Μπορούμε να έιμαστε σίγουροι πως δεν υπάρχει θεός;

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλος έγραψε:
Αναρχος έγραψε: Προφανώς και δεν είναι δεκτή η "θεωρία" μου... από την στιγμή που υφίσταται (σε κάποιους) η "ανάγκη" της πίστεως. Αυτό που λέω είναι ότι η επιστήμη έχει δρόμο ακόμη να διανύση ώστε να αποκαλύψη και άλλα "μυστικά"...
Πόσα; και με τι οδηγό;
Καλή η ειρωνεία αλλά χωρίς την προσπάθεια αμέτρητων ανώνυμων κι επώνυμων ανθρώπων η παρούσα συζήτηση θα γινόταν σε φόρουμ-ρωμαϊκή αγορά και το προσδόκιμο ζωής θα έμενε λίγο πάνω από τα 40. Οι δυνατότητές μας, τόσο για το καλό ό,τι και αν σημαίνει η λέξη, όσο και για το κακό για να τα λέμε όλα, δε θα είχαν διευρυνθεί τόσο πολύ ούτε θα είχαμε απαντήσει σε ερωτήματα που πριν μερικούς αιώνες θεωρούνταν αξεπέραστα μυστήρια. Μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι υπάρχει επιστήμη γιατί δρα, επιδρά, προχωράει, κάνει λάθη, αναθεωρεί, ξαναπροσπαθεί, δεν έχει δόγματα...

Για το θεό αντίθετα επιστρατεύονται επιχειρήματα τύπου "το βίωσα" ή "μιλάει η καρδιά", που είναι καθαρά υποκειμενικά και προσωπικά. Για το θεό το ίδιο άκαμπτο κείμενο ερμηνεύεται κι επανερμηνεύεται ένα σωρό φορές μόνο και μόνο για να ταιριάξει όσο γίνεται με την κάθε εποχή. Θέλετε εσείς οι πιστοί "βαθιά μέσα σας" να πιστεύετε ότι υπάρχει ο οποιοσδήποτε θεός; Κάντε το αλλά μην προσπαθείτε μάταια να μας πείσετε με κοσμικού τύπου επιχειρήματα και κυρίως μην επιδιώκετε να επιβάλετε πράγματα στη δημόσια σφαίρα. Όνειρα θερινής νυκτός... Όταν σας βολεύει "η επιστήμη και η θρησκεία έχουν άλλα πεδία αναζήτησης" αλλά όταν βρείτε κάτι που νομίζετε ότι επιβεβαιώνει την ύπαρξη θεού, τρέχετε να το διαδώσετε όλο χαρά.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Σωστός! :text-bravo: :clap: :text-yeahthat: :text-goodpost: ;)
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Ευθύμης έγραψε:
Θεόφιλος έγραψε:
Αναρχος έγραψε: Προφανώς και δεν είναι δεκτή η "θεωρία" μου... από την στιγμή που υφίσταται (σε κάποιους) η "ανάγκη" της πίστεως. Αυτό που λέω είναι ότι η επιστήμη έχει δρόμο ακόμη να διανύση ώστε να αποκαλύψη και άλλα "μυστικά"...
Πόσα; και με τι οδηγό;
Καλή η ειρωνεία αλλά χωρίς την προσπάθεια αμέτρητων ανώνυμων κι επώνυμων ανθρώπων η παρούσα συζήτηση θα γινόταν σε φόρουμ-ρωμαϊκή αγορά και το προσδόκιμο ζωής θα έμενε λίγο πάνω από τα 40. Οι δυνατότητές μας, τόσο για το καλό ό,τι και αν σημαίνει η λέξη, όσο και για το κακό για να τα λέμε όλα, δε θα είχαν διευρυνθεί τόσο πολύ ούτε θα είχαμε απαντήσει σε ερωτήματα που πριν μερικούς αιώνες θεωρούνταν αξεπέραστα μυστήρια. Μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι υπάρχει επιστήμη γιατί δρα, επιδρά, προχωράει, κάνει λάθη, αναθεωρεί, ξαναπροσπαθεί, δεν έχει δόγματα...

Για το θεό αντίθετα επιστρατεύονται επιχειρήματα τύπου "το βίωσα" ή "μιλάει η καρδιά", που είναι καθαρά υποκειμενικά και προσωπικά. Για το θεό το ίδιο άκαμπτο κείμενο ερμηνεύεται κι επανερμηνεύεται ένα σωρό φορές μόνο και μόνο για να ταιριάξει όσο γίνεται με την κάθε εποχή. Θέλετε εσείς οι πιστοί "βαθιά μέσα σας" να πιστεύετε ότι υπάρχει ο οποιοσδήποτε θεός; Κάντε το αλλά μην προσπαθείτε μάταια να μας πείσετε με κοσμικού τύπου επιχειρήματα και κυρίως μην επιδιώκετε να επιβάλετε πράγματα στη δημόσια σφαίρα. Όνειρα θερινής νυκτός... Όταν σας βολεύει "η επιστήμη και η θρησκεία έχουν άλλα πεδία αναζήτησης" αλλά όταν βρείτε κάτι που νομίζετε ότι επιβεβαιώνει την ύπαρξη θεού, τρέχετε να το διαδώσετε όλο χαρά.
Kατά αρχήν η λέξη ειρωνία είναι κάτι άγνωστο για μένα, αλλού ψάξε για κάτι παρόμοιο, μπορεί να γενικεύω αλλά είμαι ειλικρινής σε αυτά που υποστηρίζω στα χριστιανικά φόρουμ που συμμετέχω δεν μου έχει πεί ακόμη κανείς κάτι τέτοιο.
Όταν λέω πόσα εννοώ πως ποτέ δεν θα φτάσει ο άνθρωπος στην πλήρη γνώση, και πως αυτό το κενό θα καλύπτεται απο την μεταφυσική, που με οδηγό την ενόραση την διαίσθηση και ασφαλώς με όλη την προηγούμενη γνώση θα κατακτά όλο και περισσσότερες κορυφές, αλλά πάντα θα αφήνει ακάλυπτο ένα χώρο για την άγνωστη δύναμη που απο πολλούς ονομάζεται Θεός. η επιστήμη ασχολείται με αποδείξεις ενώ η θρησκεία με τον ψυχικό κόσμο του ανθρώπου.
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

Θεόφιλος έγραψε:...ποτέ δεν θα φτάσει ο άνθρωπος στην πλήρη γνώση, και πως αυτό το κενό θα καλύπτεται απο την μεταφυσική...
Θεόφιλε, όταν η επιστήμη αποδείξει την έναρξι αυτού του σύμπαντος (όχι βεβαίως ως θεϊκή δημιουργία) τότε οι θρησκείες θα αναζητούν τον θεό τους στην προ της ενάρξεως κατάστασι...
Έχετε τόση ανασφάλεια ώστε η άγνοια να μετατρέπεται αυθωρεί σε πίστι... "Ό,τι δεν γνωρίζω... θεϊκή δημιουργία..."
Θεόφιλος έγραψε:...η επιστήμη ασχολείται με αποδείξεις ενώ η θρησκεία με τον ψυχικό κόσμο του ανθρώπου.
Η θρησκεία ασχολείται (συνήθως) με την υποταγή του ατόμου...
Το ρητό "Όταν ο πρώτος απατεών αυνάντησε τον πρώτο ηλίθιο... η πρώτη θρησκεία δημιουργήθηκε" δεν απέχει μακρυά από την αλήθεια...
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Θεόφιλε από μένα τα εξής:
Όταν η ανθρωπότητα φτάνει στην πορεία αναζήτησης της γνώσης σε κάποιο σημείο που αυτή η αναζήτηση καθυστερεί για διάφορους λόγους τότε υπάρχουν δύο δρόμοι:

-Ο δρόμος της επιστήμης: τι ξέρουμε ήδη; πως θα μπορούσε να ερμηνευτεί αυτό που ακόμη δεν κατανοούμε πλήρως; Στην συνέχεια προσπαθούμε να διατυπώνουμε υποθέσεις που βασίζονται στα πράγματα που ήδη ξέρουμε όσο αυτό είναι δυνατόν. Επιπλέον προτείνουμε μεθόδους με τις οποίες θα μπορούσαν να επαληθευτούν ή να διαψευστούν αυτές οι υποθέσεις. Αν επαληθευτούν έχουμε προχωρήσει ένα βήμα παρακάτω στην πραγματική κατανόηση της φύσης του κόσμου μας. Αν διαψευστούν επίσης κατά κάποιον τρόπο, μόνο που εδώ χρειάζεται να διατυπώσουμε εναλλακτικές υποθέσεις και να τις περάσουμε από την ίδια βάσανο.

-Ο δρόμος της θρησκείας-μεταφυσικής: Καμωνόμαστε ότι ξέρουμε ήδη την απάντηση. Ο και κατά δήλωσή σου άγνωστος θεός-ανώτερη δύναμη (που αφού είναι άγνωστος αναρωτιέμαι που βασίζεσαι να τον επικαλείσαι ως ερμηνευτική παράμετρο για την κατανόηση του κόσμου ή πως ξέρεις καν ότι υπάρχει, είναι άγνωστος θυμάσαι;) τον οποίο συνάγεις από την υποτιθέμενη τάξη του κόσμου. Αποτέλεσμα: πνευματικό-πολιτισμικό τέλμα. Ξέρουμε ήδη την απάντηση (ή όπως είπα καμωνόμαστε ότι την ξέρουμε) οπότε ποιός ο λόγος να ψάχνουμε παραπάνω; Αφού η αιτία είναι η (άγνωστη) "ανώτερη δύναμη.....τώρα πως κάτι που δεν το καταλαβαίνουμε μπορεί να είναι τρόπος για να καταλάβουμε κάτι αυτό μόνο η θεολογίζουσα απολογητική μπορεί να το καταλάβει (;)

Για την τάξη στον κόσμο:
α) Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί η τάξη (πόσο μάλλον η υποκειμενικά οριζόμενη "αρμονία") απαιτεί την ύπαρξη κάποιας συνειδητής ρύθμισης για να υπάρχει. Τι είναι αυτό που μας λέει ότι τάξη μπορεί να πηγάζει μόνο από την σκόπιμη και προθετική δράση; Αντίθετα βλέπουμε ότι αυτό που ονομάζουμε τάξη και αρμονία στον κόσμο δεν είναι τίποτε άλλο από την γενίκευση της απόλυτα λογικής και αναμενόμενης παρατήρησης ότι η ύλη (ή αν θες να αποφύγουμε τις φιλοσοφικές έννοιες τα πράγματα) συμπεριφέρεται υπό τις ίδιες συνθήκες με τον ίδιο τρόπο. Αυτές είναι οι κανονικότητες της φύσης αυτοί είναι οι φυσικοί "νόμοι" (που βεβαίως δεν είναι νόμοι). Επιπλέον ξέρουμε ήδη, βλέπουμε ότι το μόνο που χρειάζεται για να αναδυθεί αυθόρμητα τάξη στον κόσμο είναι το να υπάρχει αρκετή ενέργεια. Τίποτα το περίεργο ή το μαγικό εδώ που να χρειάζεται υπερβατικές υποθέσεις για να το κατανοήσουμε και σίγουρα για να κατανοήσουμε την αυθόρμητη ανάδυση τάξης δεν χρειάζεται σε καμία περίπτωση η επίκληση κάποιας "δύναμης" ανώτερης, κατώτερης ή ίσης με κάτι άλλο*.

*(btw η χρήση του συγκριτικού βαθμού προϋποθέτει μέτρο σύγκρισης, ξέρεις πρώτο και δεύτερο όρο σύγκρισης. Αυτή η ανώτερη δύναμη από τι είναι ανώτερη;)

β)Εκτός από τάξη στον κόσμο υπάρχει και μπόλικη αταξία, χάος και φθορά. Ο δεύτερος νόμος της θερμοδυναμικής (όπως σου είπε και ο Φάνης) είναι αμείλικτος.

Για το ότι η διαίσθηση δικαιώνει την αυθαίρετη πίστη:
Εδώ θα είμαι σύντομος. Καλά με τις περιπτώσεις που η διαίσθηση επιβεβαιώνεται. Τι γίνεται όμως με τις απείρως περισσότερες περιπτώσεις που η διαίσθηση διαψεύδεται; Μήπως γι'αυτό χρειαζόμαστε πιο αντικειμενικά επιστημονικά πρωτόκολλα;
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Σίμων Resurrected
Δημοσιεύσεις: 3230
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2010 09:49
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Λυκαβηττός

Γιατρος Του Ικα έγραψε:
Για το ότι η διαίσθηση δικαιώνει την αυθαίρετη πίστη:
Εδώ θα είμαι σύντομος. Καλά με τις περιπτώσεις που η διαίσθηση επιβεβαιώνεται. Τι γίνεται όμως με τις απείρως περισσότερες περιπτώσεις που η διαίσθηση διαψεύδεται; Μήπως γι'αυτό χρειαζόμαστε πιο αντικειμενικά επιστημονικά πρωτόκολλα;
Η διαίσθηση που επιβεβαιώνεται είναι δικαιωμένη θρησκευτική πίστη. Ενώ η διαίσθηση που διαψεύδεται είναι αυταπάτη :mrgreen:
État de siège
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Αναρχος έγραψε: Θεόφιλε, όταν η επιστήμη αποδείξει την έναρξι αυτού του σύμπαντος (όχι βεβαίως ως θεϊκή δημιουργία) τότε οι θρησκείες θα αναζητούν τον θεό τους στην προ της ενάρξεως κατάστασι...
Μα.. νομίζω πως κάνουν λόγο οι γραφές για την ύπαρξη του υπέρτατου όντος πριν την δημιουργία του σύμπαντος. χωρίς να συμφωνώ εγώ προσωπικά με την προσωποποίηση αυτής της δύναμης που ακούει στο όνομα Γιαχβέ.
έχετε τόση ανασφάλεια ώστε η άγνοια να μετατρέπεται αυθωρεί σε πίστι... "Ό,τι δεν γνωρίζω... θεϊκή δημιουργία..."
Αυτό το λένε οι τυφλοί και φανατισμένοι θρήσκοι,ο καθένας μπορεί να φαντάζεται τον θεό όπως θέλει, αλλά δεν μπορεί να μην αναγνωρίζει τις κατακτήσεις του ανθρώπου, αλλά η γνώση που τόσο δύσκολα κατακτιέται, δεν έχει όρια, όπως δεν έχει όρια και το περιεχόμενο των γνώσεων,εδώ δεν μπαίνει για μένα ο θεός αλλά η φαντασία , η διαίσθηση, η ενόραση του ανθρώπου για να ολοκληρώσει το πάζλ για το κόσμο. Μέσα λοιπόν απο αυτά τα κομμάτια του πάζλ που λείπουν και μπορεί μόνο να τα φανταστεί ο άνθρωπος,υπάρχει αυθαίρετα και με το έτσι θέλω, μια δύναμη που δεν μπορεί να κατανοηθεί αλλά δείχνει μια πλήρη εικόνα , λαθεμένη; δεν το ξέρουμε, αλλά καλύτερα κάτι να δείχνει έστω και λάθος, απο το να μην δείχνει τίποτα.



Η θρησκεία ασχολείται (συνήθως) με την υποταγή του ατόμου...
Το ρητό "Όταν ο πρώτος απατεών αυνάντησε τον πρώτο ηλίθιο... η πρώτη θρησκεία δημιουργήθηκε" δεν απέχει μακρυά από την αλήθεια...
Υποταγή σε τί; στο να αποδέχεται μια δύναμη που λέγεται θεός, και που μέσα απο αυτήν την υποταγή σε αυτήν την δύναμη εξισώνεσαι με όλους τους ανθρώπους; γιατί δεν είναι κανείς πάνω απο αυτήν την δύναμη, άρα είναι ίσος με τους άλλους.
Το να χαρακτηρίζεις την θρησκεία ότι αποτελείται απο απατεώνες και ηλίθιους, και μάλιστα πως δεν απέχει και πολύ απο την αλήθεια, είναι χιούμορ που δεν βγάζει καθόλου γέλιο.
Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Θεόφιλος έγραψε:καλύτερα κάτι να δείχνει έστω και λάθος, απο το να μην δείχνει τίποτα.
Αυτός ακριβώς είναι ο πυρήνας του προβλήματος.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

Θεόφιλος έγραψε:
Αναρχος έγραψε: Θεόφιλε, όταν η επιστήμη αποδείξει την έναρξι αυτού του σύμπαντος (όχι βεβαίως ως θεϊκή δημιουργία) τότε οι θρησκείες θα αναζητούν τον θεό τους στην προ της ενάρξεως κατάστασι...
Μα.. νομίζω πως κάνουν λόγο οι γραφές για την ύπαρξη του υπέρτατου όντος πριν την δημιουργία του σύμπαντος. χωρίς να συμφωνώ εγώ προσωπικά με την προσωποποίηση αυτής της δύναμης που ακούει στο όνομα Γιαχβέ.
έχετε τόση ανασφάλεια ώστε η άγνοια να μετατρέπεται αυθωρεί σε πίστι... "Ό,τι δεν γνωρίζω... θεϊκή δημιουργία..."
Αυτό το λένε οι τυφλοί και φανατισμένοι θρήσκοι,ο καθένας μπορεί να φαντάζεται τον θεό όπως θέλει, αλλά δεν μπορεί να μην αναγνωρίζει τις κατακτήσεις του ανθρώπου, αλλά η γνώση που τόσο δύσκολα κατακτιέται, δεν έχει όρια, όπως δεν έχει όρια και το περιεχόμενο των γνώσεων,εδώ δεν μπαίνει για μένα ο θεός αλλά η φαντασία , η διαίσθηση, η ενόραση του ανθρώπου για να ολοκληρώσει το πάζλ για το κόσμο. Μέσα λοιπόν απο αυτά τα κομμάτια του πάζλ που λείπουν και μπορεί μόνο να τα φανταστεί ο άνθρωπος,υπάρχει αυθαίρετα και με το έτσι θέλω, μια δύναμη που δεν μπορεί να κατανοηθεί αλλά δείχνει μια πλήρη εικόνα , λαθεμένη; δεν το ξέρουμε, αλλά καλύτερα κάτι να δείχνει έστω και λάθος, απο το να μην δείχνει τίποτα.



Η θρησκεία ασχολείται (συνήθως) με την υποταγή του ατόμου...
Το ρητό "Όταν ο πρώτος απατεών αυνάντησε τον πρώτο ηλίθιο... η πρώτη θρησκεία δημιουργήθηκε" δεν απέχει μακρυά από την αλήθεια...
Υποταγή σε τί; στο να αποδέχεται μια δύναμη που λέγεται θεός, και που μέσα απο αυτήν την υποταγή σε αυτήν την δύναμη εξισώνεσαι με όλους τους ανθρώπους; γιατί δεν είναι κανείς πάνω απο αυτήν την δύναμη, άρα είναι ίσος με τους άλλους.
Το να χαρακτηρίζεις την θρησκεία ότι αποτελείται απο απατεώνες και ηλίθιους, και μάλιστα πως δεν απέχει και πολύ απο την αλήθεια, είναι χιούμορ που δεν βγάζει καθόλου γέλιο.
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Άβαταρ μέλους
Σίμων Resurrected
Δημοσιεύσεις: 3230
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2010 09:49
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Λυκαβηττός

Θεόφιλος έγραψε:
Αναρχος έγραψε: Προφανώς και δεν είναι δεκτή η "θεωρία" μου... από την στιγμή που υφίσταται (σε κάποιους) η "ανάγκη" της πίστεως. Αυτό που λέω είναι ότι η επιστήμη έχει δρόμο ακόμη να διανύση ώστε να αποκαλύψη και άλλα "μυστικά"...
Πόσα; και με τι οδηγό;
Πολλά! και σίγουρα χωρίς οδηγό τον Υπέρτατο Φασίστα ( "Supreme Fascist" όπως τον έλεγε ο Paul Erdös - εδώ δια στόματος του ιδίου του μεγάλου Erdös 8-) )
État de siège
Φάνης Σέμπρος
Δημοσιεύσεις: 135
Εγγραφή: 12 Φεβ 2010 00:44
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Καρδίτσα

Θεόφιλος έγραψε: Το να χαρακτηρίζεις την θρησκεία ότι αποτελείται απο απατεώνες και ηλίθιους, και μάλιστα πως δεν απέχει και πολύ απο την αλήθεια, είναι χιούμορ που δεν βγάζει καθόλου γέλιο.
δεν είναι χιούμορ, είναι μια τεράστια αλήθεια.
Αφοπλιστικά απλά εκπεφρασμένη, γιαυτό και δεν βγάζει γέλιο - περισσότερο τρομάζει.
Ή θλίβει αν θες.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Θεόφιλε από μένα τα εξής:
Όταν η ανθρωπότητα φτάνει στην πορεία αναζήτησης της γνώσης σε κάποιο σημείο που αυτή η αναζήτηση καθυστερεί για διάφορους λόγους τότε υπάρχουν δύο δρόμοι:
Όταν όμως αναζητά να γνωρίσει τον εαυτό του η τον ψυχικό του κόσμο ακολουθεί τον ποιητικό λόγο και τον θείο λόγο.
-Ο δρόμος της επιστήμης: τι ξέρουμε ήδη; πως θα μπορούσε να ερμηνευτεί αυτό που ακόμη δεν κατανοούμε πλήρως; Στην συνέχεια προσπαθούμε να διατυπώνουμε υποθέσεις που βασίζονται στα πράγματα που ήδη ξέρουμε όσο αυτό είναι δυνατόν. Επιπλέον προτείνουμε μεθόδους με τις οποίες θα μπορούσαν να επαληθευτούν ή να διαψευστούν αυτές οι υποθέσεις. Αν επαληθευτούν έχουμε προχωρήσει ένα βήμα παρακάτω στην πραγματική κατανόηση της φύσης του κόσμου μας. Αν διαψευστούν επίσης κατά κάποιον τρόπο, μόνο που εδώ χρειάζεται να διατυπώσουμε εναλλακτικές υποθέσεις και να τις περάσουμε από την ίδια βάσανο.
ως πρός την επιστήμη, η ανάλυση σου είναι ακριβής και αναλυτική, συμφωνώ απολύτως.
-Ο δρόμος της θρησκείας-μεταφυσικής: Καμωνόμαστε ότι ξέρουμε ήδη την απάντηση. Ο και κατά δήλωσή σου άγνωστος θεός-ανώτερη δύναμη (που αφού είναι άγνωστος αναρωτιέμαι που βασίζεσαι να τον επικαλείσαι ως ερμηνευτική παράμετρο για την κατανόηση του κόσμου ή πως ξέρεις καν ότι υπάρχει, είναι άγνωστος θυμάσαι;) τον οποίο συνάγεις από την υποτιθέμενη τάξη του κόσμου. Αποτέλεσμα: πνευματικό-πολιτισμικό τέλμα. Ξέρουμε ήδη την απάντηση (ή όπως είπα καμωνόμαστε ότι την ξέρουμε) οπότε ποιός ο λόγος να ψάχνουμε παραπάνω; Αφού η αιτία είναι η (άγνωστη) "ανώτερη δύναμη.....τώρα πως κάτι που δεν το καταλαβαίνουμε μπορεί να είναι τρόπος για να καταλάβουμε κάτι αυτό μόνο η θεολογίζουσα απολογητική μπορεί να το καταλάβει (;)
Αυτοί που κάνουν πως έχουν καταλάβει τα πάντα επειδή γενικεύουν στο όνομα μιας ανώτερης δύναμης είναι ανόητοι, την ανώτερη δύναμη την χρειάζεσαι όταν φτάσεις σε αδιέξοδο,για αυτόν τον λόγο και επειδή δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για να απορρίψουμε αν όλα όσα υπάρχουν σε αυτόν τον κόσμο είναι προιον τύχης η αναγκαιότητας, η αν υπάρχει η όχι μια αρχική αιτία, με αυτήν έννοια τοποθετώ εγώ προσωπικά αυτήν την άγνωστη ανώτερη δύναμη που είναι ο δομικός λίθος των πάντων, αλλά πρόσεξε δεν την προσωποποιώ, αλλά την χρησιμοποιώ σαν άγνωστη αιτία και σαν ανώτερη δύναμη για να καλύψω τις δικιές μου όποιες αδυναμίες. Στην ερώτηση τι υπήρχε πρίν την δημιουργία του κόσμου; οι απαντήσεις, ποιός ξέρει, η μόνον ο θεός ξέρει, εμένα δεν με καλύπτουν, πρέπει να έχω μιά εξήγηση έστω υποθετική, και η ανώτερη δύναμη, μου δίνει έστω μιά ασαφή απάντηση, αλλά απάντηση, και όχι ερωτηματικό.
Για την τάξη στον κόσμο:
α) Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί η τάξη (πόσο μάλλον η υποκειμενικά οριζόμενη "αρμονία") απαιτεί την ύπαρξη κάποιας συνειδητής ρύθμισης για να υπάρχει. Τι είναι αυτό που μας λέει ότι τάξη μπορεί να πηγάζει μόνο από την σκόπιμη και προθετική δράση; Αντίθετα βλέπουμε ότι αυτό που ονομάζουμε τάξη και αρμονία στον κόσμο δεν είναι τίποτε άλλο από την γενίκευση της απόλυτα λογικής και αναμενόμενης παρατήρησης ότι η ύλη (ή αν θες να αποφύγουμε τις φιλοσοφικές έννοιες τα πράγματα) συμπεριφέρεται υπό τις ίδιες συνθήκες με τον ίδιο τρόπο. Αυτές είναι οι κανονικότητες της φύσης αυτοί είναι οι φυσικοί "νόμοι" (που βεβαίως δεν είναι νόμοι). Επιπλέον ξέρουμε ήδη, βλέπουμε ότι το μόνο που χρειάζεται για να αναδυθεί αυθόρμητα τάξη στον κόσμο είναι το να υπάρχει αρκετή ενέργεια. Τίποτα το περίεργο ή το μαγικό εδώ που να χρειάζεται υπερβατικές υποθέσεις για να το κατανοήσουμε και σίγουρα για να κατανοήσουμε την αυθόρμητη ανάδυση τάξης δεν χρειάζεται σε καμία περίπτωση η επίκληση κάποιας "δύναμης" ανώτερης, κατώτερης ή ίσης με κάτι άλλο*.
Η συνειδητή ρύθμιση για την τάξη και τη αρμονία είναι σίγουρα αυθαίρετη, την δημιουργεί ο άνθρωπος σαν εργαλείο για να μπορέσει να δώσει μια ερμηνεία και να λειτουργήσει μέσα σε ένα κόσμο εντελώς άγνωστο για αυτόν. σίγουρα ξέρουμε αρκετά για τον εξωτερικό για εμάς κόσμο, αλλά πόσα ξέρουμε για τον εσωτερικό μας κόσμο; τον κόσμο της ψυχής μας;
*(btw η χρήση του συγκριτικού βαθμού προϋποθέτει μέτρο σύγκρισης, ξέρεις πρώτο και δεύτερο όρο σύγκρισης. Αυτή η ανώτερη δύναμη από τι είναι ανώτερη;)
Ανώτερη ως πρωταρχική αιτία ύπαρξης των πάντων, και όλων των συμπάντων. ως γενεσιουργός αιτία ακόμα και ο κενός χώρος με καλύπτει, αν αυτός προυποθέτει την ύπαρξη κόσμων.
β)Εκτός από τάξη στον κόσμο υπάρχει και μπόλικη αταξία, χάος και φθορά. Ο δεύτερος νόμος της θερμοδυναμικής (όπως σου είπε και ο Φάνης) είναι αμείλικτος.
Δεν μιλάω για την μερική αταξία που έτσι και αλλιώς υπάρχει εντός της τάξης, αλλά για την γενική,που επικρατούσε πρίν την δημιουργία του σύμπαντος μας.
Για το ότι η διαίσθηση δικαιώνει την αυθαίρετη πίστη:
Εδώ θα είμαι σύντομος. Καλά με τις περιπτώσεις που η διαίσθηση επιβεβαιώνεται. Τι γίνεται όμως με τις απείρως περισσότερες περιπτώσεις που η διαίσθηση διαψεύδεται; Μήπως γι'αυτό χρειαζόμαστε πιο αντικειμενικά επιστημονικά πρωτόκολλα;
η διαίσθηση δεν υπάρχει για να δικαιώνεται η να διαψεύδεται, αλλά για να οδηγεί, όταν δεν υπάρχει τίποτε άλλο να οδηγήσει την κάθε φορά υπάρχουσα κατάσταση.
Άβαταρ μέλους
aristotelis_1
Δημοσιεύσεις: 4670
Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Όνομα Ιστότοπου: -

18 σελιδες και ακομα να αποφασισετε αν ειστε σιγουροι η οχι αν υπαρχει θεος? πολυ περιεργο
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

Δεν υπάρχει Άριστοτέλη, μη το ψάχνεις... :lol:
Όσο υπάρχει ο ΝΤΑΛΑΣ υπάρχει και οποιοσδήποτε άλλος θεός.
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Αναρχος έγραψε:Δεν υπάρχει Άριστοτέλη, μη το ψάχνεις... :lol:
Όσο υπάρχει ο ΝΤΑΛΑΣ υπάρχει και οποιοσδήποτε άλλος θεός.
Tι σημασία έχει αν δεν υπάρχει; σημασία έχει τι πιστεύουν αυτοί που λένε πως υπάρχει.όσο για αυτούς που δεν πιστεύουν δεν υπάρχει λόγος να προσπαθούν να αποδείξουν την ανυπαρξία του, γιατί για αυτούς ήδη δεν υπάρχει. Αυτήν είναι η πεποίθηση τους και είναι σεβαστή όπως και των θρήσκων που είναι η πίστη τους. αυτό έχει σημασία και τίποτε άλλο.
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Θεόφιλος έγραψε:Στην ερώτηση τι υπήρχε πρίν την δημιουργία του κόσμου; οι απαντήσεις, ποιός ξέρει, η μόνον ο θεός ξέρει, εμένα δεν με καλύπτουν, πρέπει να έχω μιά εξήγηση έστω υποθετική, και η ανώτερη δύναμη, μου δίνει έστω μιά ασαφή απάντηση, αλλά απάντηση, και όχι ερωτηματικό.
Φαντάζομαι δεν έχεις ακούσει και την επόμενη ερώτηση: "και τι υπήρχε πριν από πριν από τη δημιουργία του κόσμου;" και πάει λέγοντας... αν σε ικανοποιεί αυτό, μάλλον δεν έχουμε πολλά να συζητήσουμε...
Θεόφιλος έγραψε:η διαίσθηση δεν υπάρχει για να δικαιώνεται η να διαψεύδεται, αλλά για να οδηγεί, όταν δεν υπάρχει τίποτε άλλο να οδηγήσει την κάθε φορά υπάρχουσα κατάσταση.
Καλό το driving force αλλά πρέπει να στηρίζεται σε στοιχεία, ειδάλλως μπορεί να είναι επικίνδυνο.
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

aristotelis_1 έγραψε:18 σελιδες και ακομα να αποφασισετε αν ειστε σιγουροι η οχι αν υπαρχει θεος? πολυ περιεργο
Είμαστε όσο σίγουροι χρειάζεται, Αρίστο.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

xarxar έγραψε: Φαντάζομαι δεν έχεις ακούσει και την επόμενη ερώτηση: "και τι υπήρχε πριν από πριν από τη δημιουργία του κόσμου;" και πάει λέγοντας... αν σε ικανοποιεί αυτό, μάλλον δεν έχουμε πολλά να συζητήσουμε...
Όσο απομακρυνόμαστε από την κάθε αιτία που δημιούργησε το σύμπαν τόσο πιο πολύ πλησιάζουμε στην πρώτη αιτία όλων των αιτιών που έχουν σαν κατάληξη την δημιουργία του σύμπαντος. π.χ. Ήν αρχήν ο λόγος.....βλέπεις; ακόμα και στην περίπτωση που δεν έχουμε απαντήσεις, πρέπει να τις δημιουργούμε από μόνοι μας.
Καλό το driving force αλλά πρέπει να στηρίζεται σε στοιχεία, ειδάλλως μπορεί να είναι επικίνδυνο.
Όταν όμως τα στοιχεία δεν επαρκούν τότε πρέπει να ρισκάρεις, π.χ. κοίτα πόσες επιστημονικές θεωρίες υπάρχουν για το σύμπαν, δεν σου θυμίζουν λίγο από κοσμογονίες διάφορων θρησκειών;
Θεόφιλος
Δημοσιεύσεις: 1177
Εγγραφή: 22 Αύγ 2011 17:14
Όνομα Ιστότοπου: -

aristotelis_1 έγραψε:18 σελιδες και ακομα να αποφασισετε αν ειστε σιγουροι η οχι αν υπαρχει θεος? πολυ περιεργο
Αρίστο αυτό είναι το τελευταίο, αυτό που ενδιαφέρει εμένα τουλάχιστον, είναι ο τρόπος προσέγγισης της έννοιας της ανώτερης δύναμης που ονομάζουμε αλλιώς και Θεό, η θείο, η ιερό.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Όταν όμως αναζητά να γνωρίσει τον εαυτό του η τον ψυχικό του κόσμο ακολουθεί τον ποιητικό λόγο και τον θείο λόγο.
Θεωρώ ύψιστο δείγμα έπαρσης, έπαρσης που μόνο η θρησκεία επιφυλάσσει ως δικαίωμα για τον εαυτό της, την τάση να θεωρείται ο θεολογικός λόγος ή η θρησκευτική εμπειρία ανάλογης τάξης φαινόμενο με την ποίηση. Δεν είναι ώρα να εμπλακούμε σε αναλύσεις για την φύση του ποιητικού λόγου αλλά η θρησκεία που φιλοδοξεί να διατυπώνει καθολικής σημασίας κρίσεις για τον κόσμο και τον άνθρωπο δεν έχει καμία σχέση με την καθαρά προσωπική προσέγγιση της ποίησης.

Πέραν τούτου εκτός του ότι υπάρχουν πολύ πιο αποτελεσματικοί τρόποι (βλέπε επιστήμη της ψυχολογίας) για να γνωρίσει κανείς τον εαυτό του πολύ θα ήθελα να μάθω πως το να καλλιεργεί κανείς φαντασιώσεις περί αόρατων και άγνωστων υπεροντοτήτων μπορεί να βοηθήσει στην αυτογνωσία. Αυτό που βλέπω εγώ είναι μια τελείως διαστρεβλωμένη αντίληψη για τις σχέσεις του ατόμου με τον κόσμο, με την φύση του και τους συνανθρώπους του (η απόλυτα όσο και αυθαίρετα κανονιστική θρησκευτική ηθική που βασίζεται στο σύνολό της σε μεταφυσικές παραδοχές).
την ανώτερη δύναμη την χρειάζεσαι όταν φτάσεις σε αδιέξοδο
Αν εννοείς τα γνωσιολογικά αδιέξοδα, συγγνώμη αλλά για την επιστήμη δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Υπάρχει μόνο συνεχής προσπάθεια για γνώση μέσω της έρευνας. Η επίκληση της άγνωστης "ανώτερης δύναμης" όποτε και να γίνει οδηγεί πάντοτε στο τέλμα και το αδιέξοδο. Αν εννοείς προσωπικά αδιέξοδα (αν και δεν κολλάει κάτι τέτοιο σ'αυτό το σημείο) τότε είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι για την υπέρβαση των αδιεξόδων που δεν απαιτούν την αυτοεξαπάτηση.
Η συνειδητή ρύθμιση για την τάξη και τη αρμονία είναι σίγουρα αυθαίρετη,
Τότε από που και ως που την επικαλούμαστε για να δικαιώσουμε την αναγκαιότητα επίκλησης μιας "ανώτερης" δύναμης;
αλλά πόσα ξέρουμε για τον εσωτερικό μας κόσμο; τον κόσμο της ψυχής μας;
Δεν ξέρω πόσα ξέρουμε αλλά όσα ξέρουμε τα ξέρουμε από την επιστήμη. Ακόμη και η ποίηση δεν είναι μόνο ούτε κυρίως μέσο ασφαλούς γενικής γνώσης. Αλλά όπως είπα δεν είναι ώρα να ξεκινήσουμε ανάλυση για την φύση της τέχνης.
Ανώτερη ως πρωταρχική αιτία ύπαρξης των πάντων, και όλων των συμπάντων
Είναι ενδιαφέρον το πως ενώ οι θρησκευόμενοι είναι διατεθειμένοι να αναγνωρίσουν την ιδιότητα της αιωνιότητας σε ένα παντοδύναμο φάντασμα ενώ η ιδέα ότι κάτι τέτοιο μπορεί να ισχύει για τον ίδιο τον κόσμο τους προκαλεί ρίγη αποτροπιασμού.
η διαίσθηση δεν υπάρχει για να δικαιώνεται η να διαψεύδεται, αλλά για να οδηγεί
Και εγώ νόμιζα πως η διαίσθηση μας χρειάζεται για να μπορούμε να ισχυριζόμαστε ότι υπάρχει κάτι ενώ όλα τα άλλα μας λένε ότι δεν υπάρχει και γι'αυτό τιτλοφόρησα την παράγραφο Για το ότι η διαίσθηση δικαιώνει την αυθαίρετη πίστη:
Άλλωστε εσύ δεν είπες "Κατάλαβες τώρα γιατί μιλούσα για διαίσθηση και ενόραση; όταν δεν γνωρίζεις κάτι σίγουρα, μόνο υποθετικά μπορείς να το προσεγγίσεις". Άρα πιστεύεις μόνο και μόνο με βάση τη διαίσθηση κάτι που δεν απέχει και πολύ από το να χαρακτηριστεί "ευσεβείς (χμμμ...γιατί άραγε ευσεβείς;) πόθοι".
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Απάντηση