Μπορούμε να έιμαστε σίγουροι πως δεν υπάρχει θεός;

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Αναρχος έγραψε:
atlanda-dog1 έγραψε:...φυσικα και δεν θα δειτε εσεις τον ΘΕΟ μου.
Φίλε μου, να είσαι βέβαιος ότι, τελικώς, όλοι θα μείνουν με το παράπονο που δεν θα δουν τον θεό τους. Διότι για να δουν όλοι τον θεό τους θα πρέπει να υπάρχουν μερικά δισεκατομμύρια θεοί...
Oh, snap! :mrgreen:
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Άβαταρ μέλους
spylab
Δημοσιεύσεις: 1600
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 13:14
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Γλυφαδα

Απιθανο το blog του EvanT :clap:

atlanda-dog1 μην το βαζεις κατω φιλε ,δεν υπαρχει φιδι που να μιλαει
και η κριτικη σκεψη-κοινη λογικη δεν απαιτει υψηλη μορφωση.
Minds are like para-chutes. They only function when open.
fireFight
Δημοσιεύσεις: 28
Εγγραφή: 15 Σεπ 2011 12:16
Όνομα Ιστότοπου: -

Το να πει καποιος ότι δεν υπαρχει θεος είναι απολυτο. Για να είναι κανεις απολυτος για κατι τετοιο θα πρεπει να εχει αποδειξεις. Όχι μονο λογικες, ουτε μονο φιλοσοφικες, ουτε μονο εμπειρικες, ουτε μονο μαθηματικες, ουτε συνδυασμους των παραπανω.. πρεπει να εχει ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. Αν θεωρειτε (οι υποστηρικτες του "δεν υπαρχει") ότι με τα ποστ σας στο συγκεκριμενο νημα εχετε πεισει* έναν ουδετερο** αναγνωστη για την μη υπαρξη ενός θεου, τοτε σιγουρα δεν κανατε την καλυτερη προσπαθεια σας!!
Όταν λοιπον ενας απλος, ημιμαθης, ανθρωπακος σαν εμας (ενας ειμαι εγω!) αποφαινεται με περισεια ανεση, βιασυνη, βεβαιοτητα, ενθουσιασμο ότι σιγουρα δεν υπαρχει κατι τοσο μεγαλο*** εχοντας πολύ περιορισμενη εικονα για τον μικροκοσμο/μακροκοσμο/συμπαν, τοτε ποια η διαφορα του με καποιον που παραδεχεται ότι υπαρχει???? Και οι μεν και οι δε δεν μπορουν να στηριξουν τους ισχυρισμους τους η νομιζουν ότι μπορουν.
Θελω με την ευκαιρια να επισημανω το μυθο**** με τον βασιλια που ζητησε από τυφλους να του περιγραψουν ένα ελεφαντα ακουμπωντας τον ο καθενας σε διαφορετικα σημεια. Αυτος που επιασε το ποδι ειπε ότι ο ελεφαντας είναι ενας κορμος, αυτος που επιασε την κοιλια ειπε ότι ο ελεφαντας είναι ένας τοιχος, αυτος που επιασε την προβοσκιδα ειπε ότι ηταν ενας σωληνας κ.ο.κ. Στην πραξη ολοι ειπαν αληθεια και ολοι ειχαν δικιο με βασει τα δεδομενα***** που ειχαν.. αλλα επεσαν τελειως εξω στην περιγραφη ενός οντος που δεν γνωριζαν!
Ελπιζω με την αναλογια του μυθου με το θεμα μας να σας προβληματισα.. Θελω επισης να προτεινω σε ολους να χαλαρωσουν λιγακι και να αναλογιστουν ότι επειδη διαβασαν ορισμενα βιβλια, ειδαν μερικα ντοκυμαντερ και βρηκαν μερικους ομοιδεατες, δεν εφτασαν ουτε βημα πιο κοντα σε κατι τοσο δυσκολο που απασχολησε τους διανοουμενους ολης της καταγεγραμμενης ιστοριας και στο οποιο η σημερινη επιστημη δεν εχει απαντηση.. Εγω εν τελει αισθανομαι πολύ μικρος για να υποστηριζω κατι τοσο μεγαλο (εννοω την μη υπαρξη θεου), το βουλωνω και προσπαθω να ρουφηξω γνωση (που στο φορουμ εδώ υπαρχει αφθονη!!!) για να καταλαβω εστω και απειροελαχιστα καλυτερα τον κοσμο που ειμαι μερος του.

* Αντεξα να διαβασω μεχρι τη 10η σελιδα
** Στην καλη περιπτωση.. αν το διαβασει καποιος θρησκος μαλλον θα χαμογελασει με ικανοποιηση
*** Μιλω για τον θεο και μονο.. θεωρω ότι ειμαστε ηδη συμφωνοι για την ανυπαρξια ενός θεου όπως τον παρουσιαζουν οι θρησκειες (ιδιως οι μονοθειστικες)
**** http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_Men_and_the_Elephant
***** http://en.wikipedia.org/wiki/Bounded_rationality
ktinos
Δημοσιεύσεις: 808
Εγγραφή: 06 Σεπ 2011 17:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Δε χρειάζεται να αποδείξουμε ότι υπάρχει θεός, αφού το λένε οι τρελοί είμαστε σίγουροι. :mrgreen:
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Ο πιστός έτσι και αλλιώς σε ό,τι αφορά την πίστη του είναι αδιαπέραστος από τη λογική οπότε κακώς ψάχνει, αν ψάχνει, να βρει κάτι συνταρακτικό στο παρόν νήμα.

Ο θεός δεν υπάρχει με βάση τα παρόντα επιβεβαιωμένα στοιχεία. ΟΚ, υπάρχει με βάση αρχαία, αλλοιωμένα κείμενα και ιστορίες αμφίβολης αξιοπιστίας, ανεπιβεβαίωτες από "τρίτο μέρος". Στείλτε μου ένα μέμο αν προκύψει κάτι νεότερο.

Ε, αν κάποιος θεωρεί ότι το ζήτημα της ύπαρξης θεού είναι για κάποιο λόγο το μόνο στο οποίο δεν εφαρμόζεται η λογική αλλά το βίωμα ή η δύναμη της πίστης, η παραπάνω πρόταση τού φαίνεται χωρίς νόημα.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

ktinos έγραψε:Δε χρειάζεται να αποδείξουμε ότι υπάρχει θεός, αφού το λένε οι τρελοί είμαστε σίγουροι. :mrgreen:
Και στο κάτω κάτω... ΝΑ κι αν υπάρχει, ΝΑ κι αν δεν υπάρχει...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

fireFight έγραψε:Το να πει καποιος ότι δεν υπαρχει θεος είναι απολυτο. Για να είναι κανεις απολυτος για κατι τετοιο θα πρεπει να εχει αποδειξεις.
Το να πει κάποιος "δεν υπάρχουν καλικάντζαροι" σου φαίνεται απόλυτο;

Επειδή μιλάμε για το ίδιο ακριβώς επίπεδο βεβαιότητας: δεν μπορείς ν' αποδείξεις ότι ΔΕΝ υπάρχουν, αλλά τώρα σοβαρά, φίλε μου, έχοντας μόνο μυθολογικές και ανεκδοτολογικές αναφορές και κανένα απολύτως τεκμήριο, λες ότι χρειαζόμαστε πολλά ακόμη για να τολμήσουμε να πούμε "δεν υπάρχουν";

Σκέψου κάτι κάτι ακόμη:

Έχουμε έναν σαφή και σταθερό ορισμό του θεού, ή μήπως καθένας δίνει τον δικό του, και μόλις αποδείξεις ότι ο τάδε θεός δεν υπάρχει σου αλλάζουν τον ορισμό, ώστε τελικά δεν ξέρουμε καν για τι πράγμα μιλάμε;

Οι θεοί (όλοι οι θεοί) είναι μυθολογικές οντότητες που γεννήθηκαν από τη φαντασία των πρωτόγονων ανθρώπων. Μόλις μάθαμε αρκετά ώστε να διαπιστώσουμε ότι αυτοί οι θεοί δεν υπάρχουν, επειδή πολλοί από μας ένιωθαν μεγάλη ανασφάλει κι ερημιά στη σκέψη να παραιτηθούν από την πεποίθηση της ύπαρξης θεών, άρχισαν να μαγειρεύουν αφηρημένες έννοιες ("υπέρτατη οντότητα", "συμπαντική ενέργεια", "ένα κάτι εκεί έξω"), η ύπαρξη των οποίων δεν μπορεί να ελεγχθεί (και άρα ούτε να αποδειχθεί ούτε να καταρριφθεί), και να ταυτίζουν αυτές τις έννοιες με τον "θεό".

Λες πραγματικά ότι είναι τόσο απόλυτο να πει κανείς "ελάτε τώρα ρε παιδιά, δεν υπάρχουν αυτά";
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
mandra
Δημοσιεύσεις: 248
Εγγραφή: 19 Οκτ 2010 18:09
Όνομα Ιστότοπου: -

Μελάνη, καλά τα λες. Έχω όμως μία ένσταση. Καλικάντζαροι ΥΠΑΡΧΟΥΝ. (Σαν το λεφτά υπάρχουν του αξεπέραστου Γιωργάκη). Δεν τους εχω δει βέβαια, αλλά το νιώθω μέσα μου ρε παιδί μου, πώς να στο πω, νίωθω μια δύναμη καλικαντζαρίσια. Και μου το 'πε κι η μαμά μου και ο μπαμπάς μου, που τους το 'πε η μαμά τους κι ο μπαμπάς τους, που τους το 'πε ....
Σοβαρά τώρα το θέμα αυτό έχει γίνει το φετίχ μου, έχω γράψει σεντόνια εδώ μέσα, αλλά μια μυστηριώδης δύναμη (μάλλον η ως άνω καλικαντζαρίσια :lol: ) με κάνει να επανέρχομαι.
Διαφωνώ πλήρως με τον/την firefight παραπάνω, είναι σε εντελώς λάθος βάση η συλλογιστική, τα 'χουμε πει εκατό φορές. Αυτό το δεν μπορώ να αποδείξω τη μη ύπαρξη μου κάνει το αίμα να ανεβαίνει στον εγκέφαλο, λέμε. Κι αρχίζουμε μετά τους καλικάντζαρους και τους σούπερμαν, βέβαια και πώς αλλιώς;
Λοιπόν για χιλιοστή φορά:
1. Όρισέ μου την έννοια θεός.
2. Απόδειξε την ύπαρξή της. (εσύ έχεις το βάρος της απόδειξης της ύπαρξης αυτού που επικαλείσαι, όχι εγώ της απόδειξης της μη ύπαρξης, αλλιώς καλικάντζαρος, σούπερμαν, μακαρονοτέρας κλπ.)
3.Γειά σου!
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

Εάν υπάρχει θεός... ο θεός να μας φυλάει απ' αυτόν...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
ktinos
Δημοσιεύσεις: 808
Εγγραφή: 06 Σεπ 2011 17:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Το θέμα λογική έχει να κάνει με τη πραγματικότητα, το μυαλό λειτουργεί όπως ο υπολογιστής, μπούρδες βάζεις, μπούρδες σου βγάζει. Η πραγματικότητα είναι ότι δεν ξέρουμε τη είναι ζωή και η οντότητα θεός όπως περιγράφετε καμία σχέση δεν έχει με τη πραγματικότητα. Αντιθέτως έχει σχέση με την ψυχολογία και η ψυχολογία δεν ανταποκρίνεται στη πραγματικότητα αφού δε βασίζετε μόνο σε βιώματα αλλά σε μεταφορά γνώσεων από τρίτους οι οποίοι μπορεί να ζουν στο κόσμο τους.
fireFight
Δημοσιεύσεις: 28
Εγγραφή: 15 Σεπ 2011 12:16
Όνομα Ιστότοπου: -

AoratiMelani, μια ερωτηση υπο τη μορφη πολλων: εισαι 100% σιγουρη οτι ο θεος δεν είναι ολο το συμπαν και εμεις συσσωματωματα στο «κορμι» του όπως τα βακτηρια στο εντερο μας, τα οποια αγνοουν την εννοια του βαρυτικου πεδιου? Εισαι 100% σιγουρη οτι ο θεος δεν είναι μια συνολικη απειρη εννοια που εμπερικλειει ολους τους φυσικους νομους (αυτους που γνωριζουμε και αυτους που θα ανακαλυψουμε)? Εισαι 100% σιγουρη οτι δεν ειναι η ζωη όπως την γνωριζουμε ενα αποτυχημενο η επιτυχημενο πειραμα ενος εξωγηινου η ενος εξοσυμπαντικου οντος/θεου? Εισαι 100% σιγουρη οτι το συμπαν (εστω αυτο που γνωριζουμε ως τωρα) δεν είναι παρα ένα από τα απειρα συμπαντα που βρισκονται μεσα σε ένα κουαρκ το οποιο βρισκεται σε ενα ατομο υδρογονου σε μια κοσμικη βλεννα/θεο χωρις τελος? Εισαι 100% σιγουρη οτι ο θεος δεν είναι κατι εντελως ακαταληπτο για τον ανθρωπινο νου? Εισαι 100% σιγουρη οτι δεν υπαρχει τιποτα απο ολα αυτά? Αν επιλεξεις το τελευταιο εχεις πολυ δυσκολη δουλεια για να τεκμηριωσεις! Δραματικα πιο δυσκολη απο αυτή αυτων που ισχυριζονται την υπαρξη θεου με ασπρα γενια, ανθρωπων με φτερα στα συννεφα και αλλα τετοια (σ.σ. αυτοι αλλωστε τα εχουν καταφερει μια χαρα μεχρι και σημερα)!!!
Και ναι είναι απολυτο να λες "δεν υπάρχουν καλικάντζαροι". Οι καλικατζαροι υπηρξαν! Δεν θα μπορουσαν να είναι εκεινα τα «τερατα» που ακουγαν στο ονομα ποντικια και κατα την περιοδο της εξαρσης της βουβωνικης πανωλης οταν κυκλοφορουσαν κατω απο το πατωμα η στο ταβανι του σπιτιου η κουρνιαζαν στις αποθηκες τροφιμων κλπ αν δαγκωναν καποιον (και ειδικα στον υπνο που ηταν ανυπερασπιστος) σημαινε μαρτυρικο θανατο μεσα σε 2-7 μερες και μαζι ολη η οικογενεια*? Δεν θα μπορουσαν να είναι γλαφυρες περιγραφες των περιεργων ζωυφιων/ζωων που επιβιωνουν σε αφιλοξενα/επικινδυνα για τον ανθρωπο μερη όπως οι βαλτοι, οι σπηλιες, τα φαραγγια κλπ?? Γιατι χρησιμοποιειτε τα προιοντα της δυσειδαιμονιας, του φολκλορ, της προκαταληψης, του φοβου ως πατημα για λογικα υπερ-αλματα (προς το κενο κατα τη γνωμη μου)??

* Οι κοινωνιες που μετρησαν 450 εκατ/ρια οδυνηρων θανατων απο την πανδημια της πανωλης θεωρειτε ότι δεν επηρεαστηκαν καθολου σε επιπεδο κουλτουρας ειδικα σε περιοδο σκοταδισμου και γενικης αγνοιας?
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

Είστε 100% σίγουροι ότι υπάρχετε;
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
mandra
Δημοσιεύσεις: 248
Εγγραφή: 19 Οκτ 2010 18:09
Όνομα Ιστότοπου: -

Νάτα, πάλι τα ίδια. Firefight τι είναι αυτά που λες; Τι συλλογιστική είναι αυτή είσαι 100% σίγουρος αυτό και 100% σίγουρος το άλλο; (Χιλιάδες φορές ειπωμένη εδώ μέσα).
Εγώ είμαι 100% σίγουρος ότι α) όλα αυτά που είπες είναι μπούρδες και β) ότι έχεις μεγάλη φαντασία.
Έχω όμως μεγάλη φαντασία κι εγώ. Μπορεί να είμαι εγώ ο θεός και όλα αυτά που βιώνετε να μην είναι παρά ένα δικό μου όνειρο. Είσαι 100% σίγουρος ότι αυτό δεν ισχύει; Όχι, ε; Άρα όλα είναι πιθανά.
Ε, λοιπόν σόρυ που στο χαλάω κι εσένα ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΕΤΣΙ!
Ότι μεγαλειώδη μπούρδα έχεις σκεφτεί εσύ και οποιοσδήποτε άλλος και όποια υπόθεση κι αν κάνεις με τη φαντασία σου ΔΕΝ ΜΕ ΠΕΙΘΕΙ. ΚΑΙ ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΩ ΕΓΩ ΤΙΠΟΤΑ! Το ξαναλέω ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΕΤΣΙ.
Πες ότι κουφό και παλαβό έχεις στο κεφάλι σου. Μπορείς να το αποδείξεις ΕΣΥ που το λες; Όχι; ΤΕΛΟΣ.
Εγώ δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα, τελείωσε το παραμύθι, τι δεν καταλαβαίνετε απ' αυτό ρε παιδιά;
Δεν μετατίθεται το βάρος της απόδειξης του κάθε ευφάνταστου ισχυρισμού από αυτόν που τον διατυπώνει σ' αυτόν που τον αμφισβητεί ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ, παρά μόνον αν αυτός που διατυπώνει τον ισχυρισμό εμφανίσει την παραμικρότερη απόδειξη, τότε και μόνον τότε αυτός που αμφισβητεί παίρνει το βάρος να αντικρούσει αυτήν την απόδειξη. Αλλιώς καληνύχτα σας και λες σ' αυτόν που διατυπώνει τους ευφάνταστους ισχυρισμούς να κάνει καριέρα ως συγγραφέας επιστημονικής φαντασίας ή ως σεναριογράφος στο Χόλιγουντ.
Άβαταρ μέλους
Leo21
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2198
Εγγραφή: 25 Απρ 2011 18:53
Όνομα Ιστότοπου: -

^^^^[μανδρα]

:text-goodpost:

αυτή είναι η φάση

το να προσπαθείς να αποδείξεις το κάθετι, είναι λίγο ξενέρωτο

"ήμουν άθεος μέχρι που κατάλαβα οτι είμαι θεός"
"Θρησκεία είναι να μην λυπάσαι που δεν καταλαβαίνεις." ~ egore
tyxkatmal
Δημοσιεύσεις: 979
Εγγραφή: 26 Δεκ 2009 14:10
Όνομα Ιστότοπου: -

fireFight έγραψε:AoratiMelani, μια ερωτηση υπο τη μορφη πολλων: εισαι 100% σιγουρη οτι ο θεος δεν είναι ολο το συμπαν και εμεις συσσωματωματα στο «κορμι» του όπως τα βακτηρια στο εντερο μας, τα οποια αγνοουν την εννοια του βαρυτικου πεδιου? Εισαι 100% σιγουρη οτι ο θεος δεν είναι μια συνολικη απειρη εννοια που εμπερικλειει ολους τους φυσικους νομους (αυτους που γνωριζουμε και αυτους που θα ανακαλυψουμε)?
Ο θεός σαν έννοια υπάρχει, αλλά όχι άπειρη, γιατί περιορίζεται μόνο στα άτομα που την πιστεύουν.
δεν μπορούμε να μιλάμε εξ' ονόματος του απείρου και να το βαπτίζουμε θεός. άπειρη έννοια κ.τ.λ. γιατί μπορούμε να πούμε το ίδιο και για την ύλη πώς ήταν σε άπειρη μορφή συμπύκνωσης και με την μεγάλη έκρηξη θα διαστέλεται επ' άπειρον.
επίσης αν η έννοια του θεού εμπερικλείει όλους τους φυσικούς νόμους, τότε δεν μιλάμε για έννοια του θεού αλλά φυσικό και υλικό κόσμο.
Εισαι 100% σιγουρη οτι δεν ειναι η ζωη όπως την γνωριζουμε ενα αποτυχημενο η επιτυχημενο πειραμα ενος εξωγηινου η ενος εξοσυμπαντικου οντος/θεου?
Δεν έχει νόημα να μιλάμε για εξωσυμπαντικές καταστάσεις, γιατί θα μιλάμε πάντα υποθετικά,
Εισαι 100% σιγουρη οτι το συμπαν (εστω αυτο που γνωριζουμε ως τωρα) δεν είναι παρα ένα από τα απειρα συμπαντα που βρισκονται μεσα σε ένα κουαρκ το οποιο βρισκεται σε ενα ατομο υδρογονου σε μια κοσμικη βλεννα/θεο χωρις τελος? Εισαι 100% σιγουρη οτι ο θεος δεν είναι κατι εντελως ακαταληπτο για τον ανθρωπινο νου? Εισαι 100% σιγουρη οτι δεν υπαρχει τιποτα απο ολα αυτά? Αν επιλεξεις το τελευταιο εχεις πολυ δυσκολη δουλεια για να τεκμηριωσεις!
το ζήτημα είναι τι υπάρχει, και όχι τι θα ήταν δυνατόν να έχει υπάρξει. η εξίσωση του αινστάϊν δεν αφήνει και πολλά περιθώρια για την ύπαρξη θεού,παρά μόνο σαν ποιητική έννοια της φύσης. μιας και η ύλη μετατρέπεται από ενέργεια σε ύλη και το αντίστροφο. δεν καταστρέφεται και δεν δημιουργείται. άρα είναι αυθύπαρκτη και αιώνια
Δραματικα πιο δυσκολη απο αυτή αυτων που ισχυριζονται την υπαρξη θεου με ασπρα γενια, ανθρωπων με φτερα στα συννεφα και αλλα τετοια (σ.σ. αυτοι αλλωστε τα εχουν καταφερει μια χαρα μεχρι και σημερα)!!!
πάντα η λογική απαιτούσε τεκμηριωμένες απαντήσεις στα ερωτήματα που έθετε ο άνθρωπος για τον κόσμο που τον περιβάλλει, σε αντίθεση με την τυφλή πίστη η οποία χαρακτηρίζει τα θρησκεύομενα άτομα που δεν έχει απολύτως καμία απαίτηση παρά μόνο υποταγή στις αξιώσεις της.
Και ναι είναι απολυτο να λες "δεν υπάρχουν καλικάντζαροι". Οι καλικατζαροι υπηρξαν! Δεν θα μπορουσαν να είναι εκεινα τα «τερατα» που ακουγαν στο ονομα ποντικια και κατα την περιοδο της εξαρσης της βουβωνικης πανωλης οταν κυκλοφορουσαν κατω απο το πατωμα η στο ταβανι του σπιτιου η κουρνιαζαν στις αποθηκες τροφιμων κλπ αν δαγκωναν καποιον (και ειδικα στον υπνο που ηταν ανυπερασπιστος) σημαινε μαρτυρικο θανατο μεσα σε 2-7 μερες και μαζι ολη η οικογενεια*?
αν μιλάμε ξεκάθαρα και άμεσα τότε δεν υπάρχουν ούτε καλικάντζαροι ούτε θεοί, αν όμως μιλάμε μεταφορικά τότε έχει υπάρξει ότι αγαπά η φαντασία του καθενός. και από τους ανθρώπινους πολιτισμούς διαπιστώνουμε πως υπάρχει πλούσια φαντασία.
Δεν θα μπορουσαν να είναι γλαφυρες περιγραφες των περιεργων ζωυφιων/ζωων που επιβιωνουν σε αφιλοξενα/επικινδυνα για τον ανθρωπο μερη όπως οι βαλτοι, οι σπηλιες, τα φαραγγια κλπ?? Γιατι χρησιμοποιειτε τα προιοντα της δυσειδαιμονιας, του φολκλορ, της προκαταληψης, του φοβου ως πατημα για λογικα υπερ-αλματα (προς το κενο κατα τη γνωμη μου)??
επάνω σε αυτό μπορείς να αναζητήσεις απαντήσεις από την μυθολογία των λαών. για την σημασία που έδιναν σε προσωποποιήσεις ποταμών, ωκεανών, βουνών,ζώων,κ.τ.λ.
* Οι κοινωνιες που μετρησαν 450 εκατ/ρια οδυνηρων θανατων απο την πανδημια της πανωλης θεωρειτε ότι δεν επηρεαστηκαν καθολου σε επιπεδο κουλτουρας ειδικα σε περιοδο σκοταδισμου και γενικης αγνοιας?
Ώποσδήποτε αλλά μην ξεχνάς πώς οι παραδόσεις των παγανιστικων θρησκειών, που είχαν αναφορά στους μύθους ,τότε στην εποχή της πανώλης ήταν πιο έντονη από σήμερα.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

fireFight έγραψε:AoratiMelani, μια ερωτηση υπο τη μορφη πολλων: εισαι 100% σιγουρη οτι ο θεος δεν είναι ολο το συμπαν και εμεις συσσωματωματα στο «κορμι» του όπως τα βακτηρια στο εντερο μας, τα οποια αγνοουν την εννοια του βαρυτικου πεδιου?
Κοίταξε να δεις πώς το βλέπω το θέμα: η λέξη "θεός" αναφέρεται σε πολλά και διάφορα πράγματα, ανάλογα με τη χρονική περίοδο, το πολιτισμικό υπόβαθρο και την προσωπική κοσμοθεώρηση του καθενός (τουλάχιστον). Οπότε είναι βασικά αδύνατον να πεις αν υπάρχει ή δεν υπάρχει: πάντα κάποιος θα βρεθεί που θα πει "όχι ο θεός δεν είναι αυτό, είναι το άλλο", κάτι από αυτά που λες εσύ ή κάτι ακατάληπτο.

Όμως: η έννοια του θεού (της θεότητας) έχει μια πολύ συγκεκριμένη θέση στην πορεία της ανθρωπότητας και αρκετά συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Σε όλους τους πολιτισμούς υπήρχαν θεοί, οι οποίοι ήταν πάντοτε πρόσωπα, είχαν υπερδυνάμεις, είχαν παίξει ρόλο στην δημιουργία του κόσμου, έπαιζαν ρόλο στην λειτουργία του, είχαν επικοινωνία με τους ανθρώπους και εμπλέκονταν στις ανθρώπινες υποθέσεις - σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό.
Τέτοιου είδους θεοί μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι δεν υπάρχουν.

Το επόμενο βήμα λοιπόν ήταν για ορισμένους η αθεΐα, ενώ για άλλους η μεταποίηση του ορισμού της έννοιας του θεού σε κάτι άλλο, το οποίο να μην μπορεί να καταρριφθεί. Σε αυτό το τελευταίο έχω ενστάσεις: το θεωρώ άχρηστο, αθέμιτο και απατηλό.

Διαπιστώσαμε ότι οι θεοί δεν υπάρχουν: ποιος ο λόγος να επινοήσουμε κάτι διαφορετικό και να το πούμε θεό; Τι χρειαζόμαστε αυτήν την λέξη; Γιατί θα πρέπει όλο το σύμπαν να το πούμε "θεό" και δε μας κάνει η λέξη "σύμπαν"; Εκεί νομίζω ότι ελλοχεύει μια ανασφάλεια, μια αναγκαιότητα διατήρησης του "θεού" που δεν έχει να μας προσφέρει τίποτε απολύτως.

Και για να το συνδέσω με τους καλικάντζαρους: πιθανόν να έχεις δίκιο, φυσικά, και οι καλικάντζαροι (και τα φαντάσματα και οι νεράιδες και και και) να έχουν τη βάση τους σε κάποιο φυσικό πλάσμα ή φαινόμενο που παρερμηνεύτηκε και μυθοποιήθηκε. Αν όμως διαπιστώσουμε ότι οι καλικάντζαροι τελικά είναι τα ποντίκια, (πράγμα που σημαίνει ότι δεν υπάρχουν "καλικάντζαροι" αλλά ποντίκια, και δεν χρειαζόμαστε άλλο όνομα γι' αυτά, τα λέμε ήδη "ποντίκια" κι αυτό φτάνει) υπάρχει λόγος να επινοήσουμε μια άλλη έννοια πιο παράδοξη (ας πούμε οντότητες που ίπτανται πάνω από τα σπίτια κάθε πρωτοχρονιά και σπέρνουν θλίψη στις καρδιές των ανθρώπων από ζηλοφθονία ή οτιδήποτε άλλο θέλουμε) και να αρχίσουμε να λέμε "εντάξει λοιπόν, οι καλικάντζαροι-ποντίκια των παλιών δεν υπάρχουν, ήταν απλά τα ποντίκια, όμως υπάρχουν κάτι άλλοι καλικάντζαροι, και είναι έτσι έτσι κι έτσι";

Είναι το ίδιο με το να λες "εντάξει λοιπόν, οι παλιοί θεοί ήταν πατρικές φιγούρες, μεγάλοι ηγέτες ή προσωποποιημένα φυσικά φαινόμενα, και ως τέτοιοι δεν υπάρχουν, υπάρχουν μόνο οι αντίστοιχοι ηγέτες και φαινόμενα, όμως υπάρχει κάτι άλλο που λέγεται θεός, και είναι έτσι έτσι κι έτσι";

Δεν ξέρω αν είναι σαφές αυτό που λέω, προσπαθώ να το εξηγήσω όσο πιο καλά μπορώ.

Εν κατακλείδει να πω ότι δεν λέω ποτέ μου "δεν υπάρχει θεός": ζητάω από το συνομιλητή μου να δώσει ορισμό του "θεού", και με βάση τον συγκεκριμένο ορισμό εξετάζω αν ο συγκεκριμένος "θεός" υπάρχει ή όχι.

Σε σχέση με τους δικούς σου ορισμούς: προφανώς αυτά που λες μπορεί και να υπάρχουν, πες μου όμως, αν υπάρχουν, για ποιο λόγο να τα πούμε "θεό";
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
ktinos
Δημοσιεύσεις: 808
Εγγραφή: 06 Σεπ 2011 17:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Έχουμε μπλέξει τη π----ά με τη βούρτσα. Βάζεις δεδομένα και βγάζεις τις απαντήσεις, εδώ βάζουμε τις απαντήσεις και ψάχνουμε τα δεδομένα. Αν χρησιμοποιήσεις τον όρο θεό ως δεδομένο το αποτέλεσμα θα είναι μόνο η παράνοια. Ψάχνουμε το λάθος στο αποτέλεσμα ενώ το λάθος είναι στις πράξεις. Ξεκινάμε από την απάντηση και ψάχνουμε τις πράξεις, αυτό είναι παράνοια.
Άβαταρ μέλους
modistra
Δημοσιεύσεις: 55
Εγγραφή: 20 Φεβ 2012 13:40
Όνομα Ιστότοπου: -

Προτείνω το θέμα να μετονομαστεί σε "Πώς μπορείς να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας;".
"Ο Κωστάκης προσευχήθηκε: Χριστέ μου, βοήθησέ με να γίνω πολύ καλός άνθρωπος. Και η Ελενίτσα προσευχήθηκε από μέσα της και είπε: Παναγίτσα μου, βοήθησέ με να γίνω μια καλή νοικοκυρά".
Από το Αναγνωστικόν για την Γ΄ Δημοτικού (1955), σελίδα 58.
επικουρειος
Δημοσιεύσεις: 1309
Εγγραφή: 02 Οκτ 2011 01:21
Όνομα Ιστότοπου: -

Απολυτως.Απο τη θετικη αβεβεβαιοτητα προτιμητεα η αρνητικη σιγουρια.
Ειμαι ενας πιστος απολυτα πεπεισμενος μοναχα ως προς την ανυπαρξια μεταφυσικων μυστηριων.Το μοναδικο μυστηριο που υπαρχει ειναι μοναχα κατι ξεχασμενες αραχνοφωλιες μες το ανθρωπινο μυαλο.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

ktinos έγραψε:Βάζεις δεδομένα και βγάζεις τις απαντήσεις, εδώ βάζουμε τις απαντήσεις και ψάχνουμε τα δεδομένα. Αν χρησιμοποιήσεις τον όρο θεό ως δεδομένο το αποτέλεσμα θα είναι μόνο η παράνοια. Ψάχνουμε το λάθος στο αποτέλεσμα ενώ το λάθος είναι στις πράξεις. Ξεκινάμε από την απάντηση και ψάχνουμε τις πράξεις, αυτό είναι παράνοια.
Φίλε μου, συμφωνώ απολύτως.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Απάντηση