forum.atheia.gr

csar έγραψε:Αυτή που θεωρώ εξαιρετική δήλωση είναι η εξής:

referring to non-Catholics and nonbelievers, he said, "if we do good to others, if we meet there, doing good, and we go slowly, gently, little by little, we will make that culture of encounter: we need that so much. We must meet one another doing good."

Κι εγώ μαζί σου.

Και φυσικά από θεολογική/θρησκειολογική/δογματική/χριστιανική σκοπιά η δήλωση είναι εξαιρετική.
Απλώς η δική μας σκοπιά δεν είναι τίποτε από τα παραπάνω.

Οφείλουμε όμως να αναγνωρίσουμε ότι η δήλωση είναι εξαιρετική και από ανθρωπιστική σκοπιά, και τέτοια είναι και η δική μου αλλά και της Ένωσης Αθέων, και αυτό πρέπει να ειπωθεί.

Επίσης είναι εξαιρετική από πλευράς δημοσίων σχέσεων, όπως επισήμανε και η γελιογραφία παραπάνω.

Η δήλωση όπως γράφτηκε στο AV δεν λέει πουθενά ότι ο Πάπας είπε ότι θα σωθούν οι αθεοι.
Είπε ότι '"Δεν έχει πρόβλημα με τους άθεους". Συνεχίζοντας να πιστευει ότι θα σωθούν μόνο οι χριστιανοί.

Σκεφτείτε:
Δεν μας ενδιαφέρει αν κάποιος νομίζει ότι εγώ θα σωθώ ή δεν θα σωθώ! Μας ενδιαφέρει να μας αποδέχεται! Και αυτό ακριβώς λέει!
Σε αντίθεση με τους Ορθοδοξοταλιμπάν που λένε "Η Ελλάδα δεν χωράει άλλους εκτός από ΧΟ­®"

Είναι τεράστια η δήλωση, αλλά φυσικά έχει το μάρκετινγκ που είχε και ο Χριστόδουλας "Ελάτε όπως είστε, με το σκουλαρίκι".

Δεν νομίζω ότι δικαιούμαστε να ψέξουμε. Θεωρώ ότι πλησιάζουμε τον Σεραφείμ σε δογματικότητα, εε;

"Ελάτε όπως είστε, με το σκουλαρίκι".

Μπηκαν οπως ηταν και βγηκαν με τατουαζ χρυσαγητες.

όντως, είναι εντυπωσιακές οι διαφορές...

Το προηγούμενο ροντβάϊλερ φάνηκε από την αρχή τι ήταν.
Αυτός φαίνεται ειλικρινής σε αυτά που προσπαθεί να περάσει.
Ο δογματικός άθεος λέει «προεδρεύει σε έναν οργανισμό που είναι βρώμικος και παιδόφιλος, αν δεν εγκρίνει τον ποιόν του ας έφευγε».
Νομίζω ότι μένεις και προσπαθείς να αλλάξεις. Το να κρυφτείς σε μια σπηλιά παραιτούμενος, δεν έχει προστιθέμενη αξία. Κοιτάς τον εαυτό σου και όχι το γενικώτερο καλό, όπως το ορίζεις εσύ αυτό το καλό.
Αυτοί οι καλά θεμελιωμένοι θεσμοί, πέφτουν μόνο με εσωτερικές προβοκάτσιες και πέμπτη φάλαγγα, όχι με χτυπήματα από έξω που τους χαλυβδώνουν.

Comte de Toulouse έγραψε:Νομίζω ότι μένεις και προσπαθείς να αλλάξεις.

Tell me about it... τώρα άρχισα να τον συμπαθώ τον παπάκο μας.

Μελάνη

Και φυσικά από θεολογική/θρησκειολογική/δογματική/χριστιανική σκοπιά η δήλωση είναι εξαιρετική.
Απλώς η δική μας σκοπιά δεν είναι τίποτε από τα παραπάνω.

η δική ΜΑΣ? ποιοι εμείς δλδ???

Κατ'αρχάς, προσωπικά, η θρησκειολογική σκοπιά, δηλαδή η ιστορική, φιλοσοφική κτλ ανάλυση , στοχασμός πάνω στις θρησκειες και την εξέλιξή τυους (if any) ανήκει στα ενδιαφέροντά μου.

και εν πολλοίς, πολλών άθεων, όπως μπορεί εύκολα να διαπιστώσει κανείς.

διακρίνω και εγώ προκατάληψη και αθειστικό δογματισμό στα αρνητικά σχόλια. Ειναι σαφώς μια ευχάριστη νότα το σχόλιο. Δείχνει καλόπιστο.

Τι σκατά νόημα έχει να διαμαρτυρόμαστε για όσο ρατσισμό έχουμε υποστεί ώς άθεοι, αν βλέπουμε μια τέτοια δήλωση που μας αποδέχεται, απο το στόμα του αρχηγού της θρησκείας και εμείς γκρινιάζουμε σαν τους ΚΚέδες?



η δήλωση ειναι θετική, και ναι η φωτό/γελοιογραφία ειναι πολύ πετυχημένη.

απλά γιατι η σάτιρα το κάνει καλύτερα ενώ η PC [political correctness] το γαμάει τη μάνα [στα σαλονικιώτικα]

Κατ' αρχάς για αυτό που είπε ο Κόμης, ότι αν ο Φραγκίσκος προσπαθήσει να αλλάξει κάποια πράγματα μέσα στην Καθολική Εκκλησία (π.χ. τα σεξουαλικά σκάνδαλα και την υπερβολική χλιδή), θα είναι αξιέπαινος, συμφωνώ απόλυτα. Μακάρι να το κάνει.

Πάντως θα επιμείνω στο ρόλο του «γκρινιάρη» αν και θεωρώ ότι δεν είμαι προκατειλημένος.

Leo21 έγραψε:διακρίνω και εγώ προκατάληψη και αθειστικό δογματισμό στα αρνητικά σχόλια. Ειναι σαφώς μια ευχάριστη νότα το σχόλιο. Δείχνει καλόπιστο.

Αφενός συμφωνώ ότι η δήλωση φαίνεται ότι είναι καλόπιστη και ως καλόπιστος κι εγώ ως τέτοια τη βλέπω (πάντως ο εκπρόσωπος του Βατικανού φρόντισε να «εξηγήσει» τη δήλωση του Πάπα και ουσιαστικά να την ακυρώσει).

Leo21 έγραψε:Τι σκατά νόημα έχει να διαμαρτυρόμαστε για όσο ρατσισμό έχουμε υποστεί ώς άθεοι, αν βλέπουμε μια τέτοια δήλωση που μας αποδέχεται, απο το στόμα του αρχηγού της θρησκείας και εμείς γκρινιάζουμε

Από κει και πέρα όμως εμένα δε με ενδιαφέρει καθόλου να με αποδεχτεί ο αρχηγός μίας θρησκείας, είτε αυτός λέγεται Πάπας, είτε Οικ. Πατριάρχης, είτε Αρχιερέας του Ρασταφαριανισμού.

Αυτό που ενδιαφέρει εμένα είναι η πολιτεία να με αναγνωρίσει και να με αποδεχτεί, η πολιτεία να με προστατέψει από το ρατσισμό που υφίσταμαι ως άθεος, η πολιτεία να μη μεροληπτεί σε βάρος μου, η πολιτεία να μη γεμίζει το μυαλό των παιδιών μου με μπούρδες στο σχολείο, η πολιτεία να μη με βάζει να πληρώνω παπάδες και τζαμιά.

Άρα η δήλωσή του θα έχει κάποια σημασία/βαρύτητα (όσον αφορά στους άθεους) μόνον αν μετά από αυτήν η πολιτεία δε θα φοβάται/διστάζει/αποτρέπεται να υλοποιήσει τα παραπάνω επειδή φοβάται την αντίδραση της Καθολικής (ή όποιας) Εκκλησίας.

Κατά τ' άλλα για το τι πιστεύει για μένα, τον άθεο, ο Πάπας και ο κάθε Πάπας, πραγματικά δε δίνω ούτε ένα @ρx1δι .

ΔΗΘΕΝ δε δίνεις ένα αρχίδι τι πιστεύουνε και τι κάνουνε οι παπαδες και πως επηρεάζουν τους πολιτικούς
όμως με αυτά ασχολείται το φόρουμ και μάλιστα αυτού του τύπου η ασχολία στο φόρουμ ενθαρρύνεται... αυτά τα θέματα θεωρούνται ο πυρήνας του φόρουμ.

πως γίνεται δλδ να τη βρίσκεις καλόπιστη τη δήλωση , αλλα να εμμένεις στη γκρίνια?

να υποθέσω οτι οι μπροστάρηδες της Ένωσης ειναι γκρινιάρηδες? Δε μπορώ να το δεχτώ. Υπερβάλλον ζήλος? Μάλλον!

csar έγραψε: Αυτό που ενδιαφέρει εμένα είναι η πολιτεία να με αναγνωρίσει και να με αποδεχτεί, η πολιτεία να με προστατέψει από το ρατσισμό που υφίσταμαι ως άθεος...

Σίγουρα μας ενδιαφέρει να μας προστατεύει η πολιτεία από τον ρατσισμό των πιστών, αλλά φαντάζομαι ότι θα μας ενδιέφερε περισσότερο το να μειωνόταν αυτός. Αν τέτοιες δηλώσεις οδηγούν σε αυτό, τότε μόνο θετικά μπορούμε να τις βλέπουμε.

Leo21, διάβσε καλύτερα τι λέει ο csar. Δεν λέει ότι αδιαφορεί για το πώς επηρεάζουν οι παπάδες την πολιτεία.

^^^
λέει οτι δεν τον νοιάζει τι πιστεύει πραγματικά ο πάπας για αυτόν.

γιατι περιμένουμε απο τον πάπα να μας πει την πραγματική του άποψη για τον Χ ή το Ψ άθεο? δεν ήταν αυτό το θέμα ρε παιδιά ....

ο παπας δε μίλησε προσωπικά, δημόσιες σχέσεις κάνει ο άνθρωπος
αλλα ΔΗΛΩΣΕ πως δεν τρέχει και τίποτα αν είσαι άθεος, αρκεί να εισαι καλός άνθρωπος.

δλδ έχουμε μια δήλωση του αρχηγού οτι κατα το δόγμα, ο άθεος δεν ειναι κακός ή καταραμένος απο το θεό ή αφορισμένος όπως είχαμε συνηθίσει μέχρι τώρα , αλλα αποδεκτός αρκεί να ειναι καλός άνθρωπος

Δηλαδή τι έπρεπε να πει για να είμαστε ευχαριστημένοι;

Εκτός αν ο λόγος που μας ενοχλεί η δήλωση ειναι οτι η εκκλησία δείχνει να αναδιπλώνεται μπροστά στην άνοδο της αθεϊας και του επιστημονικού ορθολογισμού.

Όπως και να έχει, και πάλι ειναι λογικό να πάρουμε τη δήλωση ως μια νίκη της ανόδου του ορθολογισμού.

Όποια κι αν ειναι τα πραγματικά κίνητρα πίσω απο τη κίνησή αυτή του πάπα, δε μπορώ παρα να πάρω την φαινομενικά "καλόπιστη" δήλωσή του ως υπερ "μας".

Και άρα η όποια γκρίνια μου φαίνεται παράταιρη.

Καταλαβαίνω οτι ειναι ευθύνη ουσιαστικά της πολιτείας όλα αυτά, αλλα νομίζω οτι ειναι διαπιστωμένη η εξάρτηση της πολιτείας απο την εκκλησία και ο υπολογισμός πάντα του πολιτικού κόστους οταν ένας πολιτικός πάει κοντρα στην εκκλησία, ειδικά στο Ελλάντα.

Αρα δε μπορούμε να αδιαφορούμε για τη στάση της εκκλησίας, και να θεωρούμε το κράτος ο μεγάλος πατερούλη που θα μας προστατεύσει απο το εχθρικό προ του άθεους θρησκευτικό κλίμα.

Αφού το κράτος το ίδιο μας έχει γαμήσει απο 101 μεριές, η Εκκλησία συγκρητικά ειναι βολτούλα στο πάρκο στις μέρες μας...

Κοινώς, το πως ξηγιέται το παπαδαριό και η ηγεσία του, έχει σχέση με τα αντανακλαστικά της κοινωνίας και της πολιτείας.

Δε μπορεί δλδ να μας ενοχλούν μόνο οι συντηρητικές, ρατσιστικές και οπισθοδρομικές φωνές των παπάδων , και όταν έχουμε μια προοδευτική φωνή με μια νεωτεριστική δήλωση, και μάλιστα απο έναν οργανισμό που τον ξέρουμε ως ultra συντηρητικό που αποτελεί το διοικητικό πυρήνα του καθολικισμού, να μας ενοχλεί και πάλι.

Μου μοιάζει ... γκρινιάρικο.... σαν να μην ειμαστε ευχαριστημένοι με τίποτα.

στο κάτω κάτω, μια γ#####η δήλωση ειναι. Τι περιμένατε? να αλλάξει ο κόσμος;

αυτόν να φοβάστε

καθολικισμός που επιτρέπει την εφαρμογή της εξέλιξης των ειδών στον εαυτό του

οι "δύσκολοι" ιοί μεταλλάσονται σε χαλαρό βηματισμό, ούτε τροχάδην ( σκοντάφτουν και πέφτουν), ούτε και σημειωτόν (γίνονται εύκολος στόχος)

ισχύει στις μολυσματικές ασθένειες, δεν θα ισχύει και στην θρησκεία?

ο ρακένδυτος χίππης με την ευτυχία και την υπόσχεση ελπίδας έπεισε τα πλήθη, όχι οι χρυσοποίκιλτοι λακέδες των στρατάρχων βασιλιάδων

Ή χρυσώνεις το χάπι/βούρδουλα της κοσμικής εξουσιαστικής καταπίεσης
ή καλείς προσελκύοντας κόσμο στο πάρτυ σου εμπνέοντας αποδοχή, σύνδεση, βάθος, "αγάπη" -μερικά από τα ζεστά χρώματα της ανθρώπινης παλέτας

[youtube]5ETGDrALJNE[/youtube]

Το τι είπε ο Πάπας στο κήρυγμά του υπάρχει στην ιστοσελίδα του Ράδιο Βατικανό (http://en.radiovaticana.va/news/2013/05 ... en1-694445)

Αν κάποιος ήθελε να κάνει μία στεγνή περίληψη, τότε ο Πάπας είπε ότι:
α. Το να σκοτώνει κανείς στο όνομα του Θεού είναι «βλασφημία».
β. Αν όλοι οι άνθρωποι κάνουν το καλό αυτό θα μας οδηγήσει στην ειρήνη.
γ. Όσοι δεν είναι Καθολικοί, ακόμα και οι άθεοι είναι ικανοί να κάνουν το καλό.

Μετά από πολλή σκέψη κατάλαβα τι δε μου άρεσε σε αυτά που είπε ο Πάπας (πάλι θα γκρινιάξω). Είναι λίγο δύσκολο να τα περιγράψω, ελπίζω να γίνω κατανοητός. Πάντως για να καταλάβει κανείς αυτά που λέω πρέπει να διαβάσει το παραπάνω link.

Κάτι που δε μου είναι ξεκάθαρο είναι αν απευθύνεται στους άθεους ή όχι. ΟΚ, στο κήρυγμα ήταν προφανώς παρόντες θρησκευόμενοι και μάλιστα εκλεκτοί. Αλλά ποιος ήταν ο τελικός αποδέκτης του κηρύγματος; Υπάρχουν τρεις περιπτώσεις
β. Οι θρησκευόμενοι καθολικοί στους οποίους έφερε τους άθεους ως παράδειγμα.
α. Οι άθεοι στους οποίους έκανε ένα άνοιγμα.
γ. Και οι δύο

Περίπτωση α: Ας υποθέσουμε ότι απευθύνεται στους Καθολικούς. Τότε θέλοντας να τονίσει ότι όλοι οι άνθρωποι σώθηκαν από τη σταύρωση του Ιησού, φέρνει ως υπέρτατο παράδειγμα τους άθεους. Δε φέρνει ας τους τελώνες ή φαρισαίους ή τις πόρνες (όπως έκανε ο Ιησούς σε τέτοιες περιπτώσεις σύμφωνα με τη Βίβλο και κάνουν πολλοί χριστιανοί ιερωμένοι) ή τους μουσουλμάνους που περιζώνονται με εκρηκτικά και αυτοανατινάζονται, ούτε αυτούς που έπεσαν με τα αεροπλάνα στους δίδυμους πύργους αλλά τους άθεους. Σαν να λέει οι άθεοι είναι ό,τι χειρότερο υπάρχει σε αυτήν τη Γη.

Περίπτωση β: Αν υποθέσουμε ότι απευθύνεται στους άθεους, κάτι που με ενόχλησε είναι ότι απευθύνεται στους άθεους με τους δικούς του όρους. Λέει: «Άθεε, ακόμα κι εσύ σώθηκες από τη Σταύρωση του Ιησού». Αυτή είναι μία πρόταση άνευ νοήματος για έναν άθεο. Το δεύτερο είναι ότι φαίνεται να πατρονάρει τους άθεους και να τους δίνει συμβουλές: «Κάντε το καλό, κάντε καλές πράξεις». Τέλος, στον υποθετικό του διάλογο με έναν άθεο, ο άθεος λέει απευθυνόμενος στον Πάπα: «Μα, πάτερ, είμαι άθεος». Δεν ξέρω για σας αλλά διαβάζοντας τα αποσπάσματα από το κήρυγμα στο μυαλό μου σχηματίζεται το εξής σουρεαλιστικό σκηνικό:

Ένας Άθεος πηγαίνει στον Πάπα.
Άθεος: Άγιε Πατέρα, είμαι αμαρτωλός, είμαι άθεος. Μπορώ να σωθώ;
Πάπας: Ακόμα κι εσύ μπορείς να σωθείς. Ο Ιησούς με τη σταύρωσή του μας έσωσε όλους, ακόμα και σένα τον άθεο.
Α: Τι πρέπει να κάνω;
Π: Κάνε το καλό. Μπορείς, ακόμα κι εσύ. Ο Θεός είναι καλός εξ ορισμού άρα όλοι οι άνθρωποι ως εικόνα και ομοίωσή του έχουμε μέσα μας το καλό.
Α: Μα, Πάτερ, δεν πιστεύω, είμαι άθεος!
Π: Αλλά κάνε το καλό. Μπορείς ακόμα κι εσύ.

α. Το να σκοτώνει κανείς στο όνομα του Θεού είναι «βλασφημία».

άρα κατά τον κ. πάπα όλη η παλαιά διαθήκη αλλά και ο Ιησούς (φέρτε τους και σφάξτε τους) είναι βλάσφημοι

β. Αν όλοι οι άνθρωποι κάνουν το καλό αυτό θα μας οδηγήσει στην ειρήνη.

συμφωνώ σε αυτό

γ. Όσοι δεν είναι Καθολικοί, ακόμα και οι άθεοι είναι ικανοί να κάνουν το καλό.

"καλός άνθρωπος να είναι και δεν πειράζει που είναι αλβανός" το διάβασα νομίζω στο βιβλίο αποχαιρετισμός στην θρησκευτικήπίστη και αλούστηκε σαν μεγάλη βρισιά για εμένα.

Σαν να λέει οι άθεοι είναι ό,τι χειρότερο υπάρχει σε αυτήν τη Γη.

δυστυχώς αυτή την άποψη την έχουν πολλοί - μάλιστα πιστεύουν ότι το κακό πηγάζει α[πό τους άθεους

Ένας Άθεος πηγαίνει στον Πάπα.
Άθεος: Άγιε Πατέρα, είμαι αμαρτωλός, είμαι άθεος. Μπορώ να σωθώ;

αυτό είναι το όλο point. Το να λές σε έναν άθεο ότι μπορεί να σωθεί και να περιμένεις ευγνωμοσύνη από τον άθεο είναι pointless. Γιατί να σε ευχαριστήσω αν με σώσεις από κάτι ου δεν υπάρχει?

Ένα άλλο θέμα που δε συζητήθηκε είναι η θέση του Αιδ. Thomas Rosica, την επόμενη μέρα, που διευκρίνησε ότι «ο μόνος τρόπος για να σωθεί κανείς είναι μέσα από την Καθολική Εκκλησία. Αν κάποις ξέρει για αυτήν και δεν εισχωρήσει σε αυτήν, τότε δεν πρόκειται να σωθεί».

Εμμέσως πλην σαφώς, ο Rosica είπε ότι όλοι οι υπόλοιποι χριστιανοί θα πάνε στην κόλαση. Έχω πραγματικά απορήσει με την αυτοσυγκράτηση που έχουν δείξει οι «δικοί μας» αρχιερείς με αυτήν τη δήλωση... Ούτε μία αντίδραση... Περίεργο.

Bill Maher: Ο Πάπας είναι άθεος (http://www.patheos.com/blogs/friendlyat ... n-atheist/)

Καθολική Εκκλησία: Προσωρινή «ήττα» του Πάπα για την αποδοχή των ομοφυλόφιλων

Προσωρινή «ήττα» στην προσπάθειά του να γίνει δεκτός ο σεξουαλικός προσανατολισμός όσων πιστών είναι ομοφυλόφιλοι υπέστη ο Πάπας, καθώς η θέση του δεν κέρδισε τα δύο τρίτα της συνόδου των επισκόπων της Καθολικής Εκκλησίας.

Το σχέδιο απόφασης καλούσε σε μεγαλύτερο άνοιγμα της Εκκλησίας στους ομοφυλόφιλους και διαζευγμένους καθολικούς.

Τελικώς το κείμενο που εγκρίθηκε είναι πολύ ηπιότερο του αρχικού, ωστόσο και πάλι συνάντησε την αντίδραση των συντηρητικότερων επισκόπων.

Ο Πάπας ωστόσο σημείωσε ότι το σχέδιο πρέπει να δημοσιευθεί, έστω και αν ορισμένες παράγραφοί του δεν υπερψηφίστηκαν.

http://www.msn.com/el-gr/news/world/%ce ... ar-BB9Q0p6