Προσωπική αντίληψη της έννοιας "Θεός"

[Panos]

Panos, έχεις βάλει την κασσέττα να λέει τα ίδια και τα ίδια, χωρίς καν να ακούς τι σου λένε οι άλλοι. (Sound familiar?)

Έχεις έναν ιδιαίτερο τρόπο να αποφεύγεις να σχολιάσεις αυτό που λέει ο άλλος και να επανέρχεσαι σε αυτό που πιστεύεις.. ουσιαστικά με κατηγορείς για αυτό ακριβώς που κάνεις.. δεν κοιτάς τι λέω και επιμένεις να ανάγεις αυτά που λέω όχι σε δικό σου πρόβλημα αλλά σε κάποια υποτιθέμενη δική μου εμπάθεια... αυτό είναι δείγμα φανατισμού και εθελοτυφλίας..

So, από ό,τι καταλαβαίνω, αποκαλείς σωστούς αυτούς που είναι ευγενικοί μαζί σου, ενώ φανατισμένους αυτούς που δεν είναι.

Είναι προφανές ότι υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα κατανόησης από πλευράς σου αλλά θα γίνω ακόμα πιο αναλυτικός.. αποκαλώ σωστούς αυτούς που ακούνε πριν κρίνουν και φανατικούς αυτούς που δεν ακούνε αλλά κρίνουν..

Η ευγένεια είναι κάτι άσχετο με το αν συμφωνείς ή διαφωνείς με μια άποψη και άσχετο με το αν είσαι φανατικός ή ανοιχτόμυαλος.. δεν ξέρω αν για εσένα το να συμφωνείς με κάποιο ή να τον ακούς είναι θέμα ευγένειας αλλά αν είναι έτσι τότε καλό είναι να επανεξετάσεις την κοσμοθεωρία σου...

(Συγκεκριμένα, θυμάμαι ξεκάθαρα ότι το bozonio σου έχωσε χοντρό ownage στο άλλο θέμα, και βρίσκω αρκετά μικροπρεπές να την αποκαλείς φανατισμένη επειδή σε έκανε ρόμπα.)

Εκτός από πρόβλημα κατανόησης έχεις και πρόβλημα μνήμης.. στην κουβέντα για το Big Bang το Bozonio έκανε 3 πόστ σε 25 σελίδες.. το πρώτο πριν μπω στην κουβέντα στο οποίο είπε τι λέει η υπάρχουσα άποψη, το δεύτερο για να μας πει ότι κάνει και ένα διδακτορικό απευθυνόμενη νομίζω στον Άρατο, και το τρίτο για να δικαιολογήσει αυτό που είπε όταν της την είπα έμμεσα για το σχόλιο της περί διδακτορικού.. δεν είχαμε καν κουβέντα μεταξύ μας πάνω στο θέμα γιατί ως φανατική δεν ασχολήθηκε καθόλου με το θέμα..

Το ότι βλέπεις όμως τις κουβέντες εδώ μέσα από την σκοπιά του ποιος κάνει own ποιόν λέει πολλά για το πόσο σοβαρά βλέπεις τα θέματα που εξετάζονται και πως σκέφτεσαι σαν άνθρωπος.. εγώ προτιμώ να μένω με την ουσία της κουβέντας και τα επιχειρήματα, όχι με το αποτέλεσμα μιας προσωπικής αντιπαράθεσης..

Προσωπικά, δε θυμάμαι να απέρριψα πουθενά κάποια άποψη χωρίς να την επεξεργαστώ, αλλά ακόμα κι αν το είχα κάνει, δε μπορείς να το ξέρεις αυτό. Συνεπώς, είσαι προκατειλημμένος. (Ωστόσο, θα με ενδιέφερε να μου υποδείξεις σε PM τα σημεία όπου πιστεύεις ότι εγώ φέρθηκα με φανατισμό.)

Εκτός από πρόβλημα κατανόησης και μνήμης έχεις και πολύ απλοϊκή λογική... δεν θυμάμαι αν έκανα ποτέ μαλακία αλλά και να έκανα εσύ δεν το ξέρεις οπότε κακώς με λες μαλάκα.. έλα μου όμως που μπορώ και το κρίνω ακόμα και από αυτή την κουβεντούλα που κάνουμε τώρα..

Λες πολλά ανακριβή πράγματα για τους άθεους, και το βρίσκω αρκετά ignorant εκ μέρους σου, ειδικά τη στιγμή που κάνεις κήρυγμα για φανατισμό. Να ξέρεις ότι οι προκαταλήψεις προς κοινωνικές ομάδες είναι τα θεμέλεια του φανατισμού. Αλλά επειδή βαριέμαι να ξαναλέω τα ίδια, πάρε μια μικρή αποδειξούλα:

Λέω αυτά που βλέπω.. κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να έχει κάποια άποψη.. αν δεν σου αρέσει λυπάμαι αλλά αυτή την άποψη έχω με βάση όσα βλέπω..

Εσύ ισχυρίζεσαι ότι οι άθεοι θέλουν να επιβάλουν την κατάργηση των θρησκειών.

Σωστά.. και αν κάνεις μια βόλτα στα νήματα εδώ μέσα θα δεις πολλούς που ζητάνε κάτι τέτοιο..

Εγώ είμαι άθεος.

Πρόβλημα σου...

Εγώ δε θέλω να καταργηθούν οι θρησκείες.

Μπράβο σου...

Άρα, λες βλακείες.

Αν ήσουν ο μόνος άθεος ή είχα πει ότι όλοι οι άθεοι θέλουν να καταργηθούν οι θρησκείες η λογική σου θα είχε κάποια βάση.. δεν ισχύει όμως ούτε το ένα, ούτε το άλλο οπότε η λογική σου έχει βασικότατα λάθη..

Η απόδεξη είναι πλήρης.

Αν αυτή είναι η άποψη σου περί ολοκληρωμένης και τεκμηριωμένης απόδειξης τότε είναι λογικό που δεν καταλαβαινόμαστε.. ελπίζω μόνο να μην είσαι μαθηματικός γιατί σε αυτή την περίπτωση πρέπει να βρούμε το ίδρυμα που σου έδωσε πτυχίο και να το κάψουμε πριν κάνει περισσότερο κακό στην ανθρωπότητα..

Αν θέλεις να μου αλλάξεις άποψη, διατύπωσε κανένα επιχείρημα της προκοπής. Μην κατηγορείς τους συνομιλητές σου για φανατισμό για να συγκαλύψεις τη δική σου ανικανότητα.

Ποιος σου είπε ότι με ενδιαφέρει να αλλάξω την άποψη κάποιου και πολύ περισσότερο την δική σου; Όπως είπα είμαι εδώ για πράγματα που με ενδιαφέρουν και η αλλαγή απόψεων ανθρώπων που δεν γνωρίζω δεν είναι μέσα στα ενδιαφέροντα μου...

@dtango

Και εδώ έχεις δίκιο αλλά δεν θα σου αναγνωριστεί διότι οι άθεοι ακόμα δεν έχουν αντιληφτεί ότι η πανάρχαια διαμάχη μεταξύ θεολατρών και θεομάχων είναι πολιτικής φύσης και όχι θρησκευτικής.
Το να μην λαμβάνει μέρος κάποιος σε αυτή την διαμάχη ισοδυναμεί με την αποχή από τις κάλπες και, ως εκ τούτου, μάλλον θα πρέπει να αναθεωρήσεις την στάση σου.

Ομολογώ ότι δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι.. ενδιαφέρουσα άποψη φίλε Δημήτρη.. όμως τι να κάνεις, εκτός από το να απέχεις, όταν διαφωνείς και με τις δύο πλευρές;

@karakitsos

αν κάποιος βγάζει αυθαίρετα συμπεράσματα αυτός είσαι εσύ. Οι περισσότεροι από εμάς θέλουμε ένα κοσμικό κράτος και όχι την κατάργηση των θρησκειών. Υπάρχει μεγάλη διαφορά ξέρεις.

Αυτό είναι η μεγαλύτερη εθελοτυφλία όσων δηλώνουν άθεοι..

Αν το κράτος σου επέβαλε να πιστεύεις θα είχε νόημα κάτι τέτοιο (όπως π.χ. σε μερικά μουσουλμανικά κράτη) αλλά στην Ελλάδα δεν σε αναγκάζει κανένας να πιστέψεις.. δεν σε αναγκάζει κανένας να ακολουθείς μια θρησκεία.. η κοσμικότητα που θέλεις όμως θα αναγκάσει πολλούς που θέλουν να πιστεύουν στο να μην το κάνουν ελεύθερα όπου και όπως θέλουν..

Αυτό που αποκαλείς κοσμικότητα είναι στην πράξη εξαναγκασμός των άλλων..

Και μην μου πεις ότι σαν άθεος σε κοιτούν περίεργα οι άλλοι γιατί αυτό δεν είναι θέμα κράτους αλλά κοινωνίας.. και αυτό δεν αλλάζει.. σε μια κοινωνία πιστών ο άπιστος θα είναι δακτυλοδεικτούμενος ότι και αν λένε οι νόμοι του κράτους.. όπως και σε μια κοινωνία straight ο gay θα είναι πάντα στο περιθώριο ακόμα και αν το κράτος τον αφήνει να παντρευτεί και να παρελαύνει...

[Ιοκάστη]

@Panos

Επαναλαμβάνετε την ίδια αυθαίρετη και λάθος εντύπωση ότι αποκαλώ φανατισμένο κάποιον που διαφωνεί μαζί μου.. το έχω εξηγήσει επαρκώς ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο αλλά θα το ξαναπώ..

Tο να εξηγείς κάτι με λόγια δεν αρκεί, από τις πράξεις και τα υπόλοιπά σχόλιά σου κρίνουμε.

Έχω διαφωνήσει με πολλούς εδώ όπως ο Vangelford, ο Breadfan, ο Πυθέας, ο dtango (όχι εδώ αλλά αλλού) και κανένα από αυτούς δεν αποκαλώ φανατικό..

Μάλιστα. Δεν θεωρείς φανατικό τον Πυθέα που έβρισε τον Radical επειδή εξέφραζε και υποστήριζε μια διαφορετική άποψη σ’ένα θέμα (που ομολογουμένως ο Πυθέας είχε περισσότερες γνώσεις αλλά δεν νομίζω πως λέει κάτι αυτό). Ούτε τον dtango που θεωρεί πως άθεος είναι μόνο όποιος ανήκει στο 7 της κλίμακας Dawkins και μόνο όποιος θέλει να πολεμήσει ενεργά τις θρησκείες κι επιμένει πως όλοι οι υπόλοιποι που ναι μεν δεν πιστεύουν αλλά δεν είναι τόσο απόλυτοι σε κάποια πράγματα δεν είναι άθεοι…. (και τυχαία και οι δύο έχουν εκφράσει σχετικά θετική άποψη για την θεωρία που υποστηρίζεις).

Αποκαλώ φανατισμένους όμως πολλούς άλλους όπως εσένα noxteryn, τον DrR, τον Γιατρό, την Darkchilde, το Bozonio, κλπ που δεν δέχονται καν να εξετάσουν τα στοιχεία μιας άλλης άποψης πριν την απορρίψουν..

Θεωρείς φανατικούς άλλους, λέγοντας πως απορρίπτουν κάτι χωρίς να το δουν καν. Τυχαία πάλι αυτοί εξέφρασαν αντιρρήσεις ως προς την θεωρία που υποστηρίζεις.

Βέβαια έκατσαν να το συζητήσουν μαζί σου για 24 σελίδες και μάλιστα στις 3 πρώτες χωρίς καμία ένταση και διάθεση για κοροϊδία ή απόρριψη. Απλά παρέθεταν τα επιχειρήματά τους απέναντι σε αυτά που έλεγες. Γι’αυτό το "τραγικό τους λάθος" τους χαρακτήρισες ως δογματικούς στην 3η σελίδα και μίλησες και άσχημα στον γιατρό (πραγματικά διάβασα όλα τα σχόλια, δεν βρήκα τίποτα που να το δικαιολογεί αυτό). Και γενικότερα στις 3 αυτές σελίδες έβλεπα τους άλλους να επιχειρηματολογούν κι εσένα να ξεκινάς τις προσωπικές επιθέσεις… Λες ότι δεν καταλαβαίνεις ότι το κάνεις αλλά το κάνεις κι αν όντως δεν το καταλαβαίνεις τότε το πρόβλημα είναι αλλού… Βασικά δεν είχα διαβάσει αυτή την κουβέντα και τώρα που την διάβασα μπορώ να πω πως επιβεβαιώνεται ακόμη περισσότερο αυτό που πίστευα και πως ο τρόπος σου είναι απαράδεκτος και κατηγορείς τους άλλους για αυτό που κάνεις εσύ…

Κρίνοντας τώρα το Αθεϊστικό κομμάτι προσωπικά πάλι καταλήγω στο ίδιο συμπέρασμα με το επιστημονικό.. όπως οι θρησκευόμενοι θέλουν να επιβάλουν την θρησκεία τους έτσι και οι άθεοι θέλουν να επιβάλουν την κατάργηση των θρησκειών..

Βασικά ελάχιστοι το θέλουν αυτό στο φόρουμ. ΚΑΙ ΝΑΙ ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΕΙΝΑΙ Ο DTANGO ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΕΩΡΕΙΣ ΦΑΝΑΤΙΚΟ!! Ε τώρα συγνώμη εγώ φταίω που λέω ότι είσαι προκατειλημμένος με τους άλλους επειδή διαφώνησαν μαζί σου;;;;

Για να φτάνεις στο σημείο να εξετάζεις ένα θέμα σε τέτοιο βαθμό καθημερινά σημαίνει ότι έχεις κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον για αυτό.. σε απασχολεί.. αυτό από μόνο του οδηγεί αργά ή γρήγορα πολλούς σε φανατισμό αλλά φυσικά δεν είναι αρκετό..

Χαχαχαχαχα, σοβαρά μιλάς; Καλά έχω επιχειρηματολογήσει παραπάνω γι’αυτό και οπότε υποθέτω πως απλά δεν θωρείς σοβαρό το ότι η θρησκεία μας γαμάει εδώ στην ελλάδα και αν δεν αντιδράσει κάποιος θα συνεχίσει να είναι έτσι για πολλά χρόνια (ή μήπως δεν τα διάβασες καν τα επιχειρήματά μου πριν τα απορρίψεις;;;)

Αν το κράτος σου επέβαλε να πιστεύεις θα είχε νόημα κάτι τέτοιο (όπως π.χ. σε μερικά μουσουλμανικά κράτη) αλλά στην Ελλάδα δεν σε αναγκάζει κανένας να πιστέψεις.. δεν σε αναγκάζει κανένας να ακολουθείς μια θρησκεία.. η κοσμικότητα που θέλεις όμως θα αναγκάσει πολλούς που θέλουν να πιστεύουν στο να μην το κάνουν ελεύθερα όπου και όπως θέλουν..

Αυτό που αποκαλείς κοσμικότητα είναι στην πράξη εξαναγκασμός των άλλων..

Α όντως δεν έχεις ιδέα για το τι λέμε... Καλά ας το εξηγήσω τότε. Θέλω (κι εγώ και πολλοί εδώ μέσα):

Να μην πληρώνω τα κερατιάτικα της εκκλησίας. Δεν είναι δυνατόν να πληρώνονται από το κράτος, να μην πληρώνουν φόρους κλπ.
Να μην διδάσκονται τα παιδιά θρησκευτικά στο σχολείο, τουλάχιστον όχι όπως γίνεται τώρα. Δεν είναι δυνατόν να κάνουν κατήχηση σε 8χρονα ούτε να γίνεται η παραμικρή διάκριση στα παιδιά με βάση το θρήσκευμα (γιατί αυτό γινεται με την απαλλαγή από το μάθημα).
Να μην γίνεται προσευχή στα σχολεία (παρόμοιοι λόγοι με το άπο πάνω).
Να μην υπάρχουν θρησκευτικά σύμβολα σε δημόσια κτίρια. Δεν είναι δυνατόν ένα κοσμικό κράτος να υποστηρίζει έτσι μια θρησκεία, ειδικά από την στιγμή που οι πολίτες του διαφέρουν σημαντικά πλέον ως προς τα θρησκευτικά τους πιστεύω.
Να μπορεί όποια θρησκεία θέλει να χτίσει ναούς και να λατρεύει τον θεό/θεούς της όπως θέλει αρκεί να:
Πληρώνουν τα πάντα μόνοι τους χωρίς να παίρνουν καθόλου χρήματα από το κράτος και να
Σέβονται και να μην ενοχλούν όσους δεν συμμερίζονται την πίστη τους (μην βγουν πχ 100 πιστοί μιας θρησκείας και κλείσουν την πατησίων γιατί για να προσευχηθούν πρέπει να ξαπλώσουν μες στον δρόμο - λέω τώρα ένα ακραίο παράδειγμα).

Αν αυτό το θεωρείς καταπίεση προς τον άλλον που θέλει να πιστεύει εντάξει, πάω πάσο.

@dtango

Εμείς δεν συμφωνούμε, δυστυχώς, επειδή οι εφτάρηδες βλέπουν αφ’ υψηλού τους εξάρηδες και εκείνοι τους πεντάρηδες.

Επέτρεψέ μου να διαφωνήσω. Οι εφτάρηδες βλέπετε αφ’υψηλού όλους τους υπόλοιπους. Οι περισσότεροι από τους υπόλοιπους δεν βλέπουμε αφ’υψηλού κανέναν. Αντίθετα με το τι έχει συμπεράνει ο Πάνος, οι περισσότεροι (εκτός από σας τους εφτάρηδες βέβαια), δεν θεωρούμε κακό ούτε να είναι αγνωστικιστής κανείς ούτε άθρησκος. Και κάποιοι δεν θεωρούμε κακό το να είναι και θρήσκος κανείς. Το ότι θα διαφωνήσουμε σε μια κουβέντα περί θεού δεν πάει να πει ότι τους σνομπάρουμε ή ότι θέλουμε να αλλάξουν αλλά σε μια κουβέντα αν δεν πεις την άποψη στου τότε τι μιλάς;

Μην κοιτάς που ενωθήκαμε κατά του Oblivion. Όσοι θεωρούν Θεό την αρμονία του σύμπαντος ή τους πλανήτες στήνονται στα δέκα μέτρα

Καλά ό,τι να’ναι ακούω ρε παιδιά… ΕΛΕΟΣ. ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΕΊΝΑΙ ΣΤΗΣΙΜΟ ΣΤΑ 10 ΜΕΤΡΑ ΝΑ ΔΙΑΦΩΝΕΙΣ ΜΕ ΚΑΠΟΙΟΝ; Όπως έχω πει 50000 φορές σ’αυτό το νήμα ο Oblivion ρώτησε κάτι και το σχολιάσαμε, αν αυτό είναι κατακριτέο ε τι να πω!!

I rest my case...

[noxteryn]

Έχεις έναν ιδιαίτερο τρόπο να αποφεύγεις να σχολιάσεις αυτό που λέει ο άλλος και να επανέρχεσαι σε αυτό που πιστεύεις.. ουσιαστικά με κατηγορείς για αυτό ακριβώς που κάνεις.. δεν κοιτάς τι λέω και επιμένεις να ανάγεις αυτά που λέω όχι σε δικό σου πρόβλημα αλλά σε κάποια υποτιθέμενη δική μου εμπάθεια... αυτό είναι δείγμα φανατισμού και εθελοτυφλίας..

[Panos]

@Panos

Επαναλαμβάνετε την ίδια αυθαίρετη και λάθος εντύπωση ότι αποκαλώ φανατισμένο κάποιον που διαφωνεί μαζί μου.. το έχω εξηγήσει επαρκώς ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο αλλά θα το ξαναπώ..

Tο να εξηγείς κάτι με λόγια δεν αρκεί, από τις πράξεις και τα υπόλοιπά σχόλιά σου κρίνουμε.

Για αυτό το λόγο λέω ότι δεν αποδέχεσαι το τι λέει ο άλλος και πεισματικά καταλήγεις στα αυθαίρετα και λάθος συμπεράσματα που θέλεις απλά γιατί αυτά σου αρέσουν.. εγώ ξεκαθάρισα την θέση μου αλλά εσύ θέλεις να πιστεύεις ότι θέλεις..

Έχω διαφωνήσει με πολλούς εδώ όπως ο Vangelford, ο Breadfan, ο Πυθέας, ο dtango (όχι εδώ αλλά αλλού) και κανένα από αυτούς δεν αποκαλώ φανατικό..

Μάλιστα. Δεν θεωρείς φανατικό τον Πυθέα που έβρισε τον Radical επειδή εξέφραζε και υποστήριζε μια διαφορετική άποψη σ’ένα θέμα (που ομολογουμένως ο Πυθέας είχε περισσότερες γνώσεις αλλά δεν νομίζω πως λέει κάτι αυτό). Ούτε τον dtango που θεωρεί πως άθεος είναι μόνο όποιος ανήκει στο 7 της κλίμακας Dawkins και μόνο όποιος θέλει να πολεμήσει ενεργά τις θρησκείες κι επιμένει πως όλοι οι υπόλοιποι που ναι μεν δεν πιστεύουν αλλά δεν είναι τόσο απόλυτοι σε κάποια πράγματα δεν είναι άθεοι…. (και τυχαία και οι δύο έχουν εκφράσει σχετικά θετική άποψη για την θεωρία που υποστηρίζεις).

Αγνοώ την κόντρα Πυθέα - Radical..
Αγνοώ την κλίμακα Dawkins και γνωρίζω ελάχιστα για τον ίδιο..

Ο Πυθέας δεν συμφώνησε ποτέ μαζί μου πάνω στο πλάσμα.. δεν θυμάμαι καν αν συμμετείχε στην κουβέντα.. διαφώνησε μαζί μου σε άλλο νήμα περί εξέλιξης..

Με τον dtango έχουμε 30 σελίδες διαφωνίας σε άλλο φόρουμ πάνω σε θέματα μυθολογίας και για αυτό μας βλέπεις κάθε λίγο και λιγάκι εμένα να του λέω ότι οι Θεοί είναι πλανήτες και αυτός να φωνάζει κάτι για Μητέρες, θείες και λοιπές γυναικείες συγγενείς.. από όσο έχω μιλήσει μαζί του δεν έχω καταλάβει να είναι τόσο φανατικός στο θέμα αθεΐα αλλά γενικά δεν μιλάμε για αθεΐα και στα άλλα θέματα είναι πολύ ανοιχτός στις απόψεις του.. και με το πλάσμα δεν έχει συμφωνήσει ακόμα γιατί θα καταστρέψει την θεωρεία του..

Συμπέρασμα.. κανένας από τους δύο δεν συμφωνεί μαζί μου αλλά και οι δύο είναι ανοιχτοί σε κουβέντα.. για αυτό και δεν τους θεωρώ φανατικούς..
Εσύ από την άλλη συνεχίζεις να πιστεύεις ότι θέλεις να πιστεύεις..

Αποκαλώ φανατισμένους όμως πολλούς άλλους όπως εσένα noxteryn, τον DrR, τον Γιατρό, την Darkchilde, το Bozonio, κλπ που δεν δέχονται καν να εξετάσουν τα στοιχεία μιας άλλης άποψης πριν την απορρίψουν..

Θεωρείς φανατικούς άλλους, λέγοντας πως απορρίπτουν κάτι χωρίς να το δουν καν. Τυχαία πάλι αυτοί εξέφρασαν αντιρρήσεις ως προς την θεωρία που υποστηρίζεις.

Βέβαια έκατσαν να το συζητήσουν μαζί σου για 24 σελίδες και μάλιστα στις 3 πρώτες χωρίς καμία ένταση και διάθεση για κοροϊδία ή απόρριψη. Απλά παρέθεταν τα επιχειρήματά τους απέναντι σε αυτά που έλεγες. Γι’αυτό το "τραγικό τους λάθος" τους χαρακτήρισες ως δογματικούς στην 3η σελίδα και μίλησες και άσχημα στον γιατρό (πραγματικά διάβασα όλα τα σχόλια, δεν βρήκα τίποτα που να το δικαιολογεί αυτό). Και γενικότερα στις 3 αυτές σελίδες έβλεπα τους άλλους να επιχειρηματολογούν κι εσένα να ξεκινάς τις προσωπικές επιθέσεις… Λες ότι δεν καταλαβαίνεις ότι το κάνεις αλλά το κάνεις κι αν όντως δεν το καταλαβαίνεις τότε το πρόβλημα είναι αλλού… Βασικά δεν είχα διαβάσει αυτή την κουβέντα και τώρα που την διάβασα μπορώ να πω πως επιβεβαιώνεται ακόμη περισσότερο αυτό που πίστευα και πως ο τρόπος σου είναι απαράδεκτος και κατηγορείς τους άλλους για αυτό που κάνεις εσύ…

Τώρα να σου πω ότι έχεις άδικο; Να σου πω ότι κανένας από αυτούς δεν έφερε σοβαρά επιχειρήματα αλλά ότι όλοι απέρριψαν την κουβέντα από την αρχή χωρίς καν να μελετήσουν το θέμα απλά γιατί έτσι γούσταραν; να σου υπενθυμίσω τα "WOO" και τα "Σαχλαμάρες";

Το είπα ήδη αλλά δεν με ακούς.. οπότε δεν έχει νόημα..

Ο μόνος με σοβαρό αντίλογο σε εκείνες τις 24 σελίδες ήταν ο Vagelford.. και αυτόν δεν το χαρακτήρισα φανατικό παρότι είμαστε σε 100% διαφωνία..

Κρίνοντας τώρα το Αθεϊστικό κομμάτι προσωπικά πάλι καταλήγω στο ίδιο συμπέρασμα με το επιστημονικό.. όπως οι θρησκευόμενοι θέλουν να επιβάλουν την θρησκεία τους έτσι και οι άθεοι θέλουν να επιβάλουν την κατάργηση των θρησκειών..

Βασικά ελάχιστοι το θέλουν αυτό στο φόρουμ. ΚΑΙ ΝΑΙ ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΕΙΝΑΙ Ο DTANGO ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΕΩΡΕΙΣ ΦΑΝΑΤΙΚΟ!! Ε τώρα συγνώμη εγώ φταίω που λέω ότι είσαι προκατειλημμένος με τους άλλους επειδή διαφώνησαν μαζί σου;;;;

Όπως είπα με τον dtango έχουμε κάνει αρκετές κουβέντες σε άλλα θέματα και τον κρίνω κυρίως από αυτά.. και σε αυτά διαφωνούμε..
Για την αθεΐα δεν ξέρω αν έχει τέτοιες ακραίες απόψεις αλλά αν τις έχει τότε και αυτός είναι φανατικός Αθεϊστής.. δυσκολεύομαι να το πιστέψω πάντως..

Για να φτάνεις στο σημείο να εξετάζεις ένα θέμα σε τέτοιο βαθμό καθημερινά σημαίνει ότι έχεις κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον για αυτό.. σε απασχολεί.. αυτό από μόνο του οδηγεί αργά ή γρήγορα πολλούς σε φανατισμό αλλά φυσικά δεν είναι αρκετό..

Χαχαχαχαχα, σοβαρά μιλάς; Καλά έχω επιχειρηματολογήσει παραπάνω γι’αυτό και οπότε υποθέτω πως απλά δεν θωρείς σοβαρό το ότι η θρησκεία μας γαμάει εδώ στην ελλάδα και αν δεν αντιδράσει κάποιος θα συνεχίσει να είναι έτσι για πολλά χρόνια (ή μήπως δεν τα διάβασες καν τα επιχειρήματά μου πριν τα απορρίψεις;;;)

Δεν θεωρώ ότι η θρησκεία με γαμάει με κάποιο τρόπο.. μου είναι αδιάφορη και δεν με ενοχλεί.. άποψη μου είναι ότι υπερβάλλεις..

Αν το κράτος σου επέβαλε να πιστεύεις θα είχε νόημα κάτι τέτοιο (όπως π.χ. σε μερικά μουσουλμανικά κράτη) αλλά στην Ελλάδα δεν σε αναγκάζει κανένας να πιστέψεις.. δεν σε αναγκάζει κανένας να ακολουθείς μια θρησκεία.. η κοσμικότητα που θέλεις όμως θα αναγκάσει πολλούς που θέλουν να πιστεύουν στο να μην το κάνουν ελεύθερα όπου και όπως θέλουν..

Αυτό που αποκαλείς κοσμικότητα είναι στην πράξη εξαναγκασμός των άλλων..

Α όντως δεν έχεις ιδέα για το τι λέμε... Καλά ας το εξηγήσω τότε. Θέλω (κι εγώ και πολλοί εδώ μέσα):

Να μην πληρώνω τα κερατιάτικα της εκκλησίας. Δεν είναι δυνατόν να πληρώνονται από το κράτος, να μην πληρώνουν φόρους κλπ.
Να μην διδάσκονται τα παιδιά θρησκευτικά στο σχολείο, τουλάχιστον όχι όπως γίνεται τώρα. Δεν είναι δυνατόν να κάνουν κατήχηση σε 8χρονα ούτε να γίνεται η παραμικρή διάκριση στα παιδιά με βάση το θρήσκευμα (γιατί αυτό γινεται με την απαλλαγή από το μάθημα).
Να μην γίνεται προσευχή στα σχολεία (παρόμοιοι λόγοι με το άπο πάνω).
Να μην υπάρχουν θρησκευτικά σύμβολα σε δημόσια κτίρια. Δεν είναι δυνατόν ένα κοσμικό κράτος να υποστηρίζει έτσι μια θρησκεία, ειδικά από την στιγμή που οι πολίτες του διαφέρουν σημαντικά πλέον ως προς τα θρησκευτικά τους πιστεύω.
Να μπορεί όποια θρησκεία θέλει να χτίσει ναούς και να λατρεύει τον θεό/θεούς της όπως θέλει αρκεί να:
Πληρώνουν τα πάντα μόνοι τους χωρίς να παίρνουν καθόλου χρήματα από το κράτος και να
Σέβονται και να μην ενοχλούν όσους δεν συμμερίζονται την πίστη τους (μην βγουν πχ 100 πιστοί μιας θρησκείας και κλείσουν την πατησίων γιατί για να προσευχηθούν πρέπει να ξαπλώσουν μες στον δρόμο - λέω τώρα ένα ακραίο παράδειγμα).

Αν αυτό το θεωρείς καταπίεση προς τον άλλον που θέλει να πιστεύει εντάξει, πάω πάσο.

Δεν πληρώνουμε τόσα πολλά για την εκκλησία όσα πληρώνουμε για εκατοντάδες άλλα θέματα που είναι και πιο σοβαρά και δεν βλέπω να απασχολούν κανένα εδώ.. καλό θα ήταν να μην πληρώνουμε και τους μισθούς των παπάδων και η εκκλησία να πληρώνει φόρο αλλά αυτό δεν είναι θέμα αθεΐας, είναι θέμα σωστού κράτους.. είναι θέμα που απασχολεί και τους πιστούς από όσο γνωρίζω..

Για τα θρησκευτικά όπως είπες και εσύ μπορείς να απαλλαγείς.. δεν γνωρίζω να υπάρχει κάποια διάκριση αλλά και να υπάρχει είναι κοινωνική, το κράτος προβλέπει το θέμα..

Στην προσευχή αν θες πας.. εγώ δεν πήγαινα ποτέ και μιλάμε για το 80..

Τα σύμβολα είναι ασήμαντο θέμα.. αν δεν πιστεύεις δεν βλέπω γιατί να σε ενοχλούν τόσο.. εμένα πιο πολύ με ενοχλούν τα γκράφιτι και οι αφίσες..

Γενικά το σχολείο δεν εκπαιδεύει πλέον και ιδίως στο θέμα πίστη η οικογένεια είναι αυτή που καθοδηγεί.. οπότε ότι και να θέλεις από ένα κράτος το παιδί σου εσύ θα το πλάσεις και το παιδί του γείτονα ο γείτονας..

Να σου θέσω και ένα ερωτηματάκι για το τελευταίο σου σχόλιο.. έστω ότι εσύ δεν γουστάρεις τις γιορτές της ανάστασης γιατί είσαι άθεη και θέλεις να κοιμάσαι νωρίς αντί να ακούς βαρελότα.. θέλεις η πολιτεία να την απαγορεύσει; Να απαγορεύσει και τα αρνιά; Τη μαντίλα πρέπει να την φορούν οι μουσουλμάνες ή όχι; οι Πακιστανοί πρέπει να αυτομαστηγόνονται στον δρόμο ή όχι; πανηγύρια πρέπει να γίνονται;

Που σταματάει η δημόσια εκδήλωση θρησκειών σε ένα κοσμικό κράτος; εκεί είναι η ουσία όλων αυτών όχι σε σαχλαμαρίτσες όπως αν θα κάνεις προσευχή στο σχολείο και αν θα έχεις εικόνες στα λεωφορεία.. στην απαγόρευση είναι το ζουμί του τι πιστεύεις..

[Ιοκάστη]

Panos

εγώ ξεκαθάρισα την θέση μου αλλά εσύ θέλεις να πιστεύεις ότι θέλεις..

Ναι γιατί με το να μου λες «δεν είμαι κολλημένος, αντιθέτως είμαι πολύ διαλλακτικός» δεν με πείθεις αν δεν το δω και στην πράξη. Περίεργο είναι αυτό; Κι εγώ στην πράξη άλλα είδα. Δεν σ'αρέσει που είδα άλλα και θες ντε και καλά να με βγάλεις κολλημενη. Οκ, δικαίωμά σου.

Α επίσης έχω πει πολλά πράγματα σε τόσα σχόλια που επιμένεις να αγνοείς. Αυτό εμένα μου λέει πολλά... Μεταξύ άλλων πως διαβάζεις ό,τι θες, σχολιάζεις ό,τι θες, βγάζεις ό,τι συμπεράσματα θες.

Έχω διαφωνήσει με πολλούς εδώ όπως ο Vangelford, ο Breadfan, ο Πυθέας, ο dtango (όχι εδώ αλλά αλλού) και κανένα από αυτούς δεν αποκαλώ φανατικό..

Συγχαρητήρια βρε!! Ξέρεις τελικά νομίζω πως είσαι ο μοναδικός άνθρωπος που είναι τόσο ανώτερος ώστε να το κάνει αυτό (ναι ειρωνικά το λέω). Guess what, όλοι έχουμε διαφωνήσει με πολλά άτομα και δεν τα θεωρούμε φανατισμένα!

Συμπέρασμα.. κανένας από τους δύο δεν συμφωνεί μαζί μου αλλά και οι δύο είναι ανοιχτοί σε κουβέντα.. για αυτό και δεν τους θεωρώ φανατικούς.. Εσύ από την άλλη συνεχίζεις να πιστεύεις ότι θέλεις να πιστεύεις.

Οκ, δέχομαι πως μπορεί να έχω κάνει λάθος σ'αυτό το θέμα. Μπορώ να δεχτώ πως με αυτά τα άτομα που λες αποφύγατε τις εντάσεις στις διαφωνίες και γ'αυτό δεν τους θεωρείς φανατικούς. Αυτό που δεν μπορώ να δεχτώ είναι πως όλοι οι υπόλοιποι δεν είναι ανοιχτοί στην κουβέντα και την γενίκευση που κάνεις σ'αυτό το ζήτημα.

Τώρα να σου πω ότι έχεις άδικο; Να σου πω ότι κανένας από αυτούς δεν έφερε σοβαρά επιχειρήματα αλλά ότι όλοι απέρριψαν την κουβέντα από την αρχή χωρίς καν να μελετήσουν το θέμα απλά γιατί έτσι γούσταραν; να σου υπενθυμίσω τα "WOO" και τα "Σαχλαμάρες";

Πες μου ό,τι θες. Μπορείς να στηρίξεις κάπως αυτό που λές όμως; Γιατί την συζήτηση την διάβασα, δεν τα έβγαλα από το μυαλό μου τα συμπεράσματα! Δεν ήταν σοβαρά επιχειρήματα των άλλων κατά την γνώμη σου. Για αυτούς όμως ήταν και δεν τα έλεγαν απλά και μόνο για να σου πάνε κόντρα αλλά γιατί ήταν genuine απορίες και ενστάσεις εκ μέρους τους (με εξαίρεση το woo). Αυτό είδα, αυτό λέω.

Για την αθεΐα δεν ξέρω αν έχει τέτοιες ακραίες απόψεις αλλά αν τις έχει τότε και αυτός είναι φανατικός Αθεϊστής.. δυσκολεύομαι να το πιστέψω πάντως..

Καλά, ας δυσκολεύεσαι όσο θες. Αν διάβαζες αυτά που γράφονται κι όχι αυτά που θες να διαβάσεις ακόμη και σ'αυτό το νήμα, ίσως δυσκολευόσουν λιγότερο πάντως. Πόσο μάλλον σε άλλα θέματα περί αθεΐας. (dtango μην το πάρεις σαν επίθεση προς εσένα αυτό. Δεν έχω κάτι μαζί σου ή με τις απόψεις σου αλλά δεν το μπορώ όταν ο άλλος κρίνει με δυο μέτρα και δυο σταθμά, είναι το θέατρο του παραλόγου εδώ πέρα).

Δεν θεωρώ ότι η θρησκεία με γαμάει με κάποιο τρόπο.. μου είναι αδιάφορη και δεν με ενοχλεί.. άποψη μου είναι ότι υπερβάλλεις..

Μπράβο. Το έθεσες ωραία. Η αποψή σου. Διαφωνώ και θεωρώ ότι δεν δίνεις την απαραίτητη σημασία σ’ένα μείζον θέμα. Αλλά εγώ δεν θα σου πω πως κάνεις λάθος που δεν δίνεις την σημασία που θεωρώ εγώ πως αξίζει να του δώσεις κι ούτε θα σου πω πως είσαι κολλημένος για αυτό. Εσύ όμως το κάνεις και μετά μας την λες κι από πάνω…

Δεν πληρώνουμε τόσα πολλά για την εκκλησία όσα πληρώνουμε για εκατοντάδες άλλα θέματα που είναι και πιο σοβαρά και δεν βλέπω να απασχολούν κανένα εδώ..

Γιατί εδώ είναι το φόρουμ της αθεΐας και το θέμα του είναι η αθεΐα. Απλό; Το τι κάνουμε έξω από αυτό δεν το ξέρεις οπότε μην βγάζεις συμπεράσματα.

καλό θα ήταν να μην πληρώνουμε και τους μισθούς των παπάδων και η εκκλησία να πληρώνει φόρο αλλά αυτό δεν είναι θέμα αθεΐας, είναι θέμα σωστού κράτους.. είναι θέμα που απασχολεί και τους πιστούς από όσο γνωρίζω..

Συμφωνώ. Και;

Για τα θρησκευτικά όπως είπες και εσύ μπορείς να απαλλαγείς.. δεν γνωρίζω να υπάρχει κάποια διάκριση αλλά και να υπάρχει είναι κοινωνική, το κράτος προβλέπει το θέμα..
Στην προσευχή αν θες πας.. εγώ δεν πήγαινα ποτέ και μιλάμε για το 80..

Μα αυτό είναι λάθος. Αυτό δεν είναι ανεξιθρησκία. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις το γιατί λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να κάτσω να στο εξηγήσωω εδώ, έχει πολύσυζητηθεί το θέμα αλλού.

Τα σύμβολα είναι ασήμαντο θέμα.. αν δεν πιστεύεις δεν βλέπω γιατί να σε ενοχλούν τόσο.. εμένα πιο πολύ με ενοχλούν τα γκράφιτι και οι αφίσες..

Σωστά γιατί οι αφίσες και τα γκραφίτι αποτελούν τρομερή παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.. Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα!! Όχι λάθος, έχεις δίκιο, οι αφίσες είναι πιο σημαντικές!!!

έστω ότι εσύ δεν γουστάρεις τις γιορτές της ανάστασης γιατί είσαι άθεη και θέλεις να κοιμάσαι νωρίς αντί να ακούς βαρελότα.. θέλεις η πολιτεία να την απαγορεύσει;

Να πω καταρχάς ότι τα θεωρώ πολύ γελοία τα ερωτήματα αυτά. Οι απαντήσεις στα περισσότερα είναι αυτονόητες με βάση το τι είναι παραβίαση δικαιωμάτων και κάθε άνθρωπος που νοιάζεται για τον συνάνθρωπο (τον κάθε συνάνθρωπο, όχι τον χριστιανό συνάνθρωπο μόνο) και έχει μια κοινωνική ευαιθησία και μυαλό για να σκεφτέι θα μπορούσε να απαντήσει. Αλλά θα τα απαντήσω παρόλα αυτά μιας και με ρώτησες και θεωρώ αγένεια να μην απαντάω σε ερωτήσεις (παρόλο που εσύ δεν έχεις απαντήσει σε πολλές ερωτήσεις μου).

Όχι λοιπόν, δεν θα ήθελα να τα απαγορεύσει. Δεν νομίζω πως βλάπτουν κανέναν 10 λεπτά βαρελότα…

Να απαγορεύσει και τα αρνιά;

Όχι. Γιατί να με πειράζει τι θα φάει ο άλλος;;;; Μα σοβαρά που κολλάει αυτό;

Τη μαντίλα πρέπει να την φορούν οι μουσουλμάνες ή όχι;

Άμα θέλουν. Δικαίωμά τους. Βέβαια εδώ μπαίνουν κάποια θέματα ασφάλειας και dress code που υπάρχουν σε κάποια μέρη, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με εμένα, ας τα βρουν οι αρμόδιοι.

οι Πακιστανοί πρέπει να αυτομαστηγόνονται στον δρόμο ή όχι;

Όχι. Καταρχάς θα προτιμούσα να μην αυτόμαστιγώνονται πουθενά γιατί το βρίσκω λίγο άρρωστο. Δεν μπορώ να τους το απαγορεύσω βέβαια αν την βρίσκουν έτσι. Όμως όχι μες στους δρόμους, δεν θα ήθελα σε καμία περίπτωση να δει το παιδί μου (αν είχα παιδί) κάτι τέτοιο. Ούτε κι εγώ δηλαδή θα ήθελα να βλέπω κάτι τέτοιο. Ας μαστιγώνονται σπίτια τους…

πανηγύρια πρέπει να γίνονται;

Ναι αμέ. Αλλά ας τα κάνουν σε πλατείες ή κάπου τέλος πάντων που να μην κλείνουν όλους τους δρόμους. Δεν έχουν δικαίωμα να μην μ’αφήνουν να πάω στην δουλειά και το αφεντικό δεν θα το δεχτεί και πολύ σαν δικαιολογία έτσι κι αλλιώς…

Που σταματάει η δημόσια εκδήλωση θρησκειών σε ένα κοσμικό κράτος;

Εκεί που πραγματικά ενοχλείς τον άλλον ρε Πάνο κι όχι όταν του ενοχλείς τα καπρίτσια του. Δεν ζητάω κάτι παράλογο, αν δεν μπορείς να δεις τις γραμμές είναι δικό σου πρόβλημα κι όχι δικό μου.

Τέλος, ήρθες σ'αυτό το νήμα και δεν έχεις σχολιάσει τίποτα για το θέμα. Ήρθες απλά για να πεις ότι οι άθεοι είναι φανατισμένοι και έχεις αγνοήσει ότι σου έχω πει ως τώρα που έχει σχέση με το νήμα, σχολιάζοντας μόνο ότι λέω για τους άθεους. Μπράβο, πολύ ώριμη και καθόλου κολλημένη συμπεριφορά.

[noxteryn]

Πολύ καλά τα είπε η Ιοκάστη, και θα ήθελα να συμπληρώσω δύο πραγματάκια.

Πρώτον, εγώ δε θέλω να απαγορεύεται το μαστίγωμα για αισθητικούς λόγους, αλλά για λόγους υγιεινής. Το μαστίγωμα προκαλεί ανοιχτές πληγές, και η παλινδρομική κίνηση του μαστιγίου εκτινάσει σταγονίδια αίματος τριγύρω. Ο κίνδυνος μετάδοσης κάποιας σοβαρής ασθένειας είναι υπαρκτός.

Δεύτερον, το Κοσμικό Κράτος έχει να κάνει με το κράτος (duh). Δηλαδή, στα σχολεία δε θα υπάρχει οργανωμένη προσευχή, και θα προσεύχονται αυτοί που θέλουν και θα πηγαίνουν στην εκκλησία όσοι θέλουν, και δε θα είναι όλα προσανατολισμένα by default στη χριστιανική θρησκεία. Τα κρατικά κτίρια δε θα έχουν χριστιανικές εικόνες κτλ κτλ. Αυτό δε σημαίνει ότι ο καθένας δε θα έχει το δικαίωμα να προσεύχεται όποτε γουστάρει ή να συμμετέχει σε δημόσιες θρησκευτικές τελετουργίες. Επίσης, να σημειώσω ότι το περιστατικό στη Γαλλία όπου είχαν απαγορεύσει από μια δασκάλα να φορά μαντίλα κατά τη διάρκεια του μαθήματος, το είχα θεωρήσει υπερβολικό και άστοχο.

Panos, ο λόγος που εσύ είσαι ο φανατισμένος της υπόθεσης φαίνεται από το γεγονός ότι σου λένε το Α, και εσύ ακούς το Α+100. Το ότι κάποιος είναι άθεος δε σημαίνει ότι θέλει να σφάζει θεϊστές.

[dtango]

Μην κοιτάς που ενωθήκαμε κατά του Oblivion. Όσοι θεωρούν Θεό την αρμονία του σύμπαντος ή τους πλανήτες στήνονται στα δέκα μέτρα

Καλά ό,τι να’ναι ακούω ρε παιδιά… ΕΛΕΟΣ. ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΕΊΝΑΙ ΣΤΗΣΙΜΟ ΣΤΑ 10 ΜΕΤΡΑ ΝΑ ΔΙΑΦΩΝΕΙΣ ΜΕ ΚΑΠΟΙΟΝ;

Αυτό ήταν αστείο με στόχο τον Πάνο, ο οποίος είναι εκείνος που θεωρεί τους πλανήτες θεούς.
Όσον τώρα αφορά τον φανατισμό/δογματισμό, η άποψή μου είναι ότι τον φανατισμό τον τρέφει η προκατάληψη η οποία είναι, κυρίως, προϊόν της «σοφίας» που αποκτήσαμε άκοπα.
Τόσο εγώ όσο και ο Πάνος υποστηρίζουμε θεωρίες περιθωριακές και αυτό μας επιτρέπει να διαγνώσουμε τον δογματισμό σας (ο όρος φανατισμός μοιάζει να μην ταιριάζει στην συγκεκριμένη περίπτωση) από την αντίδραση σας όταν οι άκοπα αποκτηθείσες γνώσεις σας αμφισβητούνται.
Η ιστορία του παππούλη Θεού είναι τόσο σοβαρή όσο η θεωρία του Big Bang και η θεωρία της θεοποίηση των στοιχείων της φύσης. Με το ίδιο τυφλό πάθος όμως που οι πιστοί υποστηρίζουν την ιστορία του παππούλη Θεού, υποστηρίζετε εσείς τις δυο εν λόγω θεωρίες αλλά δεν το αντιλαμβάνεστε.
Οι απόψεις οι δικές μου και του Πάνου δεν ενισχύονται από προκατάληψη, αφού είναι αποτέλεσμα μελέτης, και επιδέχονται αλλαγή και βελτίωση. Οι δικές σας είναι οι παγιωμένες και εις τον αιώνα τον άπαντα παγωμένες.

[noxteryn]

Με έχει κουράσει η ταύτιση "άθεος = φανατικός υποστηρικτής του big bang".
(Αυτό με τη θεοποίηση των στοιχείων της φύσης δεν το πολυέπιασα, για να είμαι ειλικρινής.)

[karakitsossecurity]

Αυτό είναι η μεγαλύτερη εθελοτυφλία όσων δηλώνουν άθεοι..

Αν το κράτος σου επέβαλε να πιστεύεις θα είχε νόημα κάτι τέτοιο (όπως π.χ. σε μερικά μουσουλμανικά κράτη) αλλά στην Ελλάδα δεν σε αναγκάζει κανένας να πιστέψεις.. δεν σε αναγκάζει κανένας να ακολουθείς μια θρησκεία.. η κοσμικότητα που θέλεις όμως θα αναγκάσει πολλούς που θέλουν να πιστεύουν στο να μην το κάνουν ελεύθερα όπου και όπως θέλουν..

Αυτό που αποκαλείς κοσμικότητα είναι στην πράξη εξαναγκασμός των άλλων..

Και μην μου πεις ότι σαν άθεος σε κοιτούν περίεργα οι άλλοι γιατί αυτό δεν είναι θέμα κράτους αλλά κοινωνίας.. και αυτό δεν αλλάζει.. σε μια κοινωνία πιστών ο άπιστος θα είναι δακτυλοδεικτούμενος ότι και αν λένε οι νόμοι του κράτους.. όπως και σε μια κοινωνία straight ο gay θα είναι πάντα στο περιθώριο ακόμα και αν το κράτος τον αφήνει να παντρευτεί και να παρελαύνει...

αν αυτό δεν είναι αυθαίρετο συμπέρασμα για το τι είναι κοσμικό κράτος τότε τι είναι?

[dtango]

Με έχει κουράσει η ταύτιση "άθεος = φανατικός υποστηρικτής του big bang".
(Αυτό με τη θεοποίηση των στοιχείων της φύσης δεν το πολυέπιασα, για να είμαι ειλικρινής.)

Η θεωρία του Big bang δικαιολογεί την εκ του μηδενός δημιουργία και επομένως το "άθεος = φανατικός υποστηρικτής του big bang", δεν πρέπει να ισχύει. Μάλλον δεν έχεις διαβάσει το νήμα Θεωρίες κοσμολογίας – Plasma vs big bang.
Όσον αφορά την θεωρία της θεοποίησης των στοιχείων της φύσης, είναι η θεωρία που κυρίως υιοθετούν οι άθεοι για να δικαιολογήσουν την προέλευση της περί Θεού ιδέας.

[xarxar]

Αν το κράτος σου επέβαλε να πιστεύεις θα είχε νόημα κάτι τέτοιο (όπως π.χ. σε μερικά μουσουλμανικά κράτη) αλλά στην Ελλάδα δεν σε αναγκάζει κανένας να πιστέψεις.. δεν σε αναγκάζει κανένας να ακολουθείς μια θρησκεία.. η κοσμικότητα που θέλεις όμως θα αναγκάσει πολλούς που θέλουν να πιστεύουν στο να μην το κάνουν ελεύθερα όπου και όπως θέλουν..

Αυτό που αποκαλείς κοσμικότητα είναι στην πράξη εξαναγκασμός των άλλων..

Πάνο, φαντάζομαι ότι και η απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους θεωρείς ότι είναι φασισμός...

Dtango, αυτό που λες

Με το ίδιο τυφλό πάθος όμως που οι πιστοί υποστηρίζουν την ιστορία του παππούλη Θεού, υποστηρίζετε εσείς τις δυο εν λόγω θεωρίες αλλά δεν το αντιλαμβάνεστε.
Οι απόψεις οι δικές μου και του Πάνου δεν ενισχύονται από προκατάληψη, αφού είναι αποτέλεσμα μελέτης, και επιδέχονται αλλαγή και βελτίωση. Οι δικές σας είναι οι παγιωμένες και εις τον αιώνα τον άπαντα παγωμένες.

μπορεί να το ισχυριστεί εύκολα κι η άλλη πλευρά. Χωρίς να υπαινίσσομαι συγκρίσεις (δεν έχω διαβάσει παρά βιαστικά τις απόψεις σας), κι ο Λιακόπουλος μπορεί να είναι πεπεισμένος για την ορθότητα των απόψεών του. Το ίδιο ήταν κι ο Γαλιλαίος βέβαια. Οι ανατρεπτικές θεωρίες, όμως, που, κατά κανόνα, αντιμετωπίζονται με δυσπιστία και τελικά είναι ορθές είναι ελάχιστες μπροστά στις γραφικές και τις παρατραβηγμένες που είναι λάθος. Αυτό δε σημαίνει ότι μαζί με τα ξερά πρέπει να καίγονται και τα χλωρά. Η ιστορία τελικά δικαιώνει έστω και πολύ καθυστερημένα. Δυστυχώς, τις αποτυχίες εύκολα τις ξεχνάμε και όλοι οι πρωτοπόροι (με ή χωρίς εισαγωγικά) κάνουν πάντα λόγο για προκατάληψη και αυθεντία. Κι αυτό φανατισμός είναι όμως.

Η θεωρία του Big bang δικαιολογεί την εκ του μηδενός δημιουργία και επομένως το "άθεος = φανατικός υποστηρικτής του big bang", δεν πρέπει να ισχύει.

Την εξετάζει σαν εκδοχή αρχής χωροχρόνου, αλλά αυτή δεν είναι η μόνη ερμηνεία. Οπότε διαφωνώ. Ήδη το Big Bang στένεψε τα όρια ενός πιθανού δημιουργού. Θα έλεγα ότι η οποιαδήποτε κοσμολογική θεωρία μπορεί να "χωρέσει" δημιουργό με λίγη "καλή" (δηλ. κακή) προαίρεση που θα έλεγε κι ο Ορθόδοξος*.

*βλ. blog Διαγόρα.

[Γιατρος Του Ικα]

Η θεωρία του Big bang δικαιολογεί την εκ του μηδενός δημιουργία...

Aυτά λέει κανείς Dtango όταν η πληροφόρησή του για τα πράγματα προέρχεται από φανατικούς,δογματικούς και άσχετους.

ΥΓ:Ι love noxteryn!

[dtango]

Η ιστορία τελικά δικαιώνει έστω και πολύ καθυστερημένα.

Σωστά!
Ευτυχώς στην δική μου περίπτωση δεν υπήρξε μεγάλη καθυστέρηση (είμαι ένας μετριόφρων φανατικός) διότι η «προφητεία» ότι είμαστε υβρίδια Hss – Νεάντερταλ έχει ήδη αρχίσει να επαληθεύεται.

Σχετικά με την θεωρία του big bang θα απαντήσω μέσω της παρατήρησης του Γιατρού.

Aυτά λέει κανείς Dtango όταν η πληροφόρησή του για τα πράγματα προέρχεται από φανατικούς, δογματικούς και άσχετους.

Από τους φανατικούς, δογματικούς και άσχετους έμαθα πως η θεωρία του big bang αποτελεί φαντασίωση ιερωμένου. Ο λόγος που εγώ δεν την θεωρώ σοβαρή είναι, όπως ήδη σου έχω πει, ότι διατείνεται πως γνωρίζει τι συνέβη από μια στιγμή και μετά, αλλά αγνοεί πλήρως τι συνέβη πριν από την στιγμή αυτή. Σ΄αυτό βρίσκω λιγότερη λογική από εκείνη που υπάρχει στον ισχυρισμό του θεού ο οποίος λέει ότι δημιουργήθηκε κάνοντας έρωτα με τον εαυτό του.

ΥΓ:Ι love noxteryn too!

*βλ. blog Διαγόρα.

Προτιμώ να με κάψουν στην πυρά ως άθεο αιρετικό

[Panos]

Μην κοιτάς που ενωθήκαμε κατά του Oblivion. Όσοι θεωρούν Θεό την αρμονία του σύμπαντος ή τους πλανήτες στήνονται στα δέκα μέτρα

Καλά ό,τι να’ναι ακούω ρε παιδιά… ΕΛΕΟΣ. ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΕΊΝΑΙ ΣΤΗΣΙΜΟ ΣΤΑ 10 ΜΕΤΡΑ ΝΑ ΔΙΑΦΩΝΕΙΣ ΜΕ ΚΑΠΟΙΟΝ;

Αυτό ήταν αστείο με στόχο τον Πάνο, ο οποίος είναι εκείνος που θεωρεί τους πλανήτες θεούς.
Όσον τώρα αφορά τον φανατισμό/δογματισμό, η άποψή μου είναι ότι τον φανατισμό τον τρέφει η προκατάληψη η οποία είναι, κυρίως, προϊόν της «σοφίας» που αποκτήσαμε άκοπα.
Τόσο εγώ όσο και ο Πάνος υποστηρίζουμε θεωρίες περιθωριακές και αυτό μας επιτρέπει να διαγνώσουμε τον δογματισμό σας (ο όρος φανατισμός μοιάζει να μην ταιριάζει στην συγκεκριμένη περίπτωση) από την αντίδραση σας όταν οι άκοπα αποκτηθείσες γνώσεις σας αμφισβητούνται.
Η ιστορία του παππούλη Θεού είναι τόσο σοβαρή όσο η θεωρία του Big Bang και η θεωρία της θεοποίηση των στοιχείων της φύσης. Με το ίδιο τυφλό πάθος όμως που οι πιστοί υποστηρίζουν την ιστορία του παππούλη Θεού, υποστηρίζετε εσείς τις δυο εν λόγω θεωρίες αλλά δεν το αντιλαμβάνεστε.
Οι απόψεις οι δικές μου και του Πάνου δεν ενισχύονται από προκατάληψη, αφού είναι αποτέλεσμα μελέτης, και επιδέχονται αλλαγή και βελτίωση. Οι δικές σας είναι οι παγιωμένες και εις τον αιώνα τον άπαντα παγωμένες.

Νομίζω ότι η παραπάνω τοποθέτηση του φίλου Δημήτρη με καλύπτει..

Θα πω μόνο μερικά πραγματάκια γιατί πολύς κόσμος φαίνεται να με κρίνει με λάθος στοιχεία..

α) Δεν έχω κανένα μα κανένα ενδιαφέρον για την Αθεΐα.. από σπόντα βρίσκομαι εδώ και όχι για να κουβεντιάσω θέματα σχετικά με την Αθεΐα.. για αυτό το λόγο και δεν παρακολουθώ τα περισσότερα νήματα.. και σε αυτό μπήκα λόγο τίτλου..
β) Κρίνω τους ανθρώπους όχι με βάση την διαφωνία μας αλλά με βάση την στάση τους στα θέματα τα οποία συμμετέχω... για εδώ αυτά είναι τα θέματα επιστήμης και κάποια κοινωνικά..
γ) Κάθε ομάδα ανθρώπων με τα ίδια ενδιαφέροντα που ενεργεί για αυτά αποτελείται από φανατικούς λίγο ή πολύ.. δεν είναι κακό, είναι όμως γεγονός και με χαρακτηρίζει και εμένα με άλλα θέματα (όπως η άμυνα και η γεωπολιτική).. άλλους τους χαρακτηρίζει στον αθλητισμό, την μουσική, κλπ.. εσάς σας χαρακτηρίζει ως προς την Αθεΐα..
δ) Ένα από τα χαρακτηριστικά που έχει η Αθεΐα είναι η πολύ κοντινή της σχέση με την επιστήμη.. όπως η πίστη είναι το όπλο της θρησκείας έτσι και η επιστήμη είναι το όπλο της Αθεΐας.. και αυτό κάνει τους περισσότερους άθεους φανατικούς και δογματικούς με το επιστημονικό κατεστημένο.. πράγμα κακό κατά την άποψη μου και αυτό είναι που σχολιάζω κυρίως..
ε) Ένα δεύτερο χαρακτηριστικό της Αθεΐας είναι η αναίτια ταύτιση της με την ελευθερία γενικότερα.. έτσι οι περισσότεροι άθεοι τάσσονται εύκολα υπέρ κάθε "προοδευτικής" άποψης που θέλει ελευθερίες και δικαιώματα παντού.. και αυτό προσωπικά το θεωρώ κακό γιατί κάθε κοινωνία βασίζετε σε κανόνες και κάθε κανόνας αναπόφευκτα οδηγεί σε περιορισμό ελευθεριών... κάποιοι είναι καλοί κάποιοι κακοί αλλά είναι αναγκαίοι..

Τώρα, ακούω συνέχεια να μου λέτε για "εύλογα και τεκμηριωμένα" επιχειρήματα από άτομα με τα οποία έχω διαφωνήσει σε κάποια θέματα..

α) Ότι είναι εύλογο δεν είναι απαραίτητα και τεκμηριωμένο.
β) Ένα καθόλα εύλογο και τεκμηριωμένο επιχείρημα δεν είναι απαραίτητα σοβαρό.

π.χ. Έστω ότι τα υπάρχοντα μαθηματικά δεν έχουν φανταστικούς αριθμούς.. εμφανίζομαι εγώ και λέω ότι παιδιά, ξέρετε κάτι, υπάρχει μια θεωρία μιγαδικών που βγάζει την ρίζα αρνητικών αριθμών. Βγαίνει ο Γιατρός (παράδειγμα δίνω) και μου λέει, μα δεν γίνεται να υπάρχει ρίζα αρνητικού αφού 2 αρνητικοί έχουν πάντα θετικό γινόμενο..

Το επιχείρημα του γιατρού είναι και εύλογο και τεκμηριωμένο.. είναι σοβαρό όμως όταν εξετάζουμε μια νέα θεωρία που δίνει απάντηση σε αυτό που ο ίδιος θεωρεί ότι δεν υπάρχει απάντηση;

Το προσπερνάω και του λέω ότι σύμφωνα με την νέα θεωρία γίνετε και αν ενδιαφέρετε να μάθει το πως τότε να το δει στο λίνκ...

Ο Γιατρός αντί να δει το λίνκ όμως επανέρχεται με νέο "εύλογο και τεκμηριωμένο" επιχείρημα.. ΜΑ ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΛΕΜΕ!!!!!!!! ΤΟΣΟΙ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΙ ΜΑΛΑΚΕΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΤΟ ΛΕΝΕ!!!!! και εγώ που είμαι κουρέας ξέρω ότι -2 επί -2 μας κάνει +4... όχι πες μου πως γίνεται να σε δω.. εξήγησε μου τους μιγαδικούς τώρα!

Εκεί εγώ λέω ότι ο Γιατρός:
α) Δεν ενδιαφέρεται και με ζαλίζει (εσκεμμένο)
β) Δεν ενδιαφέρεται αλλά νομίζει ότι ενδιαφέρεται για αυτό με ζαλίζει (ακούσιο)
γ) Είναι φανατικός, δογματικός και δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθώ παραπάνω μαζί του.

Κάπως έτσι πάει το πράγμα με τα "εύλογα και τεκμηριωμένα" επιχειρήματα και τον δογματισμό..

@xarxar

Πάνο, φαντάζομαι ότι και η απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους θεωρείς ότι είναι φασισμός...

Όχι παρότι είμαι καπνιστής.. αλλά θεωρώ ότι είναι ένα άδικο μέτρο και ότι υπάρχουν λύσεις που καλύπτουν και τις δύο πλευρές.. απλά δεν εξετάζονται..

@noxteryn

Με έχει κουράσει η ταύτιση "άθεος = φανατικός υποστηρικτής του big bang".
(Αυτό με τη θεοποίηση των στοιχείων της φύσης δεν το πολυέπιασα, για να είμαι ειλικρινής.)

Δεν υπάρχει τέτοια ταύτιση για εμένα.. το πρόβλημα έρχεται από την τυφλή υποστήριξη της επιστήμης που οδηγεί και αυτή σε δογματισμό υπέρ του επιστημονικού κατεστημένου...

Αυτό με την Θεοποίηση των Πλανητών έχει να κάνει με την δική μου θεωρία που δεν έχω αναφέρει εδώ και η οποία βασίζετε στην κοσμολογία πλάσματος και άλλες σχετικές.. για εμένα αυτοί που αποκαλούσαν Θεούς οι αρχαίοι ήταν οι πλανήτες... οπότε καταλαβαίνεις ότι με τον dtango είμαστε σε 100% αντίθεση απόψεων πάνω στο θέμα..

@Ιοκάστη

Δεν απαντάω σε πολλές από τις ερωτήσεις σου Ιοκάστη γιατί όπως είπα δεν με ενδιαφέρει η Αθεΐα οπότε δεν την ακουμπάω.. την βλέπω μόνο σαν παρενέργεια άλλων θεμάτων, όχι σαν κύριο θέμα..

Εγώ π.χ. έχω τρέλα με την άμυνα και την γεωπολιτική.. παρακολουθώ τα πάντα από το 86.. ειδικά περιοδικά, φόρουμς, έχω γράψει άρθρα σε περιοδικά, έχω εργαστεί στην αμυντική βιομηχανία, και είμαι γενικά πολύ "ευαίσθητος" σε αυτά τα θέματα.. για αυτό και αν κάνω κουβέντα πάνω σε αυτά τα θέματα αρπάζομαι..

Οι περισσότεροι εδώ μέσα δεν έχετε ενδιαφέρον για αυτά.. μπορώ να σας αναγκάσω να έχετε; να έχετε άποψη; όχι και δεν είναι σωστό.. έτσι και εγώ δεν θέλω να έχω άποψη πάνω σε θέματα Αθεΐας.. εξετάζω μόνο την αθεΐα σαν φαινόμενο..

Θα κάνουμε όμως ένα τεστάκι.. τώρα που ξέρουν όλοι ότι ασχολούμαι με αυτά τα θέματα πόσοι αμέσως με χαρακτηρίζουν ως φασίστα, εθνικιστή, στενόμυαλο, ρατσιστή, κλπ; εγώ βάζω στοίχημα ότι όλοι όσοι έχω χαρακτηρίσει ως φανατικούς ήδη.. όχι γιατί ξέρουν απαραίτητα τις απόψεις μου αλλά γιατί αυτά τα θέματα συνδέονται με αυτούς τους χαρακτηρισμούς.. δεν χρειάζονται καν να ξέρουν τις απόψεις μου.. έχω άδικο;

[Ιοκάστη]

Πάνο

Δεν απαντάω σε πολλές από τις ερωτήσεις σου Ιοκάστη γιατί όπως είπα δεν με ενδιαφέρει η Αθεΐα οπότε δεν την ακουμπάω.. την βλέπω μόνο σαν παρενέργεια άλλων θεμάτων, όχι σαν κύριο θέμα..

Καλά έχουμε πήξει στις δικαιολογίες.. Δεν αφορούσαν την αθεΐα όλες οι ερωτήσεις μου που πολύ βολικά επέλεξες να αγνοήσεις οπότε… ας μην το σχολιάσω παραπάνω...

Εγώ π.χ. έχω τρέλα με την άμυνα και την γεωπολιτική.. παρακολουθώ τα πάντα από το 86.. ειδικά περιοδικά, φόρουμς, έχω γράψει άρθρα σε περιοδικά, έχω εργαστεί στην αμυντική βιομηχανία, και είμαι γενικά πολύ "ευαίσθητος" σε αυτά τα θέματα.. για αυτό και αν κάνω κουβέντα πάνω σε αυτά τα θέματα αρπάζομαι..

Ναι αυτό το είχα ήδη φανταστεί να σου πω την αλήθεια…

έχω άδικο;

Ναι φυσικά κι έχεις άδικο. Βγάζεις συμπεράσματα χωρίς να έχεις ιδέα τι είναι οι άλλοι και πως σκέφτονται κρίνοντας μόνο μέσα από τις παρωπίδες σου…

Αυτό που διαβάζω στις απαντήσεις σου είναι ένα επαναλαμβανόμενο «μπλα μπλα» που «εξηγεί» γιατί εσύ είσαι γαμάτο άτομο και οι άλλοι φανατισμένοι. Για κάποιον που δεν τον ενδιαφέρει η αθεΐα ξοδεύεις πολύ χρόνο από την ζωή σου για να αποδείξεις πως οι άθεοι είναι φανατισμένοι και για κάποιον που αυτοχαρακτηρίζεται με μανία ως ανοιχτόμυαλος (εκτός από την λογική έχει πεθάνει και η μετριοφροσύνη σ’αυτή την κουβέντα) αγνοείς πολλά πράγματα από αυτά που σου λένε οι άλλοι. Νομίζω πως το παραζαλίσαμε το θέμα και έκανα λάθος που από την αρχή μπήκα σε μια κουβέντα που το μόνο που έκανε ο συνομιλητής μου είναι να βγάζει τα απωθημένα του… Θεωρείς πως είμαι κολλημένη, μπορεί να έχεις δίκιο. Θεωρώ πως είσαι κολλημένος, μπορεί να έχω δίκιο. Κάνουμε κύκλους όμως οπότε φτάνει.

[noxteryn]

π.χ. Έστω ότι τα υπάρχοντα μαθηματικά δεν έχουν φανταστικούς αριθμούς.. εμφανίζομαι εγώ και λέω ότι παιδιά, ξέρετε κάτι, υπάρχει μια θεωρία μιγαδικών που βγάζει την ρίζα αρνητικών αριθμών. Βγαίνει ο Γιατρός (παράδειγμα δίνω) και μου λέει, μα δεν γίνεται να υπάρχει ρίζα αρνητικού αφού 2 αρνητικοί έχουν πάντα θετικό γινόμενο..

Το επιχείρημα του γιατρού είναι και εύλογο και τεκμηριωμένο.. είναι σοβαρό όμως όταν εξετάζουμε μια νέα θεωρία που δίνει απάντηση σε αυτό που ο ίδιος θεωρεί ότι δεν υπάρχει απάντηση;

Το προσπερνάω και του λέω ότι σύμφωνα με την νέα θεωρία γίνετε και αν ενδιαφέρετε να μάθει το πως τότε να το δει στο λίνκ...

Ο Γιατρός αντί να δει το λίνκ όμως επανέρχεται με νέο "εύλογο και τεκμηριωμένο" επιχείρημα.. ΜΑ ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΛΕΜΕ!!!!!!!! ΤΟΣΟΙ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΙ ΜΑΛΑΚΕΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΤΟ ΛΕΝΕ!!!!! και εγώ που είμαι κουρέας ξέρω ότι -2 επί -2 μας κάνει +4... όχι πες μου πως γίνεται να σε δω.. εξήγησε μου τους μιγαδικούς τώρα!

Εκεί εγώ λέω ότι ο Γιατρός:
α) Δεν ενδιαφέρεται και με ζαλίζει (εσκεμμένο)
β) Δεν ενδιαφέρεται αλλά νομίζει ότι ενδιαφέρεται για αυτό με ζαλίζει (ακούσιο)
γ) Είναι φανατικός, δογματικός και δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθώ παραπάνω μαζί του.

Κάπως έτσι πάει το πράγμα με τα "εύλογα και τεκμηριωμένα" επιχειρήματα και τον δογματισμό..

Πολύ άστοχο το παράδειγμά σου.

Κατ'αρχήν, δεν το διατύπωσες καν σωστά. Η Άλγεβρα μας λέει ότι δύο ομόσημοι πραγματικοί έχουν πάντα μη-αρνητικό γινόμενο (η αξιωματική απόδειξη είναι αρκετά εκτενής οπότε δεν την αναφέρω), και δεν καταλαβαίνω γιατί εστιάζεις μόνο στους αρνητικούς. Ωστόσο, το keyword της πρότασης είναι οι πραγματικοί. Αυτό ισχύει για τους πραγματικούς αριθμούς. Όταν κατασκευάζεις τους φανταστικούς αριθμούς, κατασκευάζεις ένα εντελώς καινούριο σύνολο αριθμών, οι οποίοι έχουν κάποιες καινούριες ιδιότητες. Μια από αυτές είναι το i² = −1. Μια χαρά γίνεται, και δε μπορεί κανείς να σου πει ότι δε γίνεται. Ο Γιατρός θα έκανε λάθος και τα υποθετικά επιχειρήματα που του αποδίδεις είναι ηλίθια.

By the way, η επίκληση στην αυθεντία είναι πάντα πολύ αδύναμο επιχείρημα, και στο περιβάλλον των Μαθηματικών είναι γελοίο.

[Γιατρος Του Ικα]

.. έχω άδικο;

Είναι εντυπωσιακό το πως το κατάφερες αυτό αλλά σε όλα.

Θα προσπαθήσω να σχολιάσω με νηφαλιότητα,ξεκινώντας από την αρχή και μάλιστα από το σχόλιο του Dtango.
Dtango το γεγονός του ότι υπερασπίζετε κάποιες θεωρίες που βρίσκονται έξω από τα πλαίσια της "κατεστημένης" επιστήμης δεν σας καθιστά περισσότερο ικανούς να διακρίνετε τον δογματισμό αλλά αντίθετα παντελώς ακατάλληλους.Κι αυτό διότι είσαστε βαθύτατα εγκλωβισμένοι ακριβώς στο φαινόμενο το οποίο καταγγέλετε.Η υπεράσπιση των θεωριών που είτε έχετε υιοθετήσει είτε έχετε εμπνευστεί συνιστά ζωτική ανάγκη και προσωπική δικαίωση.Άρα το κίνητρο σας δεν είναι η αναζήτηση της αλήθειας,το μόνο κίνητρο που αποκλείει εκ των προτέρων την όποια διολίσθηση προς τον δογματισμό-σε αντίθεση με τον ισχυρισμό κατοχής της απόλυτης αλήθειας παρά τα φαινόμενα και με πλημμελή γνώση.Εδώ θα πρέπει και οι δύο να αναγνωρίσετε τον εαυτό σας και τις συμπεριφορές σας.

Αντίθετα τι κάνετε;Επικαλούμενοι μιάν επιλεκτική και άκρως δογματική δήθεν αντισυμβατικότητα (αφού το λέει η κατεστημένη επιστήμη πρέπει να δυσπιστούμε-λάθος!Πρέπει να δυσπιστούμε στα πάντα αλλά διατηρώντας κάποιες σταθερές:την ύπαρξη δεδομένων,την δυνατότητα ελέγχου τους από την υπόλοιπη ανθρωπότητα,την δημοσιότητα,τον πειραματικό έλεγχο κλπ.-Όχι Radical μόνο στα θέματα που αφορούν στην επιστημονική γνώση εφαρμόζονται αυτά,όχι στο ποιό φαί μας αρέσει...) προβάλλετε δογματικά και με ακραίο φανατισμό (και απαράδεκτο ύφος κατά τη γνώμη μου) τις "αλήθειες" σας και όποιος τολμήσει να σας αμφισβητήσει γίνεται "δογματικός" και "φανατικός" επιστημονιστής.Δεν είδα να προσπαθήσετε να αποτρέψετε από τον δογματισμό εκείνους τους λίγους αφελείς που δήλωσαν εκστασιασμένοι από τις """Θεωρίες"""" σας...

Όσον αφορά εμένα.Ειδικός δεν είμαι ούτε στο ένα πεδίο ούτε στο άλλο.Θα προτιμούσα να μην συζητήσω ποτέ δημόσια και ειδικά σε ένα φόρουμ γενικού διαλόγου τέτοιου είδους ζητήματα.Από τη στιγμή που τα προβάλλατε όμως θεωρώ ότι έκανα το αυτονόητο.Το έχω ξαναπεί και δεν έχω ακούσει τον αντίλογο.Δεν πειράζει.Δεν έχω την ψευδαίσθηση ούτε μπορώ να εισακουστώ από ακραίους δογματικούς εθελοτυφλούντες.
Έρχεται λοιπόν κάποιος τζέντλεμαν (και σα να μην έφτανε αυτό,φέρνει κι άλλον και δη από τα φόρα του Χαρδαβέλλα) και μας λέει:"μάγκες ότι ξέρατε περί ανθρώπινης προϊστορίας,μυθολογίας,κοινωνιολογίας,φυσικής του 20ου αιώνα είναι λάθος,σφάλμα και να μη σας πω και συνομωσία του επάρατου επιστημονικού κατεστημένου".Εγώ και ο κάθε φουκαράς τι πρέπει να κάνω;Να ανοίξω το στόμα εκστατικά σα χάνος και να αναφωνήσω:"Αλληλούια!Μου άνοιξατε τα μάτια,thank you,thank you,thank you";
Να διαβάσεις και να λάβεις υπόψιν σου τα στοιχεία που σου δίνουμε θα έλεγαν κάποιοι.Σας διαβεβαιώ ότι το έκανα μετά μεγίστης προσοχής.Δυστυχώς όμως δεν επείσθην.Πράγμα που για τον Πάνο π.χ. μπορεί να σημαίνει μόνο δύο πράγματα:είτε ότι δεν τα διάβασα είτε ότι είμαι άσχετος και καλά θα κάνω να σιωπήσω.Είτε και τα δύο.Στην πραγματικότητα εγώ ο εξίσου άσχετος με σας πάνω στα θέματα τα οποία πραγματεύεστε έκανα το εξής αυτονόητο:αναρωτήθηκα γιατί η "κατεστημένη παλιοεπιστήμη" δεν καταδέχεται να νοιώσει έκσταση μπροστά σ'αυτές τις συγκλονιστικές αποκαλύψεις.Και είπα να αναφέρω στον διάλογο τα αντεπιχειρήματα της συντριπτικής πλειονότητας της επιστημονικής κοινότητας (πράγμα που κατά τη γνώμη μου ήταν αποκαλυπτικό.Οι μέντορες του Πάνου μέχρι και λάθη στις πράξεις είχαν κάνει).

Ε ποιός είδε τον Πάνο,τον Άρατο τον Σολέα κλπ και δεν τους φοβήθηκε!Τι δογματισμούς τι και τι δεν άκουσα.


Στα υπόλοιπα τώρα:"Κάθε ομάδα ανθρώπων με τα ίδια ενδιαφέροντα που ενεργεί για αυτά αποτελείται από φανατικούς λίγο ή πολύ..."
Λάθος!φανατικός δεν είναι όποιος έχει έντονο ενδιαφέρον και πρακτική δράση για κάτι αλλά αυτός που αφενός μεν δεν είναι διατεθειμένος να επαναξιολογεί κριτικά τις βασικές παραδοχές του και αφετέρου θεωρεί τον σκοπό σημαντικότερο από τα μέσα-πάντα.
Εγώ (και οι περισσότεροι της ομάδας "Αθεΐα") πάντως δεν είμαι έτσι.
"η επιστήμη είναι το όπλο της Αθεΐας.. "Λάθος.Η επιστήμη είναι η δοκιμασμένα καλύτερη μέθοδος για την αναζήτηση της αλήθειας.Δεν καταφεύγουμε στην επιστήμη επειδή εξυπηρετεί τον σκοπό μας αλλά επειδή έχει τις περισσότερες πιθανότητες από όλες τις άλλες προσεγγίσεις να μην λέει βλακείες.Αντίθετα η θρησκεία (και όσοι λένε "α,αφού το Big Bang μπορεί να έχει και θεολογικές ερμηνείες άρα εγώ το απορρίπτω εκ των προτέρων") πράγματι υποστάσουν τα μέσα και την αλήθεια στον σκοπό και στατιστικά-ιστορικά έχουν και τις περισσότερες πιθανότητες να λένε βλακείες.

Τέλος (και το πιό σημαντικό και ενδεικτικό για μένα):Οι ελευθερίες και τα δικαιώματα Πάνο δεν έρχονται σε αντίθεση με τους κανόνες,είναι και τα ίδια κανόνες και μάλιστα από τους πιό σημαντικούς και περιοριστικούς.Π.χ. απαγορεύεται οι άνθρωποι να στερούνται την προσωπική τους ελευθερία παρά μόνο κάτω από τις ειδικές συνθήκες που προβλέπει ο νόμος.Εϊναι μιά ελευθερία και ένα δικαίωμα αλλά ταυτόχρονα συνιστά και έναν σημαντικότατο περιορισμό για όποιον θα ήθελε να στερήσει από κάποιους την ελευθερία τους.

Άρα το πρόβλημα δεν είναι ότι εσύ είσαι υπερ των κανόνων και εμείς υπερ του γενικευμένου μπάχαλου αλλά ότι εσύ θες άλλους κανόνες και εμείς άλλους.

Πράγμα που με οδηγεί στο quizάκι σου (και στο κλείσιμο του τελικά κυκλικής μορφής σχολίου μου):Μήπως λοιπόν Πάνο είσαι εθνίκι και ακροδεξιός;Αυτό δεν το κατάλαβα από την ενασχόλησή σου με αμυντικά θέματα (με τα οποία ασχολούμουν κάποτε και εγώ άλλωστε) αλλά από το ε) των παρατηρήσεών σου...

[xarxar]

@xarxar
Παράθεση:
Πάνο, φαντάζομαι ότι και η απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους θεωρείς ότι είναι φασισμός...


Όχι παρότι είμαι καπνιστής.. αλλά θεωρώ ότι είναι ένα άδικο μέτρο και ότι υπάρχουν λύσεις που καλύπτουν και τις δύο πλευρές.. απλά δεν εξετάζονται..

Ειλικρινά - έστω κι εκτός θέματος - θα ήθελα να ακούσω κάποια από αυτές τις λύσεις.

Εγώ π.χ. έχω τρέλα με την άμυνα και την γεωπολιτική.. παρακολουθώ τα πάντα από το 86.. ειδικά περιοδικά, φόρουμς, έχω γράψει άρθρα σε περιοδικά, έχω εργαστεί στην αμυντική βιομηχανία, και είμαι γενικά πολύ "ευαίσθητος" σε αυτά τα θέματα.. για αυτό και αν κάνω κουβέντα πάνω σε αυτά τα θέματα αρπάζομαι..

Οι περισσότεροι εδώ μέσα δεν έχετε ενδιαφέρον για αυτά.. μπορώ να σας αναγκάσω να έχετε; να έχετε άποψη; όχι και δεν είναι σωστό.. έτσι και εγώ δεν θέλω να έχω άποψη πάνω σε θέματα Αθεΐας.. εξετάζω μόνο την αθεΐα σαν φαινόμενο..

Θα κάνουμε όμως ένα τεστάκι.. τώρα που ξέρουν όλοι ότι ασχολούμαι με αυτά τα θέματα πόσοι αμέσως με χαρακτηρίζουν ως φασίστα, εθνικιστή, στενόμυαλο, ρατσιστή, κλπ; εγώ βάζω στοίχημα ότι όλοι όσοι έχω χαρακτηρίσει ως φανατικούς ήδη.. όχι γιατί ξέρουν απαραίτητα τις απόψεις μου αλλά γιατί αυτά τα θέματα συνδέονται με αυτούς τους χαρακτηρισμούς.. δεν χρειάζονται καν να ξέρουν τις απόψεις μου.. έχω άδικο;

Χμ, μάλλον ξέχασες ότι αυτό έχουμε ήδη κάνει (δεν εξαιρώ τον εαυτό μου) σε άλλο ποστ χωρίς αυτή την πληροφορία, αλλά για άλλους, πιο προφανείς, λόγους. Αυτή η πληροφορία απλά ισχυροποιεί το προηγούμενο προφίλ.

[Panos]

Αυτό που διαβάζω στις απαντήσεις σου είναι ένα επαναλαμβανόμενο «μπλα μπλα» που «εξηγεί» γιατί εσύ είσαι γαμάτο άτομο και οι άλλοι φανατισμένοι. Για κάποιον που δεν τον ενδιαφέρει η αθεΐα ξοδεύεις πολύ χρόνο από την ζωή σου για να αποδείξεις πως οι άθεοι είναι φανατισμένοι και για κάποιον που αυτοχαρακτηρίζεται με μανία ως ανοιχτόμυαλος (εκτός από την λογική έχει πεθάνει και η μετριοφροσύνη σ’αυτή την κουβέντα) αγνοείς πολλά πράγματα από αυτά που σου λένε οι άλλοι. Νομίζω πως το παραζαλίσαμε το θέμα και έκανα λάθος που από την αρχή μπήκα σε μια κουβέντα που το μόνο που έκανε ο συνομιλητής μου είναι να βγάζει τα απωθημένα του… Θεωρείς πως είμαι κολλημένη, μπορεί να έχεις δίκιο. Θεωρώ πως είσαι κολλημένος, μπορεί να έχω δίκιο. Κάνουμε κύκλους όμως οπότε φτάνει.

Ιοκάστη το πρόβλημα είναι πολύ πιο βασικό γιατί δεν καταλαβαίνεις ότι στις απαντήσεις μου δεν προσπαθώ να "εξηγήσω το πόσο γαμάτο άτομο είμαι" αλλά το πως σκέφτομαι..

Όταν ξεκινάς με τέτοιο σκεπτικό και σε τόσο λάθος βάση τότε είναι λογικό άλλα να γράφω και άλλα να καταλαβαίνεις.. δεν κάνουμε διαγωνισμό εδώ.. απόψεις λέμε..

[Ιοκάστη]

Όταν ξεκινάς με τέτοιο σκεπτικό και σε τόσο λάθος βάση τότε είναι λογικό άλλα να γράφω και άλλα να καταλαβαίνεις.. δεν κάνουμε διαγωνισμό εδώ.. απόψεις λέμε..

Το πρόβλημα είναι πως αυτό ακριβώς σκεφτόμουν κι εγώ για σένα, πως ενώ απλά απόψεις λέμε εσυ ξεκινάς με λάθος βάση και δεν καταλαβαίνεις τι σου γράφω και κάνεις διαγωνισμό. Γι'αυτό σου λέω, δεν έχει νόημα..