Γιατρέ αυτό είναι το πρώτο σου σοβαρό και συγκροτημένο πόστ που απευθύνεις προς εμένα.. για αυτό και μου αρέσει παρότι τα έχεις πάρει πολύ λάθος..
Γιατρος Του Ικα έγραψε:
Θα προσπαθήσω να σχολιάσω με νηφαλιότητα,ξεκινώντας από την αρχή και μάλιστα από το σχόλιο του Dtango.
Dtango το γεγονός του ότι υπερασπίζετε κάποιες θεωρίες που βρίσκονται έξω από τα πλαίσια της "κατεστημένης" επιστήμης δεν σας καθιστά περισσότερο ικανούς να διακρίνετε τον δογματισμό αλλά αντίθετα παντελώς ακατάλληλους.Κι αυτό διότι είσαστε βαθύτατα εγκλωβισμένοι ακριβώς στο φαινόμενο το οποίο καταγγέλετε.Η υπεράσπιση των θεωριών που είτε έχετε υιοθετήσει είτε έχετε εμπνευστεί συνιστά ζωτική ανάγκη και προσωπική δικαίωση.Άρα το κίνητρο σας δεν είναι η αναζήτηση της αλήθειας,το μόνο κίνητρο που αποκλείει εκ των προτέρων την όποια διολίσθηση προς τον δογματισμό-σε αντίθεση με τον ισχυρισμό κατοχής της απόλυτης αλήθειας παρά τα φαινόμενα και με πλημμελή γνώση.Εδώ θα πρέπει και οι δύο να αναγνωρίσετε τον εαυτό σας και τις συμπεριφορές σας.
Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος.. δεν ξέρω για τον Δημήτρη αλλά για εμένα σίγουρα..
Πριν από το πλάσμα είχα δει όλες τις θεωρίες.. mainstream και εναλλακτικές.. και ήμουν σύμφωνος με την υπάρχουσα φυσική μέχρι πριν μερικά χρόνια (δεν μπορούσα να φανταστώ κιόλας ότι μπορεί να είναι τόσο λάθος).. και είχα απορρίψει όλες τι εναλλακτικές ως χαζές.. αλλά τις είχα διαβάσει και τις είχα αποκλείσει μελετώντας, όχι de facto..
Το πλάσμα το υιοθέτησα γιατί με κάλυψε απόλυτα σε μια μεγάλη σειρά πραγμάτων που οι υπάρχουσες θεωρίες δεν με κάλυπταν και το κάνει αυτό απόλυτα επιστημονικά και με εργαστηριακά δεδομένα.. είναι 100% επιστημονικό και ως προς τις μεθόδους του πολύ περισσότερο από πολλές θεωρίες που δεχόμαστε ως επικρατέστερες.. και είναι 100% σε συμφωνία με την παρατήρηση που είναι ο τελικός κριτής ότι και να λέμε..
Πάραυτα, ακόμα ερευνώ το θέμα και είμαι ανοιχτός σε αυτό..
Αντίθετα τι κάνετε;Επικαλούμενοι μιάν επιλεκτική και άκρως δογματική δήθεν αντισυμβατικότητα (αφού το λέει η κατεστημένη επιστήμη πρέπει να δυσπιστούμε-λάθος!Πρέπει να δυσπιστούμε στα πάντα αλλά διατηρώντας κάποιες σταθερές:την ύπαρξη δεδομένων,την δυνατότητα ελέγχου τους από την υπόλοιπη ανθρωπότητα,την δημοσιότητα,τον πειραματικό έλεγχο κλπ.
Πάλι κάνεις λάθος (πάντα μιλάω για εμένα).. το πλάσμα είναι επιστημονικότατο, έχει απόλυτη πειραματική επιβεβαίωση, έχει προβλέψεις, έχει peer reviewed papers, έχει 2 Νόμπελ και δεκάδες σεβαστούς επιστήμονες από πίσω του.. δεν είναι Λιακόπουλος.. τηρεί όλα όσα λες και πολύ καλύτερα από τις θεωρίες που υπερασπίζεσαι δυστυχώς (το δυστυχώς κολλάει στην κατάντια της σημερινής επιστήμης και στον τρόπο που έχει γίνει κατεστημένο στη συνείδηση των περισσοτέρων)..
προβάλλετε δογματικά και με ακραίο φανατισμό (και απαράδεκτο ύφος κατά τη γνώμη μου) τις "αλήθειες" σας και όποιος τολμήσει να σας αμφισβητήσει γίνεται "δογματικός" και "φανατικός" επιστημονιστής.
Αυτό άστο καλύτερα γιατί το ίδιο μπορώ να πω και εγώ.. δεν είναι επιχείρημα αυτό, είναι άποψη.. διαφωνείς;
Δεν είδα να προσπαθήσετε να αποτρέψετε από τον δογματισμό εκείνους τους λίγους αφελείς που δήλωσαν εκστασιασμένοι από τις """Θεωρίες"""" σας...
Προσωπικά δεν είδα κάποιον να εκστασιάζεται με το πλάσμα.. μόνο ο Άρατος έδειξε πραγματικό ενδιαφέρον αλλά από όσο κατάλαβα για λάθος λόγο (λόγο Αθεΐας)..
Τώρα αυτό το "Αφελείς" είναι που μου ανάβει τα λαμπάκια... ποιος νομίζεις ότι είσαι εσύ που μπορείς να χαρακτηρίσεις τον υποστηρικτή μιας άποψης ως αφελή; με τι κριτήριο και ποια αρμοδιότητα το κάνεις; φταίω αν σου την πω; φταίω να σε πω δογματικό και κολλημένο;
Εγώ σε κάτι τέτοια γίνομαι επιθετικός Γιατρέ.. γιατί αυτά είναι τα απαράδεκτα, όχι το να λες μια άποψη όσο τρελή και αν είναι αυτή.. καταλαβαίνεις πως ξεκινάνε οι κόντρες;
Όσον αφορά εμένα.Ειδικός δεν είμαι ούτε στο ένα πεδίο ούτε στο άλλο.Θα προτιμούσα να μην συζητήσω ποτέ δημόσια και ειδικά σε ένα φόρουμ γενικού διαλόγου τέτοιου είδους ζητήματα.Από τη στιγμή που τα προβάλλατε όμως θεωρώ ότι έκανα το αυτονόητο.Το έχω ξαναπεί και δεν έχω ακούσει τον αντίλογο.Δεν πειράζει.Δεν έχω την ψευδαίσθηση ούτε μπορώ να εισακουστώ από ακραίους δογματικούς εθελοτυφλούντες.
Ποιο είναι "το αυτονόητο" ακριβώς.. θύμισε μου τι έχεις πει μήπως και δεν το πρόσεξα..
Τα υπόλοιπα τα παραβλέπω..
Έρχεται λοιπόν κάποιος τζέντλεμαν (και σα να μην έφτανε αυτό,φέρνει κι άλλον και δη από τα φόρα του Χαρδαβέλλα)
Εδώ λοιπόν είναι που φαίνονται οι προκαταλήψεις και ο δογματισμός.. βάζεις μια ταμπέλα και σχηματίζεις μια άποψη όχι γνωρίζοντας ή ακούγοντας το τι λέει ο άλλος αλλά επειδή είναι από το φόρουμ του Χαρδαβέλα.. ότι και να λες αυτό δεν μαζεύεται και δείχνει πολλά.. και δεν το έκανες μόνο εσύ φυσικά..
Και επειδή το έχω ακούσει πολλάκις αυτό για τον Χαρδαβέλλα να το ξαναπώ.. δεν γράφω στον Χαρδαβέλλα.. όταν άνοιξε το φόρουμ του μπήκα και έκανα μερικά σχόλια κυρίως για να του την πω επειδή έχει μια τάση να γαμάει ωραία θέματα.. εκεί έγινε μια κουβέντα για Θεούς όπου αρχικά ξεκίνησα έναν διάλογο με 2 νεοπλατωνιστές περί Θεών, ήρθε και ο dtango και συνεχίσαμε και μετά ξεκίνησε αυτός το θέμα big bang εδώ και μου είπε αν θέλω να περάσω να γράψω..
Έχω να γράψω στον Χαρδαβέλλα από τότε (έγραψα και ένα σχόλιο στην εκπομπή του για τον Τέσλα που τα γάμησε πάλι).. και δεν έχω και λόγο να γράψω.. άτομα σαν τον Λιακόπουλο και τον Χαρδαβέλλα με ενοχλούν γιατί κάνουν περισσότερο κακό από καλό.. αλλά αυτό δεν με αποτρέπει από το να γράψω σε αυτούς ή να τους ακούσω..
Η προκατάληψη σου με ενοχλεί περισσότερο όμως από αυτούς.. γιατί εγώ σαν άνθρωπος δεν κρίνω κανέναν από τέτοια πράγματα..
και μας λέει:"μάγκες ότι ξέρατε περί ανθρώπινης προϊστορίας,μυθολογίας,κοινωνιολογίας,φυσικής του 20ου αιώνα είναι λάθος,σφάλμα και να μη σας πω και συνομωσία του επάρατου επιστημονικού κατεστημένου".Εγώ και ο κάθε φουκαράς τι πρέπει να κάνω;Να ανοίξω το στόμα εκστατικά σα χάνος και να αναφωνήσω:"Αλληλούια!Μου άνοιξατε τα μάτια,thank you,thank you,thank you";
Όχι.. μπορείς να ακούσεις και να κρίνεις.. μπορείς και να απέχεις αν δεν σε ενδιαφέρει ή το θεωρείς ανάξιο.. δεν έκανες τίποτα από τα δύο..
Αντιθέτως αποφάσισες να "σώσεις" του "αφελείς" από τους "άσχετους" και τις "επικίνδυνες" για την επιστήμη και την "αλήθεια" απόψεις και "συνωμοσίες" τους.. αυτοχρίστηκες σωτήρας και απολογητής ενός κατεστημένου το οποίο δεν γνώριζες επαρκώς απέναντι σε μια θεωρία που επίσης δεν γνώριζες και δεν είχες καμιά όρεξη να μάθεις..
Αυτό βλέπω εγώ και έτσι σε κρίνω φίλε Γιατρέ..
Να διαβάσεις και να λάβεις υπόψιν σου τα στοιχεία που σου δίνουμε θα έλεγαν κάποιοι.Σας διαβεβαιώ ότι το έκανα μετά μεγίστης προσοχής.Δυστυχώς όμως δεν επείσθην.Πράγμα που για τον Πάνο π.χ. μπορεί να σημαίνει μόνο δύο πράγματα:είτε ότι δεν τα διάβασα είτε ότι είμαι άσχετος και καλά θα κάνω να σιωπήσω.Είτε και τα δύο.
Γιατρέ οι απαντήσεις σου ήταν στα καπάκια.. δεν διάβασες.. και δεν διάβασες γιατί ρωτούσες πράγματα που αν είχες διαβάσει μια ώρα δεν θα τα ρωτούσες.. είναι εύκολο να το κρίνει κάποιος σχετικός αυτό..
Αν τώρα σε ρωτήσω τι λέει η κοσμολογία πλάσματος δεν θα μπορέσεις να μου πεις.. αν σε ρωτήσω τι είναι το πλάσμα πάλι δεν θα ξέρεις.. καλός ο αντίλογος αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα.. είναι κρίμα..
Δεν έκανες καν μια ερώτηση πάνω στο θέμα.. απλά έλεγες τα ίδια και τα ίδια που λένε οι επικρατούσες θεωρίες.. και μη μου πεις ότι τις ξέρεις και αυτές καλά..
Στην πραγματικότητα εγώ ο εξίσου άσχετος με σας πάνω στα θέματα τα οποία πραγματεύεστε έκανα το εξής αυτονόητο:αναρωτήθηκα γιατί η "κατεστημένη παλιοεπιστήμη" δεν καταδέχεται να νοιώσει έκσταση μπροστά σ'αυτές τις συγκλονιστικές αποκαλύψεις.Και είπα να αναφέρω στον διάλογο τα αντεπιχειρήματα της συντριπτικής πλειονότητας της επιστημονικής κοινότητας (πράγμα που κατά τη γνώμη μου ήταν αποκαλυπτικό.Οι μέντορες του Πάνου μέχρι και λάθη στις πράξεις είχαν κάνει).
Από αυτό φαίνεται το πόσο διάβασες και πόσα κατάλαβες.. η επιστημονική κοινότητα δεν έχει απορρίψει το πλάσμα.. ίσα ίσα το έχει ανάγει και σε τομέα της φυσικής..
Αυτός που αναφέρεις ως "μέντορα" μου δεν είναι κάποιος από τους επιστήμονες του πλάσματος.. είναι ένας τύπος (φυσικός και με διδακτορικά) που έχει κάποιες άλλες απόψεις πάνω σε αρκετά θέματα φυσικής και παρουσίασα κάποιες από αυτές άσχετες με την κοσμολογία πλάσματος όταν η κουβέντα είχε ανοίξει πολύ.. δεν είχε σχέση με το πλάσμα ο τύπος..
Η θέση σου όμως είναι χαρακτηριστική, δεν νομίζεις.. παρουσιάζεις οτιδήποτε σαν επιχείρημα ότι όλα είναι λάθος.. δογματικό, φανατικό και ο σκοπός αγιάζει τα μέσα όπως λες και εσύ παρακάτω.. δεν βρίσκουμε κάτι για το πλάσμα οπότε ας βρούμε κάτι να πούμε ότι είναι λάθος άρα και τα υπόλοιπα είναι λάθος..
Ε ποιός είδε τον Πάνο,τον Άρατο τον Σολέα κλπ και δεν τους φοβήθηκε!Τι δογματισμούς τι και τι δεν άκουσα.
Και λίγα σου είπαμε...
Στα υπόλοιπα τώρα:"Κάθε ομάδα ανθρώπων με τα ίδια ενδιαφέροντα που ενεργεί για αυτά αποτελείται από φανατικούς λίγο ή πολύ..."
Λάθος!φανατικός δεν είναι όποιος έχει έντονο ενδιαφέρον και πρακτική δράση για κάτι αλλά αυτός που αφενός μεν δεν είναι διατεθειμένος να επαναξιολογεί κριτικά τις βασικές παραδοχές του και αφετέρου θεωρεί τον σκοπό σημαντικότερο από τα μέσα-πάντα.
Εγώ (και οι περισσότεροι της ομάδας "Αθεΐα") πάντως δεν είμαι έτσι.
Βλέπε παραπάνω περί του γιατί είσαι και ας μην το καταλαβαίνεις.. στα πολύ μικρά πράγματα φαίνεται η διαφορά τις περισσότερες φορές..
"η επιστήμη είναι το όπλο της Αθεΐας.. "Λάθος.Η επιστήμη είναι η δοκιμασμένα καλύτερη μέθοδος για την αναζήτηση της αλήθειας.Δεν καταφεύγουμε στην επιστήμη επειδή εξυπηρετεί τον σκοπό μας αλλά επειδή έχει τις περισσότερες πιθανότητες από όλες τις άλλες προσεγγίσεις να μην λέει βλακείες.Αντίθετα η θρησκεία (και όσοι λένε "α,αφού το Big Bang μπορεί να έχει και θεολογικές ερμηνείες άρα εγώ το απορρίπτω εκ των προτέρων") πράγματι υποστάσουν τα μέσα και την αλήθεια στον σκοπό και στατιστικά-ιστορικά έχουν και τις περισσότερες πιθανότητες να λένε βλακείες.
Θα το δεχτώ γιατί μου αρέσει η διατύπωση και γιατί έτσι θα έπρεπε να είναι.. προσωπική μου άποψη όμως είναι ότι οι περισσότεροι Άθεοι προσεγγίζουν την επιστήμη με δογματικό τρόπο.. και από την κουβέντα για το big bang αυτό αντιλαμβάνομαι και για εσένα και τους περισσότερους εδώ μέσα..
Επίσης εγώ προσωπικά δεν απορρίπτω το big bang επειδή έχει Θεολογική προέλευση.. αυτό το έκανε ο Άρατος.. εγώ το απορρίπτω γιατί είναι εξόφθαλμα λάθος στην προσέγγιση του, αντιεπιστημονικό και σε απόλυτη αναντιστοιχία με την πραγματικότητα και την παρατήρηση..
Δυστυχώς κανένας σας δεν κάθισε ούτε καν να δει αυτή την κραυγαλέα αναντιστοιχία.. αντίθετα προτιμήσατε να ενστερνιστήτε φανταστικές οντότητες και ακροβατική λογική.. οι πιθανότητες δεν λένε πάντα την αλήθεια.. μην σου πω ότι συνήθως λένε ψέμματα..
Τέλος (και το πιό σημαντικό και ενδεικτικό για μένα):Οι ελευθερίες και τα δικαιώματα Πάνο δεν έρχονται σε αντίθεση με τους κανόνες,είναι και τα ίδια κανόνες και μάλιστα από τους πιό σημαντικούς και περιοριστικούς.Π.χ. απαγορεύεται οι άνθρωποι να στερούνται την προσωπική τους ελευθερία παρά μόνο κάτω από τις ειδικές συνθήκες που προβλέπει ο νόμος.Εϊναι μιά ελευθερία και ένα δικαίωμα αλλά ταυτόχρονα συνιστά και έναν σημαντικότατο περιορισμό για όποιον θα ήθελε να στερήσει από κάποιους την ελευθερία τους.
Δεν διαφωνώ.. όμως οι ελευθερίες είναι κάτι πολύ γενικό που ο καθένας βλέπει διαφορετικά.. και καλώς ή κακώς επειδή ακριβώς καθένας βλέπει αυτά τα θέματα διαφορετικά, αυτό που ισχύει (και πρέπει να ισχύει) είναι αυτό που δέχονται οι περισσότεροι, όχι ο καθένας, ούτε όλοι..
Αν θέλουμε να μιλάμε για κοινωνία πάντα και όχι για κάτι παντελώς αποδομημένο, μη λειτουργικό και άναρχο..
Άρα το πρόβλημα δεν είναι ότι εσύ είσαι υπερ των κανόνων και εμείς υπερ του γενικευμένου μπάχαλου αλλά ότι εσύ θες άλλους κανόνες και εμείς άλλους.
Όχι, δεν υπάρχει καν πρόβλημα.. ούτε καν θέμα γούστου στους κανόνες.. υπάρχουν κανόνες που οδηγούν σε μια βιώσιμη δομή και κανόνες που οδηγούν σε μη βιώσιμες δομές..
Το κύριο ερώτημα είναι το τι είναι βιώσιμο και λειτουργικό γιατί αυτό εξυπηρετεί όλους στα βασικά.. το δευτερεύον είναι τι θέλουν οι περισσότεροι..
Πράγμα που με οδηγεί στο quizάκι σου (και στο κλείσιμο του τελικά κυκλικής μορφής σχολίου μου):Μήπως λοιπόν Πάνο είσαι εθνίκι και ακροδεξιός;Αυτό δεν το κατάλαβα από την ενασχόλησή σου με αμυντικά θέματα (με τα οποία ασχολούμουν κάποτε και εγώ άλλωστε) αλλά από το ε) των παρατηρήσεών σου...
[/quote]
Εθνίκι; ωραίος όρος.. βγάζει ένα μίσος.. μια απέχθεια.. πως λέγαν κάποτε παλιοκουμμούνι.. χαρακτηριστικός όρος φανατικού δεν νομίζεις;
Γιατρέ έχεις πολύ μίσος μέσα σου και είσαι πολύ πιο απόλυτος από όσο νομίζεις.. μπορεί να φαίνεσαι διαλλακτικός σε αυτούς με τους οποίους έχετε τις ίδιες απόψεις αλλά με την διαφωνία δεν τα πας πολύ καλά.. και προδίδεσαι..
Η μόνη δικαιολογία που σου αναγνωρίζω είναι ότι μεταξύ μας φαίνεται να υπάρχει μια βεντέτα από μεριάς σου και έχεις την ανάγκη να μου την πεις.. φταίω και εγώ σε αυτό γιατί ο τρόπος μου είναι πολύ εριστικός και το ξέρω.. σε αδικεί όμως αυτό και σου θολώνει την κρίση..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
, πρέπει να μάθω να μην απαντάω σε κάποια πράγματα....
- δημήτρη πλακίτσα κάνω δε νομίζω να πειράζεσαι, η θεωρία σου και η επιμονή σου είναι πρόσφορες για τέτοια καζούρα 
και πραγματικά το τελευταίο πράγμα που μου φαινόταν ενδιαφέρον ήταν να συζητήσω για αθεϊα με.... άθεους! Και σε αυτό παρατηρώ μια ομοιότητα με τον Πάνο, κάπου είπε οτι διαφωνώντας μαθαίνεις και γίνεσαι καλύτερος. Χεχ και είχα τη φαεινή ιδέα να ξεκινήσω ένα θέμα για τα ζώδια, χεχεχ 10 σελίδες προσπαθούσα να εξηγήσω τι λέω, χεχεχ κωμικοτραγικό thread.
