forum.atheia.gr

Παναγιώτη, ευχαριστούμε για τις διευκρινίσεις.

Εγώ προσπαθώ να ξεκαθαρίσω μέσα μου ένα ιδεολογικό θέμα, ένα θέμα αρχής: το αν θεωρώ σωστό να γίνονται εγκλήσεις για τέτοιους λόγους (για δηλώσεις που ωθούν σε μίσος κατά μιας ομάδας ανθρώπων λόγω εθνικότητας-θρησκεύματος κλπ.) ή αν θεωρώ ότι η ελευθερία του λόγου επιβάλλει να επιτρέπουμε να λέγονται τα πάντα (εκτός κι αν πρόκειται για άμεση προτροπή σε εγκληματική πράξη, και εδώ δεν πρόκειται γι' αυτό).

Σκέφτομαι το εξής: αν είναι να εγκαλούμε τον κάθε κολοκύθα που κάνει ρατσιστικές ή ομοφοβικές ή μισαλλόδοξες δηλώσεις, δε θα κάνουμε άλλη δουλειά στη ζωή μας. Και είναι άραγε αυτός ο σωστός τρόπος να αντιμετωπίσουμε τον ρατσισμό, την ομοφοβία, την μισαλλοδοξία;

Θα μου πεις, τώρα το σκέφτεσαι αυτό κυρά μου, δεν έχεις κατασταλαγμένη άποψη;

Ε ναι, τώρα το σκέφτομαι, τι να κάνουμε;

Είναι κι αυτό ένα θέμα. Εγώ ιδεολογικά φλερτάρω με ιδέες ακραίας ελευθερίας του λόγου. (Θέτω για παράδειγμα το ερώτημα: τι θα συνέβαινε αν αποποινικοποιούσαμε ακόμα και το να φωνάζει κανείς «φωτιά!» μέσα σε ένα κατάμεστο κινηματογράφο; Μήπως τελικά τα οφέλη για την ανθρωπότητα θα ήταν λιγότερα από το κόστος;) Όπως καταλαβαίνετε, από τη στιγμή που οι απόψεις μου κινούνται σε τέτοιες κατευθύνσεις, περιπτώσεις όπως Πλεύρη, Πειραιώς, Καλαβρύτων, κλπ τις κατατάσσω με σχετική ευκολία (ιδεολογικά πάντα) μέσα στα πλαίσια του επιτρεπτού. Τώρα, αυτό για το οποίο δεν είμαι σίγουρος είναι το αν δικαιολογούμαι ηθικά να εκμεταλλευτώ το νομικό σύστημα χρησιμοποιώντας ως μοχλό κάποια νομοθεσία με την οποία ιδεολογικά δεν είμαι σύμφωνος για να επιφέρω ένα πλήγμα σε κάποιον αντίπαλο. (Που προφανώς τύποι σαν τους Πλεύρη, Πειραιώς, Καλαβρύτων, κλπ. είναι.)

Συμφωνώ με τον προβληματισμό της Μελάνης αλλά θα ήθελα να επισημάνω μια σημαντική παράμετρο στην συγκεκριμένη περίπτωση.
Οι δηλώσεις δεν προέρχονται από τον οποιονδήποτε του οποίου το δικαίωμα στην ελευθερία του λόγου θα έπρεπε να σεβαστούμε. Προέρχονται από εκείνους που υποτίθεται ότι έχουν το δικαίωμα να λένε όσα λένε επειδή είναι οι θεματοφύλακες της ηθικής, της φιλοπατρίας και της ευλάβειας.

Προέρχονται από τους επί χιλιετίες «αφέντες». Από την αφρόκρεμα της ανθρωπότητας, από αγίους ανθρώπους οι οποίοι με χαρά θα μας έριχναν στην πυρά αν ακόμα το μπορούσαν.

Οφείλουμε να τους δείξουμε ότι δεν συνεχίζουν να παραμένουν αφέντες και ότι δεν έχουν πλέον το δικαίωμα να συμπεριφέρονται προς εκείνους που δεν συμπαθούν με τον τρόπο που έχουν συνηθίσει.

Δυστυχώς, δεν έχω αυταπάτες και γι’ αυτό τους φοβάμαι. Γράφω επώνυμα και δεν θέλω να συγκρουστώ μαζί τους ως μονάδα. Για τον λόγο αυτό δήλωσα ότι δεν θα συμμετάσχω στην Έγκληση.

Όταν κάποτε κατορθώσουμε να οργανωθούμε, θα βρούμε τρόπους δράσεις τέτοιους που να μην κινδυνεύουμε να δεχτούμε ο καθένας μόνος του τα πυρά τους.

Το θέμα έχει πολυσυζητηθει μόνο στην Ελλάδα όπου γενικα αγνοουμε τις διεθνεις συμβασεις και υποχρεώσεις και θεωρούμε την κάθε ελευθερία ότι είναι χωρίς όρια - άποψη εντελως μη δημοκρατική και αντίθετη με τις παγκόμσιες συμβάσεις και με τους ελληνικούς νόμους που τις εφαρμόζουν όπως ο 927/79.

Σας συνιστω να διαβασετε τα δυο προσφατα αυστηρά κείμενα για την Ελλάδα του Συμβουλίου της Ευρώπης και του ΟΗΕ:

http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/ec ... 31-GRC.pdf

http://cm.greekhelsinki.gr/index.php?sec=192&cid=3511

και ένα κείμενο εν΄ςο από τους δικηγόρους μας και μελους της ΕΝΩΟΥΜΕ:

http://elawyer.blogspot.com/2009/03/9271979.html

dtango έγραψε:Οι δηλώσεις δεν προέρχονται από τον οποιονδήποτε του οποίου το δικαίωμα στην ελευθερία του λόγου θα έπρεπε να σεβαστούμε.

Τι θα πει αυτό? Ορισμένοι έχουν δικαίωμα στην ελευθερία λόγου και άλλοι όχι?
Ούτε εμένα μου αρέσουν τα όσα λέει ο Αμβρόσιος, αλλά αναγνωρίζω το δικαίωμά του να τα λέει.

Διάβασα το άρθρο του elawyer, ομολογώ ότι έχει αξιόλογα επιχειρήματα.

Πρέπει να φύγω τώρα, θα επανέλθω μάλλον το βράδυ.

ξέχασα να προσθέσω στα αναγνωστέα και τη νομολογία των διεθνών δικαστηρίων:

Δίκη Πλεύρη: Άρειος Πάγος και Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων απαγορεύουν ναζισμό - φασισμό
http://cm.greekhelsinki.gr/index.php?sec=194&cid=3403

AoratiMelani έγραψε:Ούτε εμένα μου αρέσουν τα όσα λέει ο Αμβρόσιος, αλλά αναγνωρίζω το δικαίωμά του να τα λέει.

Δεν έχει δικαίωμα να τα λέει εφόσον του το απαγορεύει ο νόμος.
Μέχρι τώρα, ως υποτιθέμενοι αφέντες, κατάφερναν να είναι υπεράνω του νόμου.
Καιρός είναι να προσγειωθούν!

Ήδη 15 μέλη της Ενω.Ουμ.Ε. έχουν υπογράψει εγκλήσεις.

dtango, αν είσαι σύμφωνος επί της αρχής με την κίνηση αυτή, νομίζω ότι μπορείς να προχωρήσεις, δεν είσαι μόνος.

AoratiMelani έγραψε: dtango, αν είσαι σύμφωνος επί της αρχής με την κίνηση αυτή, νομίζω ότι μπορείς να προχωρήσεις, δεν είσαι μόνος.

Επί της αρχής είμαι σύμφωνος. Από το τέλος είναι που πηγάζουν οι αντιρρήσεις μου.
Τα παρακάτω σοφά λόγια τα έχω παραθέσει και στο παρελθόν. Όμως δεν υπάρχουν καταλληλότερα για την προκειμένη περίπτωση

Εάν τότε, από την άλλη μεριά, κάποιος προκαλεί τον θυμό ενός θεού, εκδικείται ο θεός εκείνον μόνο; Δεν εκδικείται την γυναίκα του, τα παιδιά του, τους απογόνους του, τους συγγενείς του, τους σκλάβους του, τις σκλάβες του, τα γελάδια και τα πρόβατά του μαζί με την σοδειά μέχρι να τον καταστρέψει εντελώς;

Πρόκειται για Χιττιτικές οδηγίες προς τους αξιωματούχους των ναών. Νομίζετε ότι δεν ισχύουν σήμερα; Νομίζετε ότι οι «θεοί» έπαψαν να είναι εκδικητικοί;

15 άτομα έχουν υπογράψει εγκλήσεις, αλλά δεν παύουν να είναι 15 μονάδες εναντίον κάθε μιας εκ των οποίων μπορεί να στοχεύσει η εκδίκηση.

Μου ζητάτε να κάνω επίθεση χωρίς να διαθέτω άμυνα.
Όχι ευχαριστώ! Επιλέξτε δράση που θα έχει αιχμή ένα ισχυρό σώμα πολεμιστών αντί για διάσπαρτους εκτεθειμένους στρατιώτες και θα σας ακολουθήσω.

Και στις αιτήσεις για αφαίρεση των θρησκευτικών συμβόλων από τα σχολεία και κατάργηση της προσευχής, μονάδες είναι οι συμμετέχοντες, και είναι και λιγότεροι (τουλάχιστον ήταν, δεν ξέρω αν προστέθηκαν κι άλλοι). Όπως εξήγησε ο Παναγιώτης, πρέπει να είναι κανείς άμεσα θιγόμενος για να ζητήσει πολιτική αγωγή.

Εγώ δεν μπορώ να πω ότι έχω ξεκαθαρίσει απόλυτα μέσα μου αν θεωρώ σωστό να περιορίζεται η ελευθερία του λόγου έστω και σε περιπτώσεις που κάποιος κάνει δηλώσεις μίσους κατά εθνοτικών ή θρησκευτικών ομάδων, νομίζω όμως παρ' όλα αυτά ότι χρειάζεται να γίνει η έγκληση, για να αρχίσει να γίνεται σαφές στο ΧΟ ιερατείο ότι δεν έχουν την υπέρτατη εξουσία και δεν μπορούν να λένε ό,τι τους κατέβει στο κεφάλι ενάντια στον καθένα που δεν είναι του γούστου τους, και για να γίνει σαφές ότι οι άθεοι υπάρχουν και έχουν φωνή.

AoratiMelani έγραψε:Και στις αιτήσεις για αφαίρεση των θρησκευτικών συμβόλων από τα σχολεία και κατάργηση της προσευχής, μονάδες είναι οι συμμετέχοντες, και είναι και λιγότεροι.

H αίτηση για αφαίρεση των θρησκευτικών συμβόλων στρέφεται κατά της κυριαρχίας της εθνικής θρησκείας.
Η έγκληση κατά του μητροπολίτη στρέφεται κατά προσώπου και μπορεί κάλλιστα να ξεκινήσει μια βεντέτα.

AoratiMelani έγραψε:Όπως εξήγησε ο Παναγιώτης, πρέπει να είναι κανείς άμεσα θιγόμενος για να ζητήσει πολιτική αγωγή.

O πρόεδρος της «Ένωσης Άθεων» δεν θα ήταν άμεσα θιγόμενος;
Και θα είχε και μια ένωση πίσω του να τον στηρίξει.

Ο τίτλος «Ένωση Άθεων» δεν ήταν αρεστός (εσύ φλερτάριζες με αυτόν τον τίτλο και επομένως εξαιρείσαι) επειδή θα σοκάριζε ο όρος «Άθεος». Τώρα για να γίνει σαφές ότι οι άθεοι υπάρχουν και έχουν φωνή, όπως γράφεις, οι ουμανιστές δεν διστάζουν να δηλώσουν άθεοι δημοσίως και το κάνουν ανοργάνωτοι (ως άθεοι, όχι ως ουμανιστές).

dtango έγραψε:H αίτηση για αφαίρεση των θρησκευτικών συμβόλων στρέφεται κατά της κυριαρχίας της εθνικής θρησκείας.
Η έγκληση κατά του μητροπολίτη στρέφεται κατά προσώπου και μπορεί κάλλιστα να ξεκινήσει μια βεντέτα.

Σωστο το πρωτο μερος. Λαθος το δευτερο. Ξερεις αντιπαραθεση με αντιπαλους των θεσεων μας που δεν οδηγει σε εναλλασσομενη αντιπαραθεση ("βεντετα") το λες; Με τετοια φοβια δεν παμε μπροστα. ¨οπως και με το να φοβομασετ το coming out - δηλαδη να δηλωνουμε πως ειμαστε αθεοι. Το κινημα των LGBT μας εχει διδαξει πολλα (και το εργο Milk).

dtango έγραψε:Ο τίτλος «Ένωση Άθεων» δεν ήταν αρεστός (εσύ φλερτάριζες με αυτόν τον τίτλο και επομένως εξαιρείσαι) επειδή θα σοκάριζε ο όρος «Άθεος». Τώρα για να γίνει σαφές ότι οι άθεοι υπάρχουν και έχουν φωνή, όπως γράφεις, οι ουμανιστές δεν διστάζουν να δηλώσουν άθεοι δημοσίως και το κάνουν ανοργάνωτοι (ως άθεοι, όχι ως ουμανιστές).

Ανα την Ευρωπη οι ομορες οργανωσεις αποκαλουντια ουμανιστικες και δηλωνουν ρητα πως υπεραπιζονται τα δικαιωματα των ατομων χωρις θρησκεια περιλαμβανόμενων των άθεων.

greekhelsinkimonitor έγραψε: Με τετοια φοβια δεν παμε μπροστα.

Ούτε όμως κερδίζουμε τον πόλεμο υποτιμώντας τον εχθρό. Και στην προκειμένη περίπτωση, που τον πόλεμο τον κηρύσσουμε επίσημα εμείς, θα ανέμενε κανείς να είχε υπάρξει μακρόχρονη προετοιμασία. Όμως όχι μόνο προετοιμασία δεν υπήρξε, αλλά βιαζόσαστε να καταθέσετε την μήνυση πριν από την μεγάλη εβδομάδα. Για ποιό λόγο; Να τους πετύχετε αδυνατισμένους από την νηστεία;

greekhelsinkimonitor έγραψε: …οπως και με το να φοβόμαστε το coming out - δηλαδη να δηλωνουμε πως ειμαστε αθεοι.

To “Out campaign” το επικαλέστηκα ζητώντας η οργάνωση να ονομαστεί «Ένωση Άθεων». Δεν φοβάμαι να δηλώσω άθεος. Εκείνο που φοβάμαι είναι η γροθιά στο μαχαίρι, όταν πρόκειται για την δική μου γροθιά.

greekhelsinkimonitor έγραψε:Το κινημα των LGBT μας εχει διδαξει πολλα (και το εργο Milk).

Θα περίμενα κάποιο παράδειγμα από ανάλογο προηγούμενο. Από κατά μέτωπο επίθεση δηλαδή εναντίον της εκκλησίας από άτομα που συνδέονται χαλαρά με μια ένωση προσώπων και που δεν διαθέτουν ούτε καν την οικονομική στήριξη μιας επίσημης οργάνωσης.

Σας προτείνω να μην βιαστείτε.
Η εκκλησία δεν πρόκειται να διαλυθεί αμέσως μετά το Πάσχα

dtango έγραψε:Όμως όχι μόνο προετοιμασία δεν υπήρξε, αλλά βιαζόσαστε να καταθέσετε την μήνυση πριν από την μεγάλη εβδομάδα. Για ποιό λόγο; Να τους πετύχετε αδυνατισμένους από την νηστεία;

γιατι υπαρχει τριμηνη προθεσμια απο την ημερα του κειμενου 13-1-10 και γαιτι προγραμματιζα να λειπω μετα - τωρα θα γινει μετα τη μεγαλη εβδομαδα

dtango έγραψε:To “Out campaign” το επικαλέστηκα ζητώντας η οργάνωση να ονομαστεί «Ένωση Άθεων». Δεν φοβάμαι να δηλώσω άθεος.

δεν δηλωνεις αθεος με ψευδωνυμο στο out campaign δηλωνεις επωνυμα σε κινησεις σαν κι αυτη - το αλλο δεν ειναι coming out ειναι φωνη απο το closet

greekhelsinkimonitor έγραψε:Θα περίμενα κάποιο παράδειγμα από ανάλογο προηγούμενο. Από κατά μέτωπο επίθεση δηλαδή εναντίον της εκκλησίας από άτομα που συνδέονται χαλαρά με μια ένωση προσώπων και που δεν διαθέτουν ούτε καν την οικονομική στήριξη μιας επίσημης οργάνωσης.

Σας προτείνω να μην βιαστείτε.
Η εκκλησία δεν πρόκειται να διαλυθεί αμέσως μετά το Πάσχα

οπως ειπα υπαρχει προθεσμια

δευτερο δεν ειναι εγκληση κατα εκκλησιας αλλα κατα συγκεκριμενου ακραιου μητροπολιτη

θες και αλλα παραδειγματα παρομοιων μηνυσεων; δικες Πλευρη - Ελευθερου Κόσμου με το 927/79 και δες προαναφερθεντα κειμενα CERD και ECRI

αλλα δεν καταλαβες πως ο παραλληλισμος με το Milk ειχε σχεση με το coming out και οχι τις μηνυσεις

τελος παντων κρατα τη γνωμη σου κει εμεις τη δικη μας

και λαβε υποψη πως αλλα μια "βιαστικη" ενεργεια μας εχει γινε και ειδησ ακομα και στον ιστοτοπο της ΕΕ
http://www.non-discrimination.net/en/co ... sEnabled=1

greekhelsinkimonitor έγραψε:δεν δηλωνεις αθεος με ψευδωνυμο στο out campaign δηλωνεις επωνυμα σε κινησεις σαν κι αυτη - το αλλο δεν ειναι coming out ειναι φωνη απο το closet

Υπογράφω επωνύμως όταν κριτικάρω επώνυμους συγγραφείς. Στο site μου, η διεύθυνση του οποίου εμφανίζεται με κάθε ανάρτησή μου στο φόρουμ, υπάρχει η σελίδα «Επικοινωνία» όπου εμφανίζεται το ονοματεπώνυμό μου καθώς και η ηλεκτρονική και ταχυδρομική μου διεύθυνση.

Δεν δηλώνω άθεος κρυμμένος πίσω από ένα ψευδώνυμο αλλά δεν συμμετέχω σε κινήσεις οι οποίες θεωρώ ότι στερούνται στρατηγικής. Δεν προκαλώ την μήνη κάποιου «ακραίου», μέλους μιας πανίσχυρης οργάνωσης, επειδή πιστεύω ότι οι ομότιμοί του θα πουν «Καλά να πάθει αυτός ο ακραίος».

greekhelsinkimonitor έγραψε:τελος παντων κρατα τη γνωμη σου κει εμεις τη δικη μας

Will do!

dtango έγραψε:δεν συμμετέχω σε κινήσεις οι οποίες θεωρώ ότι στερούνται στρατηγικής. Δεν προκαλώ την μύνη κάποιου «ακραίου», μέλους μιας πανίσχυρης οργάνωσης, επειδή πιστεύω ότι οι ομότιμοί του θα πουν «Καλά να πάθει αυτός ο ακραίος».

Δικαιωμα σου να θεωρεις τωρα πως η κινηση αυτη δεν εχει στρατηγικη. Όπως φαινεται και παραπάνω στην αρχη ξάφνιασες το φορουμ δηλώνοντας πως συμφωνεις και συμμετεχεις και μετα αλλαξες γνωμη γιατί "αν συγκρουστώ μαζί τους ως ιδιώτης θα με λιώσουν!". Πάντως πρόσθεσες:

"Θα χαρώ πολύ να μάθω ότι η κίνησή σου αυτή είχε το αναμενόμενο αποτέλεσμα. Θα ήταν όμως εξαιρετικά αφελές από μέρους μου να συμμετέχω. Εύχομαι μεγάλη συμμετοχή και επιτυχία."

Να μας επιτρέψεις να μείνουμε με τις εντυπώσεις και τις ευχές αυτής της φράσης σου.

Να μπορούμε να λέμε ότι θέλουμε αλλά να τιμωρούμαστε όταν λέμε εκείνα που δεν επιτρέπεται να λέμε.

Φτηνά την γλίτωσε πάντως αυτό το…ας μην το πω για να μην τιμωρηθώ

Η απαγόρευση θα έπρεπε να ίσχυε παγκοσμίως.

Αν και βρίσκω χιουμοριστική και διασκεδαστική την ιδέα να μηνυθεί κάποιος παπάς για τις βλακείες που λέει, δε συμφωνώ με τέτοιες κινήσεις. Ναι, η ρητορική μίσους είναι όντως παράνομη στην Ελλάδα, αλλά πολλά άλλα πράγματα είναι παράνομα χωρίς να χρειάζεται να είναι (πχ η βλασφημία, μιας και το συζητούσαμε πρόσφατα). Προσωπικά, δε με προσέβαλαν καθόλου οι λέξεις του Μητροπολίτη, οπότε δε βλέπω το λόγο να συμμετάσχω. Εξάλλου, αν ήταν να διώκουμε η μισαλλοδοξία, θα έπρεπε να κάψουμε όλες τις Βίβλους. Μητροπολίτης είναι, τη "δουλειά" του κάνει (ie προωθεί το "μαγαζί" του). Δε με αφορά.

Σε τέτοια θέματα, θεωρώ πολύ πιο αποτελεσματική τη σάτιρα ή τη χλεύη, παρά τη δικαστική οδό. Άλλωστε, ένας Μητροπολίτης αποτελεί δημόσιο πρόσωπο, οπότε μπορούμε να τον βρίζουμε και να τον δουλεύουμε όσο θέλουμε, τον ηλίθιο.

noxteryn έγραψε: Άλλωστε, ένας Μητροπολίτης αποτελεί δημόσιο πρόσωπο, οπότε μπορούμε να τον βρίζουμε και να τον δουλεύουμε όσο θέλουμε, τον ηλίθιο.

Φίλτατε, οφείλουμε να του αναγνωρίσουμε ότι εκείνος το έκανε επώνυμα.