συγκεκριμένο


δεν φτανει την ολοκληρωση του να τρως τα psilicybe κατευθειαν απο την γη, ουτε σαν πρακτική ουτε σαν εμπειρια

και αυτο μπροστα στο πεγιοτ πάλι απο τη γη ειναι αναγνωστικό δημοτικού

και το πεγιοτ μπροστα στο ζουμι της ayahuasca ειναι σαν ποιημα του λυκειου


αλλα πιο πανω απο τα psilocybe σαν εμπειρια, εχεις να πληρώσεις κάποιο τιμημα..
τιμημα φοβου, τρομου και αγχους
καθαρτική εμπειρια
βιαιη θανατωση του "εγω" , όχι αποσπασματική και παροδική εκλειψη

και τότε εχεις αυτα που στραβωνουν την πυραμίδα του βάθους εμπειριας
το τιμημα ειναι δεμενο με την ενόραση και με ληθη

υοσκαμος, ντατουρα μανδραγορας
το υπερτατο , με 1 στους 5 πρωτους χρηστες να τρελλαινονται να έχουν μονιμη βλαβη


αλλο που μπορει να φτασει κανεις ειδικευμενος (και παράτολμος) και άλλο τι παρέχεται στο πληθος και για την κουτση μαρία

στα ελευσινια σαν ελευσινια μιλαμε για παροχη στο πληθος, σιγουρα ,ασφάλεια, minimum δυσφορια
τα psilocybe εχουν την ψηφο μου ειναι φερέγγυα
αντε κανα ταξιδακι στις χαμηλες χώρες

[Panos]

Δεν ξέρω γιατί έχετε κολλήσει με τα παραισθησιογόνα.. γιατί δηλαδή να μην είναι κάτι άλλο αυτή η ιδιαίτερη εμπειρία;

Γιατί να μην είναι ύπνωση παραδείγματος χάριν;

Η κάποιο ισχυρό ηλεκτρομαγνητικό φαινόμενο.. η ελεγχόμενο ηλεκτροσόκ.. ή η Βίκυ Παγιατάκη της εποχής που τους λέει τα άστρα (ΟΚ, άστο το τελευταίο)..

Γιατί να είναι μαστουρομάτζουνα ρε παιδιά;

[Radical]

Πάνο

Δεν ξέρω γιατί έχετε κολλήσει με τα παραισθησιογόνα.. γιατί δηλαδή να μην είναι κάτι άλλο αυτή η ιδιαίτερη εμπειρία;

Γιατί να μην είναι ύπνωση παραδείγματος χάριν;

Η κάποιο ισχυρό ηλεκτρομαγνητικό φαινόμενο.. η ελεγχόμενο ηλεκτροσόκ.. ή η Βίκυ Παγιατάκη της εποχής που τους λέει τα άστρα (ΟΚ, άστο το τελευταίο)..

Γιατί να είναι μαστουρομάτζουνα ρε παιδιά;

γιατι μοιάζει πολύ, ταιριάζει πολύ στις περιγραφές και στο οτι είναι δύσκολο να περιγραφεί μια τέτοια εμπειρία ακόμα και να θέλεις, άρα είναι εύκολοτερο να κρατηθεί 'μυστικό'. Αν ήταν κάποια συγκεκριμένη διαδικασία θα είχαμε περισσότερες πληροφορίες εικάζω - ή ήταν όλοι τόσο μυστικοπαθείς?? Εχουμε ήδη το εργαλείο που θα μπορούσε να προκαλέσει μαζικά το φαινόμενο και να είναι αποτελεσματικό. Είναι οι ψυχεδελικές ουσίες.

Για τις άλλες εναλλακτικές που λες, θα πρέπει να ισχυριστείς κάτι πιο συγκεκριμένο, μια τεχνική που προκαλεί μαζική υπνωση ή κάτι. Πρέπει να παραδεχτείς πως είναι πιο απλό με την εξήγηση της παραισθησιογόνου ουσίας - και εξάλλου μόνο με τη θεωρία του ψυχεδελικού κυκεώνα υπάρχει εγγυημένη επιτυχία. Όταν πάρεις μια τέτοια ουσία δεν γίνεται να μη σε πιάσει, όπως θα γινόταν με μια ύπνωση ή κάτι άλλο. Μιλάμε εξάλλου και για μεγάλα κεφάλια της εποχής που μυήθηκαν. Η θεωρία της υποβολής είναι λίγο μεταίρωρη για κάτι που περιγράφεται ως τόσο σημαντικό και βαθύ. Το βάθος της εμπειρίας είναι κάτι που διαφαίνεται απο τις περιγραφές.

Μόνο ο Αριστοτέλης θυμάμαι το έχει απαξιώσει σε "απλά μια εμπειρία" - που και πάλι ταιριάζει γάντι. Πρέπει να βρώ αυτά τα αποσπάσματα!

********

Πυθέα ...

σου λέω για LSAs και μου λες για όλα τα άλλα ψυχεδελικά και το πως τα κατατάσσεις στην κλίμακά σου. ΟΚ. Με βάσει πιο κριτήριο? και μου λες εμένα οτι εκτροχιάζω, καταντώ [ποδόσφαιρο το έκανες ] , υποτροπιάζω?

μάθε λοιπόν πως δεν είναι μόνο η εργίνη το λαλα στα αναρριχητικά του αμαζονίου και πως υπαρχουν ακόμη ερωτηματικά στην έρευνα για αυτά τα φυτά.

και το αν είναι υποδεέστερο [το περιγράφεις περιφρονητικά] το cluster των LSAs, πες το σε αυτούς που βρίσκουν κάτι το ιδιαίτερο σε αυτούς τους σπόρους

Θεωρώ πως η συζήτηση για τα ελευσίνεια και τη θεωρία του εργοτίου έχει άμεση σχέση με τα κοκτεϊλ LSA αλκαλοειδών και τις διαφορές τους που είπα πριν και απάντησα θεωρώντας ότι είσαι γνώστης του θέματος και θα σε ενδιάφερε να κάνεις συζήτηση και ενδεχομένως και να μάθαινες και συ μερικά πράγματα που δε γνωρίζεις. Αλλά είσαι τόσο γαμημένα καρα-εγωίσταρος και πομπώδης!

Εσύ τώρα το πας αλλού και μου λες πως τα LSA είναι μούφα μπροστά στο LSD, την ψιλοσιβίνη , τη μεσκαλίνη και τέλος την κορωνίδα κατά τη γνώμη σου την αγιαχουάσκα.

σου λέω για LSAs και μου λες για όλα τα άλλα. ΟΚ. Η γνώμη σου. Άσχετη με το θέμα γνώμη. Τι ακριβώς μου λες δηλαδή τελικά, οτι κλίνεις προς την ψιλοσυβίνη ως συστατικό του κυκεώνα?

κάνω προσπάθεια για να συνενοηθώ μαζί σου! Δεν παίζεσαι μιλάμε

κρατάω απο αυτά που λες πως όντως psilocybe και lsa είναι οι καλύτεροι υποψήφιοι για τον κυκεώνα θεωρητικά και οτι ναι θα τους δίναν μια μέτρια, 'χλιαρή' δόση πιθανότατα, 'για το λαο'.

αν είχαν τρόπο να προμηθευτούν μαγικά μανιτάρια, τότε είναι ακόμα πιο απλά τα πράγματα. tbc..?

[Πυθέας]

Με βάση πιο κριτήριο?

Λήψη και διαπιστωμένη δράση. Διαβούλευση σε κοινότητα προσωπικών υποκειμενικών εμπειριών.

Θεωρώ πως τα ελευσίνεια και η θεωρία του εργοτίου έχει άμεση σχέση με τα κοκτεϊλ LSA αλκαλοειδών

τα αναριχχητικά στον αμαζόνιο δεν ηταν διαθέσιμα για τα ιστορικά ελευσίνια, μοντερνα οργανικη σύνθεση δεν ηταν διαθέσιμη για τα ιστορικά ελευσίνια

τα του εργοτίου και κοκτεϊλ LSA εξαιρώντας όποια μοντερνα οργανικη σύνθεση για παράγωγα(LSD κά) δεν πληρουν τις παραμέτρους που περιγράφηκαν ως εμεπιρία, ουτε στα ιστορικά ελευσίνια, ουτε σε μια αναπλαση και μοντερνα πρακτική ελευσινιας ενθεογένεσης που έχουμε άλλες παγκόσμιες επιλογές και συνθετικά εργαλεία

Τι ακριβώς μου λες δηλαδή τελικά ?

τα τεονανάκατλ με την δράση τους και την ιστορία τους καλύπτουν όμορφα και ελκυστικά τις όποιες προσπάθειες ενθεογένεσης (τύπου ελευσινίων) σήμερα, και η ιδεα καλλιέργιας τους στην αρχαιότητα θα κάλυπτε θριαμβευτικα το κενό στο συστατικό του κυκεώνα. Δυστυχως δεν αποδεικνύεται.
υπάρχουν και άλλοι τύποι ενθεογένεσης πιο ζωντανοι

υπάρχουν σαμάνοι του τεονανάκατλ στο μεξικο
υπαρχει εκκλησια της αγιαχουασκα στην βραζιλια , περου και αμστερνταμ

για τα ελευσίνια τί υπάρχει?
η αγέλαστος πέτρα

[Radical]

κάτι κάνουμε τώρα

Με βάση πιο κριτήριο?

Λήψη και διαπιστωμένη δράση. Διαβούλευση σε κοινότητα προσωπικών υποκειμενικών εμπειριών.

αυτό δεν είναι το κριτήριο είναι ο τρόπος που έφτασες στο συμπέρασμα. Κριτήριο εννοούσα κάτι όπως 'ανώτερο ενθεογενές' , 'εντονότερο, επιδραστικότερο, πιο οπτικό', 'πιο wow' ή κάτι τέτοιο. Βάσει των τριών παραπάνω κριτηρίων συμφωνώ πως τα LSAs είναι υποδεέστερα.

********

όντως το τεονανάκατλ θα μας έλυνε το πρόβλημα των ελευσινείων, μιας που το εργότιο μας κάνει κόνξες, όμως σε ένα τέτοιο ζήτημα που στηρίζεται ουσιαστικά σε εικασίες και υποθέσεις κυρίως, δεν είναι ανάγκη να απορρίψουμε ακόμα [ξυπνάει ο επιστημονιστής μέσα σου και απαιτεί χειροπιαστή απόδειξη?? ] το καημένο το εργότιο!

Αν λυθεί βέβαια το πρόβλημα της διαθεσιμότητας του τεονανακατλ [δε διάβασα ακόμα το Pdf ], ακόμα και χωρίς απτή απόδειξη, δεν πάυει να είναι ένα στοιχείο που ομολογώ δε γνώριζα.

*****

αυτό που είπα και δεν ξέρω αν έχεις καταλάβει είναι πως η συζήτηση για φυσικά ανάλογα αντίστοιχα με αυτά που υπαρχουν στο εργότιο [εξετάζοντας ακόμα το ενδεχόμενο να μαγείρευαν κάτι με το εργότιο οι ιεροφάντες τελικά], θα μπορούσαμε να κάνουμε κάποια προοδο μελετώντας το προφιλ αλκαλοειδών των φυτών του αμαζονίου, των οποίων η δράση δεν οφειλεται σε μια ουσία, την εργίνη που απο μόνη της δεν κλάνει ιδιαίτερα, αλλά από κοκτέιλ-συνδυασμό.

Δεν ξερω απο χημείες και σύνθεση εργολινών, και ίσως λέω βλακείες [σε επίπεδο παρασκευών, σύνθεση, αντιδράσεων], αλλά προσωπικά η λογική 'απομονώνω το Χ αλκαλοειδές απο το εργότιο και περιμένω να δω αν θα είναι εθεογενές απο μόνο του - και αν όχι αποτυγχάνει η θεωρία του εργοτίου' είναι αφελής .....

Τουλάχιστον αν δε μελετηθεί ο μηχανισμός που περιέγραψα παραπάνω που τροποποιεί καταπώς φαίνεται το κοκτεϊλ των LSA αλκαλοειδών με την προσθήκη απλών υλικών όπως γλυκό κρασί ή τσαϊ μέντας.

Κοινώς η εργίνη σκέτη δεν έκλασε. Μήπως όμως η εργίνη αντιδρά εύκολα με απλά υλικα?

για τα ελευσίνια τί υπάρχει?
η αγέλαστος πέτρα

συμφωνώ

νομίζω οτί κατάβαθά μου θα ήθελα να ακούσω την άποψη του dtango που σε κάποια φάση είχε πει 'μεγάλο θέμα αυτό, θα το πιάσουμε κάποια στιγμή' για τα ελευσίνεια

ειδάλλως δεν παρουσιάζει κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον το θέμα - μεταξύ μας εξάλλου έχουμε την τάση να τσακωνόμαστε [αποφεύγω να καταλογίσω ευθύνες απο ανωτερότητα ]

[Πυθέας]

κάτι κάνουμε τώρα

Λυπάμαι που σε γνώρισα σε αυτόν τον ιστοχωρο

αυτό δεν είναι το κριτήριο είναι ο τρόπος.......υποδεέστερα.

Εκτος απο την επαναληψη, την άσκοπη επαναδιατύπωση και την ανεγκεφαλη λογοδιαρροια που δεν ειχε τιποτα να προσθέσει, ουτε καν χρειαζόταν να δηλώσει "συμφωνώ" ,
********

όντως το τεονανάκατλ θα μας έλυνε.... το εργότιο! δε διάβασα ακόμα το Pdf , ....ομολογώ δε γνώριζα..

την ελλειψη θάρρους να δειξεις απλά ενα "ευχαριστώ" διαβάζοντας τις νεες για σένα πληροφορίες,
*****

αυτο που είπα και δεν ξέρω αν έχεις καταλάβει ...κοκτέιλ-συνδυασμό...δεν ξερω απο χημείες και σύνθεση εργολινών, και λέω βλακείες ...αλλά προσωπικά η λογική .... αφελής .....Τουλάχιστον αν δε μελετηθεί ο μηχανισμός.. ή τσαϊ μέντας. Κοινώς η εργίνη σκέτη ...αντιδρά εύκολα με απλά υλικα? ..

και να συνεχίσεις την αδαή οπτική που κοκορευεσαι με ημιμάθεια και βλακεια οπως ο ιδιος διαπιστωνεις στον εαυτό σου
αγγιζοντας το θέμα συνεργειας σε κοκτειλ,

Μαθε οτι μου χαλας την διάθεση να σε πληροφορησω
πεταμένη επένδυση σε σάπιο υποβαθρο
δεν εισαι κυνικός, αλλα απλά ο σκύλος
που εφαγε λιγο lsd και τα ζαλίζει γαβγίζοντας σε όποιον του δίνει λίγη σημασία

μ α λ ά κ α
---------------------------------------------
Συντονιστές
ήταν μήνυμα απο την ελευσίνα
καλυμένο με μυστήριο και συμβολισμό

[Radical]

μάλλον θα φταίνε οι τύψεις για αυτούς που σακάτεψες τότε στην Ελβετία που έκανες έρευνες με τα κωλοφάρμακα για το AIDS και σε απολύσανε....

μάλλον θα φταίει οτι τα καταφέρνω καλά στο να τραβάω την προσοχή και να μου δίνουν σημασία...

μάλλον γιατι είσαι κι από αυτούς που μου έχουν δώσει την περισσότερη σημασία....

====

μάλλον γιατι με θεωρείς ένα συμπαθή κρετίνο ενώ εγώ ένα μόρφωσης τερας, και ΤΕΡΑΣ μικροπρεπειας ....



μάλλον επειδή έχεις δίκιο σε αυτό: όσο LSD και να πάρεις [εγώ δεν έχω πάρει πολύ, καλά με κατάλαβες] πάλι με τον εαυτό σου θα έχεις να κάνεις. Και ο εαυτός σου Πυθέα αποπνέει δυσωδία από βαθεια μέσα, έχει τη γεύση της 'οργής' οταν ο ζητιάνος πεταγε τις ελιές και τις αντζούγες από την πίτσα...

Ο σκατόψυχος και ο κρετίνος.

Τα βλέπω για τον κρετίνο. Αυτό καθιστά εσένα τον σκατόψυχο.

*******

Και τώρα που είπαμε αυτά,

για κάνε μου μερικά μαθήματα ακόμα. Δεν ξέρω γιατι μου ήρθε ο συνειρμός. Μίλησε λίγο για τα παιδιά που με τόση χαρά μεγαλώνεις εσύ ενώ άλλοι δεν καταφεραν γιατι δεν είναι υπεργκουρού σαν και την παρτη σου, για τις γκόμενες [και τους γκόμενους] της ζωής σου, πόσο εύκολα τις σταυρώνεις [έτσι το λέγατε στην Σουηδία?] και ποσο ευτυχισμένες είναι που σε γνώρισαν.

Αλήθεια, σε έχει γαμήσει άντρας? Εξ αρχής είχα αυτή την απορία για σένα...

[συντονιστές, είναι κωδικοποιημένα μηνύματα μέσα από τα ιερά χώματα της Ελευσίνας, ναι ναι]

ΥΓ: Α, ξέχασα, ευχαριστώ για το pdf

YOU KNOW IT DEEP INSIDE FUCKER

[Sapisa]

MORE DRAMA PLZ

[Eon]

Μάλλον θα φταίει το γεγονός ότι είστε hamster.