Andrameleh έγραψε: (και κατά κάποιο τρόπο υποχρέωση μιας και εσύ είσαι αυτός που θέτει στο τραπέζι το ζήτημα περί πιστης κλπ) ν
Δεν εθεσα κάτι τέτοιο εγώ. Απλά σε κάποια ερώτηση, είπα ότι είναι θέμα πίστης (για κάτι που ρωτήθηκα, αν θυμάμαι καλά). Μόνη της η κουβέντα πήρε την τροπή αυτή.
Andrameleh έγραψε:Ωραιότατα! Μπορούμε λοιπόν να συνεχίσουμε!
Να συνεχίσουμε πάνω σε θεολογικά θέματα, ναι, αλλά πάνω σε θέματα πίστης τί να συνεχίσουμε; Δηλαδή να μου λές εσύ για παράδειγμα για το Άγιο Φως ότι είναι απάτη, για τον λόγο α, για τον λόγο β, και για τον λόγο γ, και εγώ να προσπαθώ να σε πείσω ότι δεν είναι έτσι για τον λόγο δ, για τον λόγο ε, για τον λόγο στ;;;; Έχει κάποιο νόημα αυτό;
Andrameleh έγραψε:Με ενδιαφέρει το αίτιο του γιατί πιστεύεις
Δεν έχει νόημα, είναι σα να με ρωτάς γιατί ερωτεύτηκα την Κατερίνα για παράδειγμα. Θα είχε νόημα μια τέτοια ερώτηση; Έτσι και με την πίστη. Απλά πιστεύω.
Andrameleh έγραψε:ΥΓ Να προσθέσω εδώ ότι όσον αφορά εμένα , εφόσον ΔΕΝ μπορεί να γίνει λογικός διάλογος με επιχειρήματα πάνω σε οποιοδήποτε θέμα
Διάλογος μπορεί να γίνει μόνο σε θεολογικά ζητήματα, όπου ένα μέρος είναι και φιλοσοφία, και αυτό έγινε στην αρχή, όπου ο φίλος agnostic123 έθεσε το ζήτημα της πολυπλοκότητας του Θεού, και απάντησα εγώ ότι δεν μπορεί να ισχύει για τον άλφα και βητα λόγο κλπ. Και στη συνέχεια η συζήτηση παρεκτράπηκε.
Μπορεί να έγινε και απο δική μου απροσεξία, ή να απάντησα κάτι λάθος και να βγηκαμε εκτός θέματος.
Στη συνέχεια, μου ζητήθηκε να παραθέσω λογικά επιχειρήματα για την πίστη αυτή καθεαυτή, κάτι που φυσικά δεν γίνεται.
Και αυτή ακριβώς είναι και η αξία της θεολογίας, επειδή ο άνθρωπος
είναι και λογική, προσπαθεί να θέσει (η θεολογία) ορισμένα προβλήματα σε κάποια λογική βάση.
Αλλά αυτό απέχει πολύ απ' την πράξη και το ίδιο το βίωμα.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Άρα το κακό είναι η ελεύθερη βούληση.ή πιο συγκεκριμένα η διαφωνία και η άρνηση υποταγής.Δεν βλέπω τι άλλο κακό έκανε ο διάβολος εκτός από το να αρνηθεί να λατρέψει,να υποταχθεί.
Τα μόνα που δεν έκανε είναι αυτά ακριβώς.
Ο Διάβολος εξέπεσε λόγω του ότι μπήκε μέσα του η υπερηφάνια, ο εγωϊσμός (γιατί όχι εγώ;) και είπε μπορώ και μόνος μου,
και αυτό είχε σαν αποτέλεσμα απο εκεί να γεννηθεί και το μίσος και όλα τα άλλα κακά.
Εκεί την πάτησε και ο άνθρωπος.
Λέει ο διάβολος στον άνθρωπο: Ρε είστε κορόιδα! Φάτε το μήλο να γίνετε και σεις Θεοί βρε.
Και θέλησε ο άνθρωπος να γίνει Θεός, από μόνος του χωρίς την βοήθεια του Θεού.
Και γεννήθηκε η υπερηφάνεια και στον άνθρωπο, και η ντροπή και όλα τα κακά.
Μετά έρχεται ο Θεός και τους ρωτάει: Πού είστε; Μα γιατί τους ψάχνει; Δεν ήξερε ο Θεός που ήταν; Ή γιατί κρυβόντουσαν;
Μετά τους λέει: Γιατί παρακούσατε; Εκεί τελείωσε το έργο. Αντί να ταπεινωθούν και να μετανοήσουν και να ζητήσουν συγχώρεση,
άρχισαν να λένε, μα δεν φταίω εγώ, η Εύα με παράσυρε, όχι να λέει η Εύα το φίδι μου είπε...
Δηλαδή, ναι, το φίδι (ο Διάβολος) τους έβαλε το λογισμό, αλλά αυτοί το δέχθηκαν και έπραξαν αναλόγως.
Τα ίδια δεν γίνονται και σήμερα; Πόσα κακά πηγάζουν από την υπερηφάνεια;
Γιατί λέει η εκκλησία, ταπείνωση ταπείνωση, συνέχεια ταπείνωση; Για πλάκα;
Στον παράδεισο όλα τα πλάσματα θα έχουν απίστευτο βαθμό αγαθότητας, και θα έρχεται ένας άγγελος θα σου λέει κάτι και συ θα το παίρνεις στραβά;
Θα παρεξηγείσαι από εγωϊσμό; Θα γίνετε μαλλιά κουβάρια στο παράδεισο και μετά δεν θα είναι παράδεισος...
Γίνεται να ζητήσουμε συγγνώμη από κάποιον για κάποιο σφάλμα μας, χωρίς πρώτα να ρίξουμε τον εγωϊσμό μας;
Θα το καταλάβει αμέσως ο άλλος ότι τον κοροϊδεύουμε!
Επομένως το κακό δεν είναι η ελέυθερη βούληση όπως λες. Είναι αποτέλεσμα ελεύθερης επιλογής.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Λες ότι ο θεός θέλει να αποφασίσεις εσύ αν θα κάνεις το καλό ή όχι.Γενικά θέλει να έχεις ελεύθερη βούληση.Αυτό σημαίνει ότι οι αποφάσεις σου είναι έκπληξη για το θεό;
Όχι. Δεν θα είναι έκπληξη για το Θεό.
Θα είναι όμως μια πολύ ευχάριστη έκπληξη για σένα όταν καταφέρεις και ενωθείς μαζί του,
με την άκτιστη φύση Του, και όταν γυρίσει ο Θεός και σου πει:
Μπράβο παιδί μου, ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ ΤΑ ΚΑΤΑΦΕΡΕΣ! ΕΠΕΙΔΗ ΘΕΛΗΣΕΣ!
Τί έλεγε συνέχεια ο Χριστός σε αυτούς που θεράπευε; Η πίστη σου σ' έσωσε!
Επομένως ό,τι θέλει ο Θεός να κάνεις, το θέλει για σένα, όχι γιατί το έχει ανάγκη εκείνος να δει κάτι.
Εξ ορισμού ο Θεός δεν κάνει απολύτως τίποτα από ανάγκη.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Γιατί αν ξέρει ο θεός από πριν τι θα κάνω αυτό σημαίνει ότι αυτό που τελικά έκανα ήταν προκαθορισμένο πριν εγώ καν υπάρξω.
Όχι. Ο Θεός ξέρει τι θα κάνεις από πριν, λόγω του ότι είναι παντογνώστης, αλλά αυτό που επιλέγεις εσυ να κάνεις, ΤΟ ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ ΕΣΥ με δική σου βούληση.
Και αν επιλέξεις το κακό, ο Θεός δεν μπορεί να σου καταργήσει το αυτεξούσιο που έχεις πάνω σε αυτό.
Γι' αυτό νουθετεί ο Θεός και ποτέ δεν διατάζει (αν διέταζε θα είμασταν ρομποτάκια.)
Αν δεν ήθελε ο Θεός την αμαρτία, αυτή δεν θα υπήρχε καν.
Σου αναγνωρίζει όμως την ελευθερία να αμαρτήσεις κυρίως για να γνωρίσεις
πως είναι να ζεις με την αμαρτία και να έχεις γνώση του καλού και του κακού,
και δευτερευόντος γιατί σέβεται την επιλογή σου όποια κι αν είναι αυτή, ακόμα και να ζεις μακρυα Του και χωρίς Αυτόν.
Γι' αυτό και μας δίνεται αυτή η ζωή για να έχουμε όλο τον χρόνο να τα δούμε όλα και να αποφασίσουμε.
Στον διάβολο που έχει άλλες πνευματικές δυνατότητες, του δόθηκε μόνο ένα δευτερόλεπτο να αποφασίσει.
Κούρος έγραψε:Η απάντηση είναι πάρα πολλή απλή στο παραπάνω, αν σκεφτούμε ότι ως Θεό (θρήσκοι και άθρησκοι), εννοούμε ΚΑΙ τον δημιουργό του χρόνου.
Το νόημα της ερώτησης λοιπόν, επειδή εγκλωβίζεται και περιορίζεται από τα χρονικά επιρρήματα και την αντίστοιχη διαλεκτική που αναπόφευκτα αυτά συνοδεύουν ("Ήταν, ήδη, ξέρει, θα συμβεί, πριν, κλπ"), δημιουργεί σύγχυση, διότι κακώς μεν εξ ανάγκης δε, συνδέουμε την ελεύθερη βούληση με την ροή του χρόνου που συναισθανόμαστε ως όντα.
Αν προσπαθήσουμε να σκεφτούμε ένα πλαίσιο έξω από αυτούς τους περιορισμούς, τα πράγματα ίσως γίνουν πιο κατανοητά.
Πολύ σωστή αυτή η παρατήρηση!