Οι Προοδευτικοί και οι Αθεοι ειναι εξυπνοτεροι

[Zitanier]

ΣΗΜΕΙΩΜΑ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑΣ: η λέξη "Φιλελεύθεροι" στον τίτλο άλλαξε σε "Προοδευτικοί" γιατί στην πορεία της συζήτησης κρίθηκε ότι αποδίδει πιο σωστά το νόημα του πρωτοτύπου.

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 132655.htm
Το ξεραμε και απο πριν, αλλα τωρα το επισημοποιησαμε.

[AoratiMelani]

"...more intelligent individuals were more nocturna..." τελείωσε, εγώ είμαι ηλίθια! ξυπνώ και κοιμάμαι με τις κότες!

Τώρα σοβαρά μιλώντας, δε φαίνεται και πολύ σοβαρή η μελέτη, και μοιάζει αρκετά προκατειλημμένη.

"..religion is a byproduct of humans' tendency to perceive agency and intention as causes of events,..."και πού το ξέρει αυτός; Είναι μια εύλογη υπόθεση κι εγώ θεωρώ πολύ πιθανό να είναι σωστή, αλλά δεν θα βγω να το στηρίξω και σε paper ούτε θα το δηλώσω ως να ήτο βεβαιωμένα αληθές.

"...more intelligent men are more likely to value sexual exclusivity than less intelligent men..." εδώ γελάμε! Παιδιά να με συγχωρείτε, δεν ξέρω από πού αντλούν στοιχεία οι ερευνητές, αλλά δεν το πιστεύω με τίποτα! (φαντάζομαι ότι ίσως οι έξυπνοι ελέγχουν καλύτερα τη συμπεριφορά τους επειδή η σχέση έχει μεγαλύτερη αξία γι' αυτούς, αν εννοεί αυτό μπορώ να το δεχτώ - εφόσον φυσικά έχει συγκεντρώσει επαρκή στοιχεία - δυσκολεύομαι όμως να πιστέψω ότι δεν έχουν την παρόρμηση της πολυγαμίας - δεν έχω κάνει στατιστικές έρευνες, αλλά από προσωπικές συζητήσεις διαπιστώνω ότι ΟΛΟΙ μα όλοι το αναζητάμε το εξωσυζυγικό, ασχέτως αν το κάνουμε τελικά ή όχι).

Οι απόψεις του ερευνητή συνάδουν με τις δικές μου, ομολογουμένως, αλλά δεν μπορώ να πω ότι πείσθηκα πέραν πάσης αμφιβολίας για την αλήθεια τους. Θα έπρεπε βέβαια να διαβάσω το paper και όχι απλώς ένα εκλαϊκευμένο άρθρο, αλλά και πάλι δεν ξέρω αν θα έβρισκα κάτι παραπάνω εκεί.

[Γιατρος Του Ικα]

Υπάρχουν τριών ειδών ψέματα:
Τα μικρά,τα μεγάλα και οι στατιστικές.

[Ιοκάστη]

Εμένα πάλι μου φαίνεται βλακειούλα. Κι εκνευρίζομαι γενικά με τις μελέτες που μιλάνε για εξυπνάδα, μου φαίνονται πολύ υποβιβαστικές για κάποιες ομάδες ανθρώπων και συνήθως αστήρικτες.

[Zitanier]

Υπάρχουν τριών ειδών ψέματα:
Τα μικρά,τα μεγάλα και οι στατιστικές.

Δηλαδη;

[breadfan]

Προς τιμήν σας είναι η δυσπιστία σε κάτι που φαινομενικά σας τιμάει.
Ωστόσο, πιστεύω ότι πρόκειται για politically correct δυσπιστία, και ότι η προσωπική σας εμπειρία επιβεβαιώνει τις παρατηρήσεις του συγκεκριμένου paper.

Επ' ευκαιρία, να θυμίσω ότι είναι peer-reviewed το περιοδικό, που σημαίνει ότι αυτοί που το επέλεξαν για δημοσίευση, έκριναν ότι η μεθοδολογία που χρησιμοποιήθηκε για τις μετρήσεις και την εξαγωγή συμπερασμάτων είναι στα πλαίσια της επιστημονικής μεθόδου. [edit] Εννοώ το Social Psychology Quarterly, όχι το sciencedaily.

Και για να μην προκαταλάβω τη δική σας εμπειρία (ή μάλλον να διορθώσω το παραπάνω ατόπημα), θα πω ότι εγώ τουλάχιστον έχω παρατηρήσει όλα όσα γράφει το άρθρο σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό στους προοδευτικούς ανθρώπους και ιδίως στους άθεους, απ' ότι στους συντηρητικούς και ιδίως στους ένθεους. Και το άρθρο διαπιστώνει statistical significance, δεν διατυπώνει ισχυρισμούς για τη βλακεία όλων όσων πιστεύουν.

[Κόκκινη Τζιχάντ]

Εμένα πάλι μου φαίνεται βλακειούλα. Κι εκνευρίζομαι γενικά με τις μελέτες που μιλάνε για εξυπνάδα, μου φαίνονται πολύ υποβιβαστικές για κάποιες ομάδες ανθρώπων και συνήθως αστήρικτες.

Συμφωνώ απόλυτα. Παρεπιπτόντως το "φιλελεύθερος" πως ορίζεται;

[noxteryn]

Θα συμφωνήσω με το breadfan, και θα προσθέσω ότι το wording του τίτλου είναι λιγάκι "κακό". Η έρευνα δε λέει ότι οι φιλελεύθεροι και οι άθεοι είναι εξυπνότεροι, αλλά ότι οι έξυπνοι άνθρωποι τείνουν να είναι φιλελεύθεροι ή άθεοι. Η αθεΐα και ο φιλελευθερισμός αποτελούν προϊόντα νοημοσύνης.

[L3o ΧΞΣ]

Σιγά μην είναι έξυπνοι οι φιλελεύθεροι.Δεξιός και έξυπνος δε συνάδουν.

[mpamiatzis]

Σιγά μην είναι έξυπνοι οι φιλελεύθεροι.Δεξιός και έξυπνος δε συνάδουν.

Δεν εισαι Διαφωτιστης αλλα μας διαφωτιζει οτι φιλελευθερισμος=Δεξιος=Συντιριτικος (γιατι δεξιος σημαινει και συντιριτικος) πως γινεται ο φιλευλευθερος να ειναι και συντιριτικος.

Η μελετη φανταζομαι οτι αναφερεται στον Αμερικανικο Φιλευλευθερισμο:

ο αμερικανικός φιλελευθερισμός είναι πιο κοντά στις απόψεις της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, ενώ ο ευρωπαϊκός φιλελευθερισμός είναι καθαρός οπαδός της ελεύθερης αγοράς και κοινωνίας. Ο κοινωνικός προσανατολισμός των δύο αυτών σχολών είναι σχεδόν αντιδιαμετρικός: από τη μία, η στήριξη της δημιουργικότητας και η άρνηση της παρέμβασης όταν δεν παραβιάζεται ο νόμος, ενώ από την άλλη η στήριξη των πιο «αδύναμων» μέσω της κρατικής δαπάνης.
Η διαφορά αυτή οφείλεται στις αιτίες που για κάθε ρεύμα περιορίζουν την ελευθερία του ατόμου. Για τον ευρωπαϊκό φιλελευθερισμό εχθρός της ελευθερίας είναι το κράτος, το οποίο περιορίζει την επιχειρηματική δραστηριότητα. Για τον αμερικανικό φιλελευθερισμό η ελευθερία του ατόμου δεν απειλείται από το κράτος, αλλά από τα μονοπώλια και την οικονομική ανισότητα.

Το να λεει ενας αναρχικος οτι ειναι βλακας ενας φιλελευθερος ειναι το ιδιο με το να λεει ενας φιλελευθερος βλακα ενα αναρχικο.
Για μενα ισχυουν και τα δυο επιστημονικα ομως δεν μπορει να επιβεβαιωθει κανενας ισχυρισμος διοτι δεν θα ξερουμε ποτε εχουμε αντιπροσωπευτικό δειγμα

[noxteryn]

Σιγά μην είναι έξυπνοι οι φιλελεύθεροι.

Liberalism is the belief in the importance of liberty and equality. Liberals espouse a wide array of views depending on their understanding of these principles, but most liberals support such fundamental ideas as constitutions, liberal democracy, free and fair elections, human rights, free trade, secularism, and the market economy.

Δε βλέπω κάτι χαζό σε αυτά.

[L3o ΧΞΣ]

Εγώ βλέπω πολλά χαζά (και πρώτον και κυριότερον το να μιλάς για πολιτική αντλώντας πληροφορίες απ'το wikipedia),αλλά έτσι κι αλλιώς πιστεύω πως το τι είναι χαζό και τι όχι είναι υποκειμενικές έννοιες.

[noxteryn]

Meh, αυτό το επιχείρημα είναι βαρετό, dude. Αυτά που γράφει η Wikipedia αξίζουν όσο και η πηγές της, οπότε το να κατακρίνεις γενικά και αόριστα τη Wikipedia δείχνει άγνοια και προκατάληψη. Δεύτερον, δε μιλάμε για πολιτική - μιλάμε για ορισμούς εννοιών. Ο ορισμός του Liberalism είναι αυτός. Δεν καταλαβαίνω τι σε ενοχλεί.

Πάντως, βρίσκω ενδιαφέρον το γεγονός ότι σε ένα αθεϊστικό forum όπου (ορθώς) κατακρίνεται τόσο έντονα το scientific denialism, καθόμαστε και συζητούμε για το αν "πιστεύουμε" στα αποτελέσματα ή τη μεθοδολογία μιας έρευνας, χωρίς να την έχουμε μελετήσει.

[L3o ΧΞΣ]

Meh, αυτό το επιχείρημα είναι βαρετό, dude. Αυτά που γράφει η Wikipedia αξίζουν όσο και η πηγές της, οπότε το να κατακρίνεις γενικά και αόριστα τη Wikipedia δείχνει άγνοια και προκατάληψη. Δεύτερον, δε μιλάμε για πολιτική - μιλάμε για ορισμούς εννοιών. Ο ορισμός του Liberalism είναι αυτός. Δεν καταλαβαίνω τι σε ενοχλεί.

Darling,δε λέω ότι η wikipedia δεν είναι αξιόπιστη.Κάτι τέτοιο θα ήταν αστείο,δεδομένου ότι δεν μπορώ να το αποδείξω.Αυτό που λέω είναι ότι θεωρώ αδύνατον πως κάποιος μπορεί να κατανοήσει εις βάθος μία ιδεολογία,ώστε να σχηματίσει ολοκληρωμένη άποψη γι'αυτήν,από μία εγκυκλοπαίδεια,είτε μιλάμε για τη wikipedia είτε για οποιαδήποτε,αν δε διαβάσει τους θεωρητικούς της. (π.χ. Λοκ,Χιουμ,Βολταίρος,Καντ,Ρουσσώ,Μοντεσκιέ κλπ)

[noxteryn]

Δηλαδή ήθελες να κάνω copy/paste έργα του Montesquieu για να σχολιάσουμε τον ορισμό του Liberalism? Νομίζω πως η πρακτικότητα υπαγορεύει ότι η Wikipedia φτάνει και περισσεύει για κάτι τέτοιο. Άλλωστε, ποιος μίλησε για κατανόηση πολιτικών ιδεών? Αν τα έχεις διαβάσει και εσύ και εγώ, ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε και μπορούμε να συνεννοηθούμε μια χαρά. (Εξάλλου, εσύ είσαι αυτός που εσφαλμένα ταύτισε τους Φιλελεύθερους με τους Δεξιούς, ενώ δε βρίσκονται καν στον ίδιο άξονα.) Πρέπει να κάνουμε επίδειξη γνώσεων ο ένας στον άλλον? Ο μόνος λόγος που αντέγραψα τη Wikipedia ήταν επειδή βαριόμουν να τα γράψω μόνος μου. Ποια η διαφορά?

[AoratiMelani]

Πάντως, βρίσκω ενδιαφέρον το γεγονός ότι σε ένα αθεϊστικό forum όπου (ορθώς) κατακρίνεται τόσο έντονα το scientific denialism, καθόμαστε και συζητούμε για το αν "πιστεύουμε" στα αποτελέσματα ή τη μεθοδολογία μιας έρευνας, χωρίς να την έχουμε μελετήσει.

Όντως είναι μάλλον αστείο.

Τι να γίνει, ακόμη κι εμείς οι άθεοι επιστημονιστές είμαστε άνθρωποι και μας αρέσει το αβάσιμο κουτσομπολιό!

[Ιοκάστη]

Ήταν λίγο σύντομο το προηγούμενο σχόλιό μου και μάλλον άφησε κενά. Μια φορά είπα να μην γράψω κι εγώ σεντόνι…

Noxteryn

Καταρχάς προσωπικά δεν ήταν το πρόβλημά μου στον φιλελευθερισμό – μια έννοια που γενικά είναι λίγο προβληματική γιατί ο καθένας την ερμηνεύει όπως θέλει. Δεν την ταυτίζω με την δεξιά πάντως.

1ον, σταμάτησα να εμπιστεύομαι τις έρευνες όταν σπούδασα στατιστική. Ναι είναι λίγο προκατειλημμένο αυτό αλλά σε έρευνες όπως αυτή του παραδείγματος τις περισσότερες φορές δεν έχω δυνατότητα να ελέγξω την μεθοδολογία και το δείγμα που χρησιμοποιήθηκε (για να μην μιλήσω για τα κίνητρα και τους σκοπούς των ερευνητών) οπότε προτιμώ να είμαι επιφυλακτική.

2ον, γενικά δεν μ’αρέσουν οι έρευνες που μετράνε την εξυπνάδα. Καταρχάς τι είναι εξυπνάδα; Συνήθως τέτοιες έρευνες μιλάνε για iq όμως αυτό εμένα τουλάχιστον δεν με καλύπτει. Μπορεί ένα άτομο να έχει αρκετά υψηλό iq αλλά η κοινωνική του νοημοσύνη να είναι πολύ χαμηλή κι έτσι κάποιος με χαμηλότερο iq να μπορεί να «σταθεί» καλύτερα σε μια κουβέντα. Πιθανότατα να μην καταλάβαινε ποτέ κανείς πως ο δεύτερος έχει χαμηλότερο iq εκτός κι αν τους έβαζαν να λύσουν εξισώσεις και τέτοια.

Επίσης η εξυπνάδα είναι λίγο υποκειμενικό ζήτημα. Εγώ πχ θεωρώ πιο έξυπνους τους ανθρώπους που έχουν κλίση στα μαθηματικά – αναγνωρίζω όμως ότι δεν είναι αντικειμενικό αυτό, απλά μ’αρέσουν τα μαθηματικά. Όπως και να έχει δεν βρίσκω τον λόγο της ύπαρξης μιας τέτοιας έρευνας, μου θυμίζει υπερβολικά πολύ το «οι ξανθοί/ανοιχτόχρωμοι λαοί είναι πιο έξυπνοι από τους σκουρόχρωμους».

3ον, θεωρητικά θα μπορούσα να δεχτώ πως το να γίνει κανείς άθεος είναι αποτέλεσμα διαβάσματος και ψαξίματος οπότε θα μπορούσε αυτό να μεταφραστεί ως «εξυπνάδα». Πρακτικά όμως δεν νομίζω πως ισχύει κάτι τέτοιο. Αφενός υπάρχουν πολλοί άθεοι που δεν ψάχτηκαν για να καταλήξουν στην αθεΐα κι αφετέρου υπάρχουν πολλοί θρήσκοι που είναι πανέξυπνοι (α και πολλοί άθεοι που είναι ηλίθιοι).

Θα μου πείτε ότι δεν αποκλείει κάτι τέτοιο η έρευνα και μπλα μπλα. Ε ωραία τότε ποιο το νόημά της; Να πει ότι γενικά όσοι φτάνουν στην αθεΐα είναι πιο έξυπνοι; Απλά πραγματικά δεν βρίσκω νόημα σε τέτοιες έρευνες…

4ον, αυτά για την πολυγαμία τι είναι; Πως το εξακρίβωσαν τώρα αυτό. Καταρχάς έρχεται σε αντίθεση με το προηγούμενο συμπέρασμα. Οι θρήσκοι συνήθως είναι πιο συντηρητικοί στα πάντα και τουλάχιστον ο χριστιανισμός προωθεί την μονογαμία.

Επίσης γενικά λέει η έρευνα πως οι πιο έξυπνοι ακολουθούν συμπεριφορές που είναι καινούριες, εξελικτικά. Θα μπορούσα να πω πολλές καφρίλες εδώ αλλά είναι πρωί ακόμα…

Για αυτούς που τα έβαλαν με τον φιλελευθερισμό, το άρθρο αναφέρει:
"In the current study, Kanazawa argues that humans are evolutionarily designed to be conservative, caring mostly about their family and friends, and being liberal, caring about an indefinite number of genetically unrelated strangers they never meet or interact with, is evolutionarily novel."

Γενικά κάποιες έννοιες έχουν αρκετούς διαφορετικούς ορισμούς και επίσης κάποιες έννοιες έχουν διαφορετικούς ορισμούς στην ελλάδα από ό,τι στον υπόλοιπο κόσμο (άσχετο αλλά το έχω σκεφτεί πολλές φορές κι ήθελα να το πω). Βέβαια για να μιλήσει για μια έννοια μια έρευνα θα πρέπει να την ορίσει πρώτα, στην συγκεκριμένη περίπτωση φαντάζομαι θα το έκαναν (και δεν ξέρω κατά πόσο φαίνεται αυτό στο άρθρο).

[AoratiMelani]

Το άρθρο δυστυχώς δεν μπορούμε να το διαβάσουμε γιατί θέλει να είσαι συνδρομητής.

Με βάση την πληροφορία που έχουμε, οι ορισμοί είναι ανεπαρκείς. Τι θα πει "εξυπνάδα", το περίφημο IQ δεν μετρά την εξυπνάδα, έχω γράψει ένα άρθρο για το θέμα. Για το φιλελευθερισμό πάντως, σε κάποιο σημείο δεν μιλά για ανθρώπους που "είναι" φιλελεύθεροι αλλά που "αυτοπροσδιορίζονται ως" φιλελεύθεροι.

Κακά τα ψέματα θα έπρεπε να δούμε το paper για τον τρόπο επιλογής του δείγματος, την κανονικοποίηση των άλλων παραμέτρων που ενδεχομένως να επιδρούν στο δείγμα (κοινωνική θέση, βιοτικό επίπεδο κλπ), και λοιπά και λοιπά.

[L3o ΧΞΣ]

Oh dear,απλώς δεν πιστεύω ότι μπορούμε να ορίσουμε αξιόπιστα μία πολιτική ιδεολογία...δομείται από πολλές διαφορετικές απόψεις,συχνά αντικρουόμενες.Κάθε πολιτικό ρεύμα έχει και ένα φιλοσοφικό υπόβαθρο,και δεν το βρίσκω δυνατόν να ορίσεις μια φιλοσοφία.

[Zitanier]

Για να ληξει το θεμα με τον φιλελευθερισμο:
Η λεξη liberal εχει δυο σημασιες. Φιλελευθερος και προοδευτικος. Στο αρθρο εχει την δευτερη σημασια, εγω το μετεφρασα λαθος.

@Ιοκαστη, απο οτι καταλαβα, η ερευνα εγινε στην Αμερικη, οπου η αθεια ειναι ενα πρωτογνωρο φαινομενο και η πλειοψηφια των αθεων ειναι ατομα που ηταν χριστιανοι και το αρνηθικαν απο μονοι τους. Αν ειχε γινει στην Δυτικη Ευρωπη οπου η αθεια υπαρχει απο παλιοτερα και πολλοι απο τους αθεους δεν εκατσαν να αρνηθουν τον χριστιανισμο (γιατι το ειχαν κανει ηδη οι γονεις τους) τα αποτελεσματα θα ηταν διαφορετικα.
Αυτο βασικα που νομιζω εγω ειναι οτι οι εξυπνοι ανθρωποι εχουν μεγαλυτερη πιθανοτητα να αρνηθουν μια λαθος αντιληψη της κοινωνιας απο οτι οι χαζοι ανθρωποι.

Τωρα το πως μετριεται η εξυπναδα ειναι αλλο θεμα.