RaspK έγραψε:Εφόσον, λοιπόν, θεωρήσουμε ότι η λογική και οι κανόνες της ισχύουν, τότε προκύπτει ότι μπορούμε να εκφέρουμε άποψη με λογικά επιχειρήματα για κάποιες προτάσεις θεϊκών υπάρξεων, όπως η απόρριψη κάποιων ή η διαπίστωση ότι κάποιες από αυτές διακρίνονται από συνοχή και ορθότητα, ακόμα και το αν είναι αδύνατον να ξέρουμε το αν οι υποθέσεις στις οποίες βασίζονται είναι αληθείς.
Ωχ, ωχ, ωχ... είσαι σίγουρος ότι θες να το υποστηρίξεις αυτό? Μπορείς να πάρεις μια πρόταση που βασίζεται σε αυθαίρετες υποθέσεις και να διαπιστώσεις λογικά ότι διακρίνεται από "ορθότητα"?
RaspK έγραψε:Τί γίνεται, όμως, με τις ορθές προτάσεις που δεν ξέρουμε αν είναι αληθείς οι υποθέσεις τους, ή τις άγνωστές μας προτάσεις;
Ό,τι ακριβώς γίνεται και με τις εσφαλμένες προτάσεις που δεν ξέρουμε αν είναι αληθείς οι υποθέσεις τους. (Το επίθετο "ορθή" ή "εσφαλμένη" εν προκειμένω δεν παίζει κανένα ρόλο, κι επιπλέον, όταν δεν ξέρουμε αν είναι αληθείς οι υποθέσεις, δεν ξέρουμε αν η πρόταση είναι ορθή ή όχι, επομένως η διατύπωσή σου δεν έχει νόημα).
Λοιπόν για τις προτάσεις που δεν ξέρουμε αν είναι αληθείς οι υποθέσεις τους, όπως και για τις άγνωστές μας προτάσεις, δεν μπορούμε να αποφανθούμε για την ορθότητά τους.
RaspK έγραψε:Κάποτε, η ανθρωπότητα νόμιζε ότι δεν υπάρχουν μαύροι κύκνοι, και ήταν ακόμα και παράδειγμα του αδύνατου και ανύπαρκτου.
Και λοιπόν?
Κάποτε δεν ξέραμε ότι υπάρχουν μαύροι κύκνοι, σήμερα ξέρουμε ότι υπάρχουν.
Αν με ρωτούσες πριν 1000 χρόνια "υπάρχουν μαύροι κύκνοι;" θα σου απαντούσα "δεν ξέρω". Αυτό δεν με κάνει "αγνωστικίστρια" ως προς τους μαύρους κύκνους. Δεν πιστεύω ότι είναι "αδύνατον να γνωσθεί" η ύπαρξη ενός μαύρου κύκνου. Ίσα ίσα, είμαι βέβαιη ότι αν υπάρχει και μου τον φέρουνε μπροστά μου, θα τον δω και θα διαπιστώσω ότι υπάρχει.
RaspK έγραψε:AoratiMelani έγραψε:Αν μου πεις ότι "θείο" είναι "μια οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν" θα σου πω "βάσει των στοιχείων που έχω, δεν μπορώ να ξέρω αν υπάρχει."
Αυτό είναι ένα αγνωστικιστικό ρεύμα. (Σημειωτέον, το πρώτο τείνει στον «ιγνωστικισμό» — ignosticism.)
Αυτό είναι σκεπτικισμός.
RaspK έγραψε:Το θέμα είναι, όμως, ότι, ελλείψει στοιχείων (όπως εξ ορισμού προκύπτει και μόνο από το γεγονός ότι υπάρχουν τυπικά άπειρες πιθανές προτάσεις που μπορεί να κάνει ο ανθρώπινος νους εκ συνδιασμών εννοιών, και πιθανώς οι περισσότερες μας είναι ασύλληπτες και άρα δε θα τις θέσουμε καν), δεν είναι δυνατόν να παραθέσει κανείς μια έλλογη επιχειρηματολογία για κάθε πιθανότητα θεϊκών υπάρξεων.
Και λοιπόν?
Επειδή δεν μπορούμε να διατυπώσουμε όλες τις πιθανές προτάσεις για κάθε τι (θεϊκό ή όχι) και να παραθέσουμε επιχειρηματολογία, αυτό σημαίνει ότι είμαστε αγνωστικιστές ως προς τις προτάσεις αυτές? Όχι βέβαια. Σημαίνει απλώς ότι δεν προλαβαίνουμε ν' ασχοληθούμε με όλες, αλλά η μεθοδολογία προσέγγισης παραμένει ίδια: αναζητάμε στοιχεία για τεκμηρίωση κάθε πρότασης, και όσο δεν βρίσκουμε, δεν αποφαινόμαστε για την πρόταση.
RaspK έγραψε:εννοούσα το αν μπορεί να εκφέρει κανείς θέση για το αν είναι ή όχι αληθής οιαδήποτε πρόταση της μορφής: «Υπάρχουν θεϊκές υπάρξεις.»
Κι εγώ εννοούσα ότι η πρόταση της μορφής "υπάρχουν θεϊκές υπάρξεις" είναι κενή νοήματος όσο δεν έχουμε ένα συγκεκριμένο ορισμό των θεϊκών υπάρξεων, και για μια πρόταση κενή νοήματος, βεβαίως και μπορώ όχι μόνο να εκφέρω θέση, αλλά και να αποφανθώ οριστικά και τελεσίδικα: δεν είναι αληθής.
RaspK έγραψε:Εσύ δε δίνεις απάντηση της μορφής «ναι» ή «όχι,» αλλά «δεν ξέρω, και θεωρώ το ερώτημα περιττό, αφού κανείς δεν έχει στοιχεία.»
Νομίζω ότι συγχέεις το "εκφέρω άποψη/θέση" με το "αποφαίνομαι οριστικά και τελεσίδικα με ένα ναι ή όχι". Η έκφραση θέσης δεν οφείλει να είναι ένα "ναι" ή ένα "όχι". Η θέση "δεν γνωρίζω" είναι μια απόλυτα θεμιτή και τεκμηριωμένη και σοβαρότατη θέση (πολύ πιο σοβαρή, αν μου επιτρέπεις, από το "δεν θα μπορέσω ποτέ να μάθω γιατί το ερώτημα είναι εγγενώς αδύνατον να απαντηθεί").
Μοιάζει να έχεις την εντύπωση ότι οφείλουμε να αποφανθούμε με ένα "ναι" ή ένα "όχι" στο ερώτημα "υπάρχει θεός;" και μάλιστα χωρίς να έχουμε έναν συνεπή ορισμό της λέξης "θεός".
Μοιάζει επίσης να έχεις την εντύπωση ότι η επί του παρόντος άγνοιά μας για ένα θέμα μας εξαναγκάζει κατά κάποιον τρόπο να αποδεχτούμε ότι δεν θα μπορεσουμε ποτέ μας να το γνωρίσουμε. Ειλικρινά δεν βλέπω πώς το ένα οδηγεί στο άλλο.
RaspK έγραψε:Αυτό είναι η μορφή ακριβώς της αθεΐας που εμπεριέχει τον αγνωστικισμό εξ ορισμού.
Νομίζεις; Ας θυμηθούμε τους ορισμούς:
RaspK έγραψε:
Αγνωστικισμός: η θέση ότι δεν είναι (δυνατόν να είναι) γνωστό αν είναι αληθείς οι μεταφυσικές προτάσεις.
Αθεΐα: η έλλειψη πίστης στην ύπαρξη θεϊκών οντοτήτων.
Σύμφωνα με αυτόν τον ορισμό που εσύ έδωσες, η παραπάνω πρότασή μου δεν είναι αγνωστικισμός, είναι αθεϊα.
Δεν διατυπώνω τη θέση ότι δεν είναι δυνατόν να είναι γνωστή η απάντηση του ερωτήματος, λέω ότι αν είχαμε στοιχεία θα μπορούσαμε να απαντήσουμε, αλλά ότι μη έχοντας στοιχεία δνε μπορούμε να απαντήσουμε. Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι εγγενώς αδύνατον να απαντηθεί: αν είχαμε στοιχεία, θα μπορούσαμε ν' απαντήσουμε, μόνο η έλλειψη στοιχείων μας εμποδίζει. Για να γυρίσουμε στους μαύρους κύκνους, πριν 1000 χρόνια θα σου έλεγα ότι δεν ξέρω, επειδή δεν έχω στοιχεία, δεν θα σου έλεγα "δεν ξέρω και ποτέ δεν θα μπορέσω να μάθω" θα σου έλεγα "δεν ξέρω γιατί δεν έχω στοιχεία, μόλις βρω στοιχεία θα μάθω". Και να που κάποια στιγμή ήρθαν τα στοιχεία, και έμαθα.
Αυτό που λέω είναι ότι δεν δέχομαι να πιστέψω (=να δεχτώ άνευ στοιχείων) στην ύπαρξη θεϊκών οντοτήτων (ή μαύρων κύκνων αν προτιμάς), ότι περιμένω τα τεκμήρια.
Μου άρεσε το παράδειγμα με τους κύκνους, ας το πάμε παρακάτω:
Αγνωστικισμός: η θέση ότι δεν είναι (δυνατόν να είναι) γνωστό αν υπάρχουν μαύροι κύκνοι.
Αμαυροκυκνία: η έλλειψη πίστης στην ύπαρξη μαύρων κύκνων.
Με βάση τα παραπάνω, εσυ τι θα ήσον πριν 1000 χρόνια ως προς τους μαύρους κύκνους? Αγνωστικιστής ή αμαυρόκυκνος?
Κάποτε δεν ξέραμε ότι υπάρχουν μαύροι κύκνοι, μετά το μάθαμε.
Το γεγονός ότι το μάθαμε δεν άλλαξε τη μέθοδο προσέγγισης της γνώσης - με παρατήρηση, πείραμα, λογικά συμπεράσματα - και αυτό είναι που έχει σημασία.