Γιατί οι άνθρωποι είναι θρήσκοι;

[EmilofCrete]

Εμίλ, ειλικρινά λυπάμαι που αισθάνεσαι έτσι και περισσότερο λυπάμαι επειδή είμαι αναγκασμένος να πω ότι ίδιον χαμηλού επιπέδου μόρφωσης αποτελεί η άγνοια του παρελθόντος.

Τσάμπα λυπάσαι γιατί εννοούσα ότι για την εποχή τους οι αρχαίοι Έλληνες ήταν τόσο προχωρημένοι που είχαν φτιάξει το πρώτο ριάλιτυ..!
Το επίπεδο, το ανέφερα για τους σύγχρονους...

[noxteryn]

Εγώ θα ήθελα να σταθώ στο παρακάτω επιχείρημα, γιατί πρόσεξα ότι δε σχολιάστηκε:

ps: Όσο για την ηδονή που προσφέρει η πίστη στο θεό,γιατί κάπου αναφέρθηκε,δεν είναι ενδεικτική της αλήθειας του αντικειμένου της,απλώς σίγουρα λειτουργεί αγχολυτικά για κάποιους.Στο αν είναι το υψηλότερο είδος που μπορεί να βιωθεί,ok παιδιά,σίγουρα είχαμε και καλύτερα!!

Η ορθότητα του αντικειμένου δε σχετίζεται καθόλου με τους λόγους για τους οποίους οι άνθρωποι έχουν την έμφυτη τάση να είναι θρήσκοι. Άρα, η εν λόγω "ηδονή" όντως αποτελεί ισχυρό αίτιο για να είναι κανείς θρήσκος, όπως ο μεθυσμένος που νιώθει ευφορία. Το αν αυτή η ευφορία ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα της ψυχικής του κατάστασης δεν έχει σημασία - σημασία έχει ότι θα θέλει να ξαναπιεί για να ξανανιώσει έτσι. Ένας από τους λόγους που οι άνθρωποι είναι θρήσκοι είναι ίδιος με αυτόν που τους κάνει να θέλουν να πίνουν μπύρες ή να καπνίζουν ή να βλέπουν τηλεόραση ή οτιδήποτε άλλο τους προσφέρει μια παροδική ικανοποίηση η οποία τους βοηθά να αντιμετωπίζουν την πραγματικότητα (ή να κρύβονται από αυτή, ανάλογα πώς το βλέπεις).

Πάντως, σχετικά με την αρχική ερώτηση, εμένα μου άρεσε πάρα πολύ η υπόθεση του Dawkins, ο οποίος είκαζε ότι η θρησκευτικότητα είναι απλώς ένα εξελικτικό misfiring, το οποίο αρχικά προοριζόταν για να κάνει τα παιδιά να υπακούουν στις συμβουλές των γηραιότερων (πχ "μην πλησιάζεις τη φωτιά, γιατί θα καείς"), αλλά οι περισσότεροι είναι ανίκανοι να "απενεργοποιήσουν" αυτή τη λειτουργία αφού μεγαλώσουν και να αποκτήσουν κριτική σκέψη.

Ωστόσο, θα ήθελα να παρατηρήσω κάτι. Πολλοί, όταν μιλούν για θρησκευτικότητα, σκέφτονται μόνο τις θρησκείες, την πίστη στους θεούς και τα ιερά κείμενα. Προσωπικά, πιστεύω ότι η θρησκευτικότητα αποτελεί μέρος μιας γενικής τάσης προς δεισιδαιμονίες. Για παράδειγμα, υπάρχει η αστρολογία, η reflexology, η κρυσταλλοθεραπεία, οι προλήψεις (μαύρες γάτες κτλ), τα βριλ, και αμέτρητες άλλες αυθαιρεσίες που πιστεύει ένα μεγάλο ποσοστό των ανθρώπων. (Μάλιστα, είναι δυστυχές το γεγονός ότι έχω γνωρίσει αρκετά άτομα που δηλώνουν άθεοι, αλλά συνεχίζουν να πιστεύουν σε τέτοιες βλακείες.) Συνεπώς, η θρησκευτικότητα δεν περιορίζεται απλώς στην ιδέα μιας πατρικής φιγούρας ή ενός υπερβατικού δικαστή, και είναι λάθος να εξετάζουμε το θέμα τόσο τοπικά. Το σωστό ερώτημα που οφείλει να απαντηθεί είναι γιατί οι άνθρωποι έχουν την τάση να πλάθουν και να πιστεύουν μύθους γενικότερα.

[AoratiMelani]

Καλωσήλθες Noxteryn, ωραίο αβατάρ! Μπορώ να πω ότι συμφωνώ μαζί σου στα περί δεισιδαιμονίας.

[EmilofCrete]

είναι δυστυχές το γεγονός ότι έχω γνωρίσει αρκετά άτομα που δηλώνουν άθεοι, αλλά συνεχίζουν να πιστεύουν σε τέτοιες βλακείες...

Και, κατά τ' άλλα, είναι μια χαρά άνθρωποι, ε; Μυστήρια πράματα...

[noxteryn]

EmilofCrete, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.
Please explain.

[EmilofCrete]

EmilofCrete, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.
Please explain.

Σαρκάζω, δεν ειρωνεύομαι.

[noxteryn]

Dude, κατάλαβα ότι σαρκάζεσαι, δεν είμαι ηλίθιος.
Αυτό που δεν κατάλαβα - όπως φαίνεται και από την αρχική μου ερώτηση - είναι τι εννοείς.
Ποιο ήταν το μήνυμα που ήθελες να μεταδώσεις?

[AoratiMelani]

Παιδιά, ειλικρινά επίζω να μην αρπαχτείτε για το τίποτα, θα ήταν κρίμα.

Noxteryn, γνωρίζεις πραγματικά άθεους που πιστεύουν σε άλλες εκδοχές του μεταφυσικού; Σε ποιες συγκεκριμένα Το έχω ακούσει κι από αλλού αυτό, αλλά δεν μου έχει τύχει. Έχεις κανένα παράδειγμα να αναφέρεις; (ρωτώ καλοπροαίρετα για να πληροφορηθώ - το δκευρινίζω αυτό επειδή έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα έντασης και αντιπαράθεσης, και δεν θα ήθελα να παρεξηγηθώ).

[EmilofCrete]

Dude, κατάλαβα ότι σαρκάζεσαι, δεν είμαι ηλίθιος.
Αυτό που δεν κατάλαβα - όπως φαίνεται και από την αρχική μου ερώτηση - είναι τι εννοείς.
Ποιο ήταν το μήνυμα που ήθελες να μεταδώσεις?

Απλά πράγματα. Αυτό που εμείς θεωρούμε παράλογο για εκείνους είναι φυσιολογικό.
Από την άλλη, θα δεις και θρήσκους που λένε ''τα ζώδια είναι αηδίες'' και σ' αυτό είναι πολύ λογικοί, όπως και σε άλλα ίσως. Αλλά με την θρησκεία η λογική τους πάει ...διακοπές και επιστρέφει όταν αλλάζει το θέμα της συζήτησης!
Δεν ήταν τόσο δύσκολο, ε;
Peace!

[Πήγασος]

Οι άνθρωποι είναι θρήσκοι γιατί υπάρχουν πράγματα που δεν μπορούν να εξηγήσουν, γιατί έτσι έμαθαν αλλά και γιατί φοβούνται. Ο πρώτος λόγος σταδιακά εξαλείφεται καθώς μαθαίνουμε όλο και περισσότερα για το σύμπαν. Ο δεύτερος λόγος είναι ας πούμε "παράγωγος": αν λείψουν οι άλλοι δύο, σταδιακά θα διακοπεί η αναπαραγωγή μέσω των γενεών της θρησκευτικότητας. Ο τρίτος δεν ξέρω αν μπορεί να εκλείψει, να γιατί δεν ξέρω αν μπορεί ποτέ να εκλείψει η θρησκεία καθώς και τα διάφορα χαζά υποκατάστατά της (ζώδια).

[noxteryn]

Ρε, γιατί όλοι πιστεύουν ότι μιλάω επιθετικά?


Καμμία ένταση δεν υπάρχει, εγώ είμαι πάντα cool. Αν γράφω μερικές φορές με ωμό ύφος είναι επειδή δεν ξέρω πώς αλλιώς να εκφραστώ, όχι επειδή είμαι επιθετικός.

AoratiMelani, έχω γνωρίσει κάμποσα άτομα (10?) που είναι έτσι. Πιο πρόσφατο ήταν μια κοπέλα που δήλωνε secular humanist, αλλά παρ'όλα αυτά πίστευε στην ομοιοπαθητική. (Το πιο αστείο που έχω συναντήσει στο internet ήταν σε ένα comment κάπου: "I don't believe in God. Therefore, I believe in Fate.") Γι'αυτό το λόγο, με έχουν προβληματίσει αρκετές φορές τα στατιστικά στοιχεία που δημοσιεύονται κάθε τόσο, τα οποία λένε ότι Χ% του πληθυσμού είναι άθεοι ή naturalists.

EmilofCrete, σωστό αυτό που λες. Απλώς έχω υψηλότερες προσδοκίες σε αυτά τα θέματα από άτομα που δηλώνουν άθεοι. Ειδικά όταν πρόκειται για τη συγκεκριμένη κατηγορία άθεων που είναι αλαζόνες και υπεροπτικοί.

[AoratiMelani]

Χμ, το να πιστεύεις στην ομοιοπαθητική δεν είναι το ίδιο με το να πιστεύεις στα ζώδια ή στο μάτι. Εξηγούμαι:

Υπάρχουν ορισμένοι τομείς που έχουν την ταμπέλα του "μεταφυσικού" και ορισμένοι άλλοι που έχουν την ταμπέλα του "επιστημονικού" - δικαίως ή αδίκως, δεν εξετάζω αυτό τώρα. Καλώς ή κακώς, η ομοιοπαθητική για πάρα πολλούς ανθρώπους βρίσκεται στην δεύτερη κατηγορία. Επειδή ο εμπνευστής της ήταν γιατρός, και επειδή πάρα πολλοί κλασσικοί γιατροί με πανεπιστημιακές σπουδές την δέχονται και την εφαρμόζουν, επικρατεί η εντύπωση ότι η ομοιοπαθητική έχει "επιστημονική" βάση.

Για τον μέσο άνθρωπο - μάλλον για όλους τους ανθρώπους τώρα που το σκέφτομαι - όλες οι πεποιθήσεις του βασίζονται σε αποδοχές εμπιστοσύνης. Οι περισσότεροι από εμάς δεν είναι σε θέση να αξιολογήσουν τις επιστημονικές έρευνες για ένα φάρμακο, ας πούμε - εμπιστεύονται απλώς τον γιατρο τους ως προς την αποτελεσματικότητά του. Οι περισσότεροι δεν είμαστε σε θέση να αξιολογήσουμε τα ευρήματα της αστρονομίας, ακόμη κι αν τα είχαμε στη διάθεσή μας - εμπιστευόμαστε όμως τους αστροφυσικούς όταν μας λένε ότι το Α του κενταύρου βρίσκεται σε απόσταση 3,7 ετώ φωτός, φερ' ειπείν.

Το είδος της εμπιστοσύνης που έχει καταφέρει να εμπνεύσει η ομοιοπαθητική σε πολύ κόσμο βασίζεται στο γεγονός ότι παρουσιάζει επιστημονικοφανώς τη θεωρία και την εφαρμογή της: γιατροί γράφουν άρθρα με σοβαρό ύφος και δύστροπη γλώσσα, τα φάρμακα παρουσιάζονται σε μικρά μπουκαλάκια με άσπρα χάπια και λατινικά ονόματα, παρασκευάζονται από ειδικούς με άσπρες μπλούζες και πωλούνται σε κανονικά φαρμακεία, δίνονται σαφείς και αυστηρές οδηγίες για τη λήψη τους καθώς και για τη διατροφή και την παράλληλη χρήση άλλων ουσιών (καφές κλπ.). Όλο αυτό δημιουργεί ένα κλίμα εμπιστοσύνης σε ανθρώπους που έχουν μάθει να εμπιστεύονται την κλασσική ιατρική.

Μακρηγόρησα ίσως (το έχω το ελάττωμα), ελπίζω τουλάχιστον να κατάφερα να ξεκαθαρίσω αυτό που ήθελα να πω.

Γνωρίζεις ανθρώπους που είναι άθεοι και πιστεύουν ας πούμε στο μάτιασμα ή σε άλλες "χοντρές" δεισιδαιμονίες, ούτως ειπείν;

[noxteryn]

Μια πολύ ενδιαφέρουσα ομιλία από τον ιδρυτή της The Skeptics Society:

[youtube]b_6-iVz1R0o[/youtube]

[Ευθύμης]

Γνωρίζεις ανθρώπους που είναι άθεοι και πιστεύουν ας πούμε στο μάτιασμα ή σε άλλες "χοντρές" δεισιδαιμονίες, ούτως ειπείν;

Ναι, στα ζώδια. Τώρα τι άθεη ήταν αυτή...ένας θεός ξέρει. Λέει ότι απλά δεν έχει βρεθεί ακόμα επιστημονική εξήγηση. Μετά της είπα κάτι για confirmation bias και με κατηγόρησε ότι την έλεγα χαζή...

[aristotelis_1]

το ματιασμα και την θετικη ενεργια την δεχετε και η επιστιμη νομιζω.
οποτε ανετα καποιος μπορει να τα πιστευει.

[Ευθύμης]

Αυτό πρώτη φορά το ακούω.

[noxteryn]

Ευθύμης, πες της για το Barnum Effect.

[Ευθύμης]

Δεν το... διακινδυνεύω.

[EmilofCrete]

το ματιασμα και την θετικη ενεργια την δεχετε και η επιστιμη νομιζω.
οποτε ανετα καποιος μπορει να τα πιστευει.

Αυτό μου θυμίζει τους θρήσκους που λένε ''το μάτι το δέχεται και η Εκκλησία/θρησκεία'' σαν μέσο τεκμηρίωσης...
Όσο για την επιστήμη, δεν έχω δει πουθενά κάτι περί ματιάσματος ή θετικής ενέργειας.
Περί αυθυποβολής, ναι. Περί ψυχολογίας, επίσης.
Αλλά για να τα δεχτεί η επιστήμη (το ''μάτι'' και την ''θετική ενέργεια''), θα πρέπει να μπορεί να τα μετρήσει με κάποιο τρόπο. Λες να μην έχουν βρει ακόμα το ''ματιασματοσκόπιο'';

[Geysser]

γνωρίζεις πραγματικά άθεους που πιστεύουν σε άλλες εκδοχές του μεταφυσικού;

Μελάνη, νομίζω ότι οι Raelians ανηκουν σ'αυτη την κατηγορια αλλα δεν παιρνω όρκο.