Leo21 έγραψε:vesid τραγικό?
εγώ το βρήκα πολύ γλυκό και πανέμορφο, αν και αναρωτήθηκα αν είναι σε ένα βαθμό και λίγο ειρωνικό με το 'Θεούλη μου' κτλ. Και πάλι, ενσυναίσθηση, εμπάθεια, δίκαιο. Διαφορετικές τάσεις
δεν είναι όμορφο και γλυκό, αλλά βαθυστόχαστο. γιατί κάνει τα παιδάκια να νοιάζονται για άλλα παιδάκια που πεινάνε και υποφέρουν,και η λέξη θεούλης δεν είναι ειρωνικό γιατί γράφτηκε για ένα παιδί που προσεύχεται, αλλά σχέση αγάπης και στοργής, όπως θα μπορούσε να έλεγε πατερούλη, παππούλη, γιαγιάκα, κ.τ.λ.
Την πρώτη φράση του Θεόφιλου [στα bold] , σχεδόν μπορώ να την υιοθετήσω, αν την παραλλάξω λιγάκι ειδικά αν εξαιρέσουμε τις 3 μονοθεϊστικές θρησκείες και τις αιρέσεις τους, που κερδίζουν εν πολλοίς τα σκήπτρα της αιματοχυσίας εν ονόματι του ίδιου του θεού.
άλλο πράγμα είναι οι θρησκείες που χρησιμοποιούνται για αιματοχυσίες και άλλο πράγμα οι θρησκείες που εξυψώνουν το ανθρώπινο πνεύμα. αυτό είναι ένα συχνό λάθος που το κάνουν συστηματικά όλοι όσοι καταφέρονται γενικά για τις θρησκείες χωρίς να ξεχωρίζουν πως και αυτές χρησιμοποιούνται για ανήθικους σκοπούς, και πώς η αποστολή τους δεν είναι πραγματικά αυτή.
Μετα βέβαια που λέει για τις φλούδες και τα κουκούτσια τον χάνω λίγο ειδικά οταν μιλάει για το 'καθαρό' καρπό - γενικά με την 'καθαρότητα' δε τα πάω πολύ καλά. Απο την άλλη για θρησκεία μιλάς - συμβολισμό θα κάνεις - δεκτόν. Με την αθεϊα όμως μας μπερδεύεις πιο πολύ. Τι εννοεςί πρακτικός άθεος για να δικαιολογεί τις ηθικές επιταγές της θρησκείας = αθεοταλιμπαν ????
ο καθαρός καρπός είναι αυτό το οποίο παίρνει ο καθένας μας από αυτό που πιστεύει, εφόσον το καθαρίσει από ότι αρνητικό έχει επάνω του, για την θρησκεία γνωρίζεις και γνωρίζω όλα τα αρνητικά που κουβαλάει, μισαλλοδοξία,σκοταδισμός,κ.τ.λ.έτσι και ο αθεισμός έχει τα δικά του αρνητικά, ειδικά ο πρακτικός αθεισμός που ξεχωρίζει από τον αθεισμό της θεωρίας, ο πρακτικός αθεισμός χρησιμοποιείται από ανθρώπους που κατά βάθος πιστεύουν στον Θεό πως είναι αδύναμος να τους τιμωρήσει για ότι πράτουν, για αυτό και συμπεριφέρονται σαν να μην υπάρχει για αυτούς. βρίζοντας, κλέβοντας, σκοτώνοντας, κ.τ.λ.
και ασφαλώς φίλε μου και μπορει κανείς αγάπη και ηθική να βρει εκτός θρησκείας. Αφού το παραδέχεσαι και συ στο φινάλε, όλα ειναι προσωπικά.
την αγάπη τη βρίσκεις μέσα σου
την ηθική -τη σωστή κατα τη γνώμη μου- τη βρίσκεις μέσα σου , δε στην επιβάλλουν κανόνες. π.χ. υπάρχουν ηθικές μίσους, πολλές απο τις οποίες αγκαλιάζει η εκκλησία ως εφαρμοσμένη θρησκεία.
η θρησκεία ειναι προσωπική, οι θρησκευτικές εμπειρίες ειναι προσωπικές εξατομικευμένες εμπειρίες, ειναι πάγια θέση μου
ακριβώς έτσι είναι. σωστός άνθρωπος μπορεί να είναι κανείς και εκτός θρησκείας,μόνο που από προσωπική εμπειρία βλέπω πώς η θρησκεία ενδυναμώνει αυτό το αίσθημα περί δικαίου και ηθικής, αλλά αυτό είναι προσωπική μου άποψη όπως προσωπική είναι και η αντίληψη κάθε θρήσκου για την θρησκεία του άλλος είναι μισαλλόδοξος θεωρώντας πώς η θρησκεία του είναι μοναδική και αληθινή έναντι των άλλων και άλλος είναι οικουμενιστής που αποδέχεται και σέβεται σαν ίσες αλλά με διαφορετικό τρόπο λατρείας πρός τον Θεό θρησκείες, εγώ προσωπικά θα μπορούσα άνετα να προσεύχομαι ταυτόχρονα με έναν μουσουλμάνο, έναν εβραίο, έναν βουδιστή, έναν ινδουιστή κ.τ.λ, άλλος θα ήταν ικανός μόνο που πιστεύουν διαφορετικά μέχρι και να τους σκοτώσει.
άρα λοιπόν φίλε Θεόφιλε, δε διαφέρεις πολύ απο τον πρακτικό άθεο στη φιλοσόφησή σου, μιας και έχεις βρει επίγειους τρόπους να εξηγήσεις τη χρησιμότητα της προσωπικής σου θρησκείας. Αυτό μπορει και να δείχνει οτι επειδή ψάχνεσαι, ίσως ίσως είχες αρχίσει να αμφισβητείς κάτι απο όλα αυτά, το οποίο ειναι ΜΟΝΟ ΔΕΙΓΜΑ ΥΓΕΙΑΣ, το να αμβφισβητεί και να εξετάζει κανείς πράγματα που του υπέδειξαν να κάνει για μια ζωή και κάνοντάς τα θα ειναι πιο 'καλός' πιο ευσεβής και θα έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να πάει στον παράδεισο.
Ο πρακτικός αθεισμός, θεωρεί ότι ο άνθρωπος αδιαφορεί ή αγνοεί οποιαδήποτε αναφορά των πραξεών του προς οποιονδήποτε θεό. με αποτέλεσμα να προσανατολίζει τους ανθρώπους αποκλειστικά προς εγκόσμιους στόχους. αυτό πολλές φορές δεν είναι και τόσο καλό για τον πρακτικό αθειστή, γιατί στερείται οποιασδήποτε πνευματικότητας και τον κάνει αποκλειστικά οπαδό μόνο των υλικών αγαθών. τα οποία είναι χρήσιμα αλλά αν κάτσεις να το φιλοσοφήσεις λίγο δεν είναι το πάν. αυτά περί πρακτικού αθεισμού.
η διαφορά μου εμένα από τον πρακτικό αθεισμό είναι πώς καθοδηγούμαι στην ζωή από τα πιστεύω μου,θρησκευτικά, φιλοσοφικά, πολιτικά, ο πρακτικός αθειστής καθοδηγείται από το υλικό συμφέρον του και μόνο, που μπορεί να τον οδηγήσει και σε πρακτικές πέρα από ηθικές και θρησκευτικές αξίες.
όσο για τον παράδεισο, αν πιστεύω στην αθανασία της ψυχής, δεν μπορώ να τον φανταστώ πώς είναι, μου αρκεί για την ώρα η ιδέα πως προσπαθώ να είμαι σωστός σαν άνθρωπος. είναι και αυτό μια πρόγευση του παραδείσου, στον οποίο υπάρχει μόνον αγάπη και όχι ελπίδα, όπως λέει και ο απόστολος παύλος.
Όπως είπα, το επιχείρημα "χρειαζόμαστε τη θρησκεία για να επιτάσσει μια συμπληρωματική ηθική νομοτέλεια" , ίσως κάτι που σχετίζεται με τον άγραφο νόμο δεν με άφησε ασυγκίνητο οταν το πρωτοάκουσα.
η ιστορία των ανθρώπων δείχνει πώς πέρα από τους νόμους και την ηθική της κάθε εποχής, τους ήταν απαραίτητη μια ανώτερη αρχή στην οποία ανήκει ο νόμος και η ηθική, δηλαδή πώς είναι η αρχική ιδέα και η πηγή τους, και σαν τέτοια δεν είναι δυνατόν ποτέ να εξαφανιστεί, αν όχι σαν θρησκεία, τουλάχιστον σαν ιδέα.
Ευτυχώς, και αυτή ειναι η μαγεία της φιλοσοφίας, εσύ φαίνεται οτι ξεπέρασες ή δείχνεις στη συζήτηση εδω να ξεπέρασες για λίγο τα στεγανά της πίστης σου, και αναγνωρίζεις σε κάτι κατεξοχην θεϊκό γήινη χρησιμότητα. Αυτή η εξατομικευση , αν θες ειναι η ίδια η απόδειξη οτι ο θεός και υπάρχει αν θες και τον αισθάνεσαι μέσα σου, και οτι ο θεός δεν υπάρχει, για τον σκεπτικιστή, εφόσον ειναι πάντα προσωπικός, τουτέστιν κατα κάποιο τρόπο ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ του εαυτού.
λέγοντας στεγανά δεν καταλαβαίνω τον τρόπο που το εννοείς, αλλά δεν είναι δυνατόν να μην κάνω μια κριτική σκέψη επάνω σε μια μισαλλόδοξη ομιλία, η να αποδεχθώ ότι πάει να μου πασάρει η κάθε παραθρησκευτική φρασεολογία, πιο πολύ με εκφράζει τις περισσότερες φορές ένας γιανναράς η ένας μπέγζος, παρά ένας αστοιχείωτος ιερέας η επίσκοπος, στην εκφώνηση ενός κηρύγματος σε ελεύθερη απόδοση που το ανακατεύουν με αυθαίρετες δικές τους απόψεις.
η φιλοσοφία δεν ακυρώνει απαραίτητα την ιδέα του Θεού, η τον Ίδιο τον Θεό, εκτός του υλισμού.
η προσωπική φιλοσοφία του καθενός υφαίνει τα πιστεύω και τις αξίες του κάθε ανθρώπου, έτσι και η δική μου έχει σχέση με τον Θεό σαν δύναμη η σαν ιδέα, που επιρεάζει το κάθε βήμα μου μέσα στην ζωή.
που καταλήξαμε? ο θεός δημιούργησε τον άνθρωπο ή ο άνθρωπος το θεό? Ίσως ειναι σαν την κότα με το αυγό, αν σκεφτείς το θεό σαν ευρύτερη έννοια, ως π.χ. το μυστήριο του σύμπαντος και της ζωής
αυτό θα ήταν ένα δίλημμα για έναν αγνωστικιστή, αλλά για έναν θρήσκο και για έναν άθεο είναι ξεκάθαρο. για τον πρώτο ο Θεός με κάποιον τρόπο, άμεσα η μέσω της εξέλιξης, ανέδειξε η αποκάλυψε μέσω του ανθρώπου, την σκέψη του και την χάρη του.για τον άθεο είναι δημιούργημα και καθαρή ιδέα του ανθρώπου.
Επίσης εδώ σημαντικό ειναι το γιατι αποκτήσαμε εξελικτικά αυτά τα κυκλώματα στον εγκέφαλο. Ίσως το απαντήσει η επιστήμη οριστικά κάποια στιγμή στο μέλλον.
ίσως γιατί ο άνθρωπος σαν σκεπτόμενο όν ζητάει απαντήσεις από εκεί που ποτέ δεν θα μπορέσει να πάρει, οπότε του απομένει μόνον η πίστη για να τον οδηγήσει, γιατί η λογική του είναι αδύναμη για το άπειρο της γνώσης.
Όπως είπα, το επιχείρημα "χρειαζόμαστε τη θρησκεία για να επιτάσσει μια συμπληρωματική ηθική νομοτέλεια" , ίσως κάτι που σχετίζεται με τον άγραφο νόμο , δεν με άφησε ασυγκίνητο οταν το πρωτοάκουσα.
δεν σε άφησε ασυγκίνητο γιατί πέρα από την σκληρή και άκαμπτη λογική θεώρηση των πραγμάτων που προτάσουν οι άθεοι σαν επιχείρημα. εσύ πάς ένα βήμα παραπάνω πρός την ενόραση για την διαμόρφωση του κόσμου των ιδεών από τον άνθρωπο, και τελικά για τον ίδιο τον Θεό..
====
επειδή τα τελευταία χρόνια 10+ χρόνια άλλαζα σιγά σιγά άποψη για τη θρησκεία και άρα και για την αθεϊα μου, μετακινήθηκα τελικά απο το ριζοσπαστικό 'η θρησκεία ειναι ψέμμα' και ως ψέμμα ειναι βλαβερή έχει στην ουσία υποβαθμιστεί σαν τάση μου.
η θρησκεία δεν μπορούμε να πούμε πώς είναι ψέμα όπως δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο και για την δικαιοσύνη. υπάρχουν τα δικαστήρια υπάρχουν και οι ναοί που μέσα από αυτά λειτουργεί η κοινωνία είτε για επίλυση των γήινων διαφορών της είτε για την αναζήτηση του θείου, και του ανθρώπου, που έχει μέσα της.
μπορούμε να πούμε πως η δικαιοσύνη είναι άδικη και πώς οι νόμοι της δεν είναι ίδιοι για όλους, η μπορούμε να πούμε πώς η τάδε θρησκεία στηρίζεται σε ένα ψεύτικο Θεό, αλλά οι ίδιες δεν είναι ψεύτικες είναι θεσμοί της κοινωνίας.
Αναγνωρίζω την πιθανότητα η θρησκεία να ειναι ωφέλιμη σε ένα κάποιο βαθμό και εξαρτόμενο σαφώς και απο το άτομο, όπως πιθανότητα τέτοια μπορώ να βρω σε αρκετά άλλα φαινομενικά χαζά πράγματα.
είναι ωφέλιμη για αυτόν που σέβεται τους άλλους, διαφορετικά είναι επικίνδυνη. θέλει μεγάλη προσοχή για να μην πέσει κανείς στα δίχτυα της μισαλλοδοξίας, όπως π.χ. να μισείς αυτούς που δεν μπόρεσε να πείσει για την ορθότητα του δόγματος της η εκκλησία, και να τους αποκαλείς ψευδομάρτυρες,χιλιαστές, και παπικούς.
διαφοροποιούμαι λοιπόν σε ένα πιο Light αθεϊσμό [δεν έχει να κάνει με το 6 ή 7 σιγουριά αν υπάρχει θεός, δηλώνω σίγουρος] , light με την έννοια της πολεμικής κατά της θρησκείας που συναντάμε στις τάξεις των συσπειρωμένων άθεων , ακόμα και όταν αυτή [η θρησκεία] μεταμορφώνεται σε ένα ανθρωπιστικοφιλοσοφικοπνευματικό ιδεολόγημα δια στόματος κάποιου πιστού
δεν νομίζω πώς με το να πολεμά κανείς την θρησκεία, αποκομίζει κάποιο όφελος για την δική του άποψη.
όταν όμως καταγγέλλει πρακτικές της θρησκείας που ευνοούν τον σκοταδισμό και την μισαλλοδοξία, νομίζω πώς βοηθά να καθαρίσει η θρησκεία από τον κόπρο του αυγείου που δυστυχώς υπάρχει αρκετός μέσα της. κατά κάποιο τρόπο βλέπω θετικό το αθειστικό κίνημα για την θρησκεία διότι αυτό είναι που θα την αναγκάσει να εκσυχρονιστεί.
Εγώ σε αυτή την πολιτιστική θρησκεία δε λέω οχι - εξακολουθώ να είμαι άθεος βέβαια, αλλα με ενδιαφέρει και ανθρωπολογικά, και θεολογικά, και εθνοβοτανικά και βιοχημικά αλλα και πνευματικά σαν άνθρωπο κυρίως η πνευματική πλευρά της 'θέωσης'. Και βεβαίως εδώ το ενδιαφέρον το συγκεντρώνουν οι πιο άμεσες θρησκείες, αυτές που συνομιλούν άμεσα με το θεό και οχι με μεσολαβητές όπως οι Mainstream Μονοθεϊστικές.
και καλά κάνεις, γιατί όποιος είναι θρήσκος δεν είναι υποχρεωτικά και ανόητος η πλανεμένος, αν κάτσουμε να διαβάσουμε τι συναισθηματικό θησαυρό μπορούμε να βγάλουμε από έναν ντοστογιέφσκυ και έναν παπαδιαμάντη, τότε θα κατανοήσουμε την αγράμματη γριούλα και τον απλό χωρικό πόσο μεγαλείο ηθικής έχουν μέσα τους, που δυστυχώς έχει αρχίσει να υποχωρεί στο όνομα του ρεαλισμού και της σύγχρονης καπιταλιστικής ηθικής που τα μετρά όλα σε ποσοστά κέρδους.
βασικοί παράγοντες που μεταστράφηκα με τα χρονια απο radical σε light άθεος όπως το όρισα προηγουμένως παίζουν μάλλον ρόλο τα
*πολλά χρονια αθεϊας στην πλάτη μου [περίπου τα 21 απο τα 33] - τα δυο τρίτα της ζωής μου γνωρίζεις ανθρώπους, διαφορετικούς. Και αναγνωρίζεις την τάση, τελικά, σε ορισμένους ανθρώπους. Γνωρίζεις επίσης άλλους άθεους. επίσης:ηλικία. απο ένα σημείο [ηλικιακό] και πέρα δε μπορει να είσαι πανκ σε όλα. μόνο σε αυτά που ειναι πολύ σημαντικά για σένα. Και ακόμα και γιαυτα ίσως πρέπει να κάνεις κάποιες υποχωρήσεις σύντομα.
δεν μπορώ να εκφράσω άποψη για τον τρόπο σκέψης σου, αυτό έχει να κάνει με το δικό σου βλέμμα επάνω στην θεώρηση των αντιλήψεων που έχουν οι άνθρωποι.
*ανεκδοτολογικά δεδομένα απο το χώρο της ψυχοναυτικής με ψυχεδελικές εμπειρίες δείχνουν, όπως γλαφυρά το είπε και ο πατροκλος, οτι αυτές οι εμπειρίες έχουν τουλάχιστον την τάση να βγάζουν απο μόνες τους μια υπερβατική χροιά στα πράγματα, θαρρείς, ειδικά σε αυτούς που απο μόνοι τους ή επίκτητα έχουν προδιάθεση. Ίδια αποτελεσματα έχουν και άλλες τεχνικές ή καταστάσεις [που προκύπτουν παθολογικά όπως ψυχωσικά/επιληψίες/NDE ]. Η μελέτη καθαυτή των θρησκειών ψυχεδελικών έχουν απο μόνες τους ενδιαφέρον και όχι μόνο επειδή πρόκειται για τις αρχαιότερες εν ενεργεία θρησκείες, που ίσως εξηγούν πως είχαν τα πράγματα οταν οι θεοί ήταν πιο "πειστικοί" με τη βοήθεια μαγικών φαρμάκων.
στον χριστιανισμό δεν υπάρχουν ψυχεδελικές καταστάσεις και εμπειρίες, παρά μόνο κατάνυξη μέσα από τη λειτουργία τον θείο λόγο και τις τελετές και τα μυστήρια. αυτά είναι για όσους ψάχνουν έντονα κάποιες συγκινήσεις, αλλά είναι λάθος τρόπος για να νιώσεις μέσα σου πράγματα πνευματικά, μια προσευχή σε μια εικόνα ένα βλέμμα στο απέραντο του ουρανού και του πελάγου είναι αρκετά για να νιώσεις την ευρύτητα του χώρου μέσα στα εσώψυχα σου.
*η διαπίστωση οτι οι άνθρωποι, ακόμα και οι καλύτεροι απο μας, σε αρκετές περιπτώσεις επιλέγουμε το ψέμμα με ένα μάλλον περίπλοκο μηχανισμό που δεν ειναι και πολύ συνειδητός. Ειναι δεδομένο, το ψέμμα, αν το αναλογιστείς ειναι βολικό και ακόμα και χρήσιμο. Η καθημερινότητα και μια μικρή εμβάθυνση πάνω σε αυτή δείχνει το ποσο το ψέμμα δείχνει να ενοχλεί ένα σχετικά μικρό ποσοστό ανθρώπων. Ίσως αυτό εξηγεί εν μέρει το επίσης σχετικά μικρό ποσοστό που ενδιαφέρεται πραγματικά για την γνώση. Στην πραγματικότητα, η τάση μας για ανειλικρίνεια και υποκρισία δείχνει μάλλον οτι πρόκειται για ένα 'χρήσιμο' εργαλείο μας
συμπέρασμα?
θρησκεία? υπάρχουν και χειρότερα
πόσο ψέμα μπορεί να είναι η αλληλεγγύη πρός τον συνάνθρωπο που κινείται από θρησκευτικά πιστεύω; η η άρνηση να πράξεις το κακό με προσωπικές συνέπειες διότι σου το υπαγορεύει η πίστη σου σε κάποιες αξίες; η πράξη είναι που μετρά πόσο ψέμα μπορεί να είναι τα πιστεύω σου. και όχι το ίδιο το πιστεύω.
πραγματικά τραγικό.
