forum.atheia.gr

Τα έχω ξαναπεί, η πληροφορική είναι ο φίλος των πολιτών της κοινωνίας.
Χρόνια δουλευα σε Internal Audit μεγάλης εταιρείας, και η Πληροφορική σου λύνει τα χέρια για να ελέγχεις καταστάσεις και patterns σε συμπεριφορές. Για ό,τι είναι νόμιμο και ηθικό να γίνεται.
Πριν μπει το σύγχρονο σύστημα, βάραγες στον βρόντο. Οταν μπήκε, ήταν εύκολο να φτιάξεις queries που απαντούσαν σε συγκεκριμένα ερωτήματα, π.χ. αν κάποιοι buyers στις Προμήθειες ήταν biased σε κάποιους προμηθευτές. Αθέμιτο? Οχι, μια εταιρεία θέλει να διαφυλάξει την ακεραιότητα των στελεχών της.
Δείτε τι γίνεται με την ιατρική συνταγογράφηση. Αν όλα είναι ηλεκτρονικά, τραβάς ένα query και βλέπεις ποιός σε κλέβει. Και όταν λέμε κλέβει, εννούμε καθαρά κακουργηματικά. Για να δουλέψει το σύστημα, πρέπει να έχεις μητρώο Ιατρών, μητρώο Φαρμακείων, μητρώο Ασφαλισμένων, και για να γίνει η δουλειά έτσι, πρέπει ο Ασφαλισμένος να έχει κάρτα. Δηλαδή να μην μηχανογραφηθούμε επειδή κάποιοι είναι γκασμάδες;;; Ελεος!!!
Η κάρτα είναι το ίδιο με το να είσαι στο Μητρώο, να πας να κάνεις την δουλειά σου, και να λές στον υπάλληλο "Παπαδόπουλος Γεώργιος του Ιωάννη" και να δείχνεις και ταυτότητα για να την δει. Αντ' αυτού, περνάς την κάρτα και ΚΑΝΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ.
Το έχω ξαναπεί, μην γίνεστε ζομπι -σαν τα spambots- που αναμασάνε αυτά που λένε οι επιτήδειοι που θέλουν την θολούρα και την αναμπουμπούλα.

Το κάθε τι μπορεί να χρησιμοποιηθεί με σωστό και με λανθασμένο τρόπο. Ο τρόπος χρήσης δεν ενοχοποιεί το μέσο, αλλά τον φορέα του.

Η κάρτα του πολίτη, όπως τη φαντάζομαι, θα μπορούσε να λύσει και εκτιμώ ότι μετά από λίγο καιρό θα λύσει πολλά θέματα που σήμερα σε ταλαιπωρούν, διότι στο Ελλάντα ο μέσος υπάλληλος, νομίζει ότι έχει ιερή υποχρέωση να εξασκήσει την «εξουσία» της θέσης του για να σε ταλαιπωρήσει.

Από την άλλη, όπως και κάθε τι σωστό στην Ελλάδα, μπορεί και θα χρησιμοποιηθεί εναντίον του «θύματος» πολίτη. Γνωστές είναι οι ρήσεις υπουργών και παρατρεχάμενων που παροτρύνουν τον μέσο Έλληνα να προσβάλλει στα δικαστήρια το κράτος για νόμους που είναι ξεκάθαρα παράνομοι! Οπότε δεν έχω καμία αμφιβολία ότι και αυτή η κάρτα του πολίτη θα δημιουργήσει τόσα προβλήματα και από τέτοιες κατευθύνσεις που θα γελάσει κάθε πικραμένος. Χαρακτηριστικά θυμάμαι, ότι το εκκαθαριστικό από το TaxisNet που γράφει ξεκάθαρα ότι είναι έγκυρο για κάθε συναλλαγή με τους πάντες δεν ίσχυε για τη ΔΟΥ της Βέροιας, η οποία με αντιμετώπιζε ως φοροκλέφτη γιατί την υπέβαλλα ηλεκτρονικά, οπότε ήταν αυτονόητο (για αυτούς) ότι έδωσα ψευδή στοιχεία και απαιτούσαν να ξανακαταθέσω σε αυτούς τα υποστηρικτικά στοιχεία ώστε να εκκαθαρίσουν εκ νέου τη φορολογική μου δήλωση!

Όσον αφορά την πανάκεια που υποστηρίζουν οι ένθερμοι υποστηρικτές ότι θα φέρει, έχει ακριβώς την ίδια βάση με όσους υποστηρίζουν ότι θα μας καταχωρίσει στα κατάστιχα του σατανά: Απλά δεν έχουν βάση.

Και η κάρτα θα ρθει και οι κλέφτες θα βρουν τρόπους να συνεχίσουν να κλέβουν και όλα θα συνεχίσουν όπως σήμερα. Αν θα μας γλιτώσει από την ταλαιπωρία παίζεται, αλλά σίγουρα είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.

kmellos έγραψε:

Off Topic

Ειδικά σε εσας τους δύο, τους λάτρεις του χοντρού και του μουγκού που λένε όλο bullshits σας προτείνω το Century of the self. Απλά πράγματα. Oύτε συνομωσιολογίες ούτε σκοτεινές δυνάμεις η αιτία. Απλά πολύ χρήμα και ήσυχα πρόβατα.
Τεμπελόσκυλο παραμένεις το πιο εκνευριστικό άτομο μετά τον nox

οτι μπορει να αντικατασταθει ο ανθρωπος και να τελιωσουν ολες οι εργασιες του για μερικες ηλεκτρονικες συσκευασιες αν ολα γινουν ηλεκτρονικα το σκεφτικατε ποτε?

οι εταιριες θελουν να κερδιζουν και να κοβουν μισθους πχ στα λειοφωρεια καταργησαν τον εισπραχτορα για το μηχανιμα εδω και μερικα χρονια

στο γηπεδο εγιναν ηλεκτρονικα τα εισιτηρια ξερουν τα στοιχια ολων οσων παμε

δεν ξερω τι εστι η νεα αυτη καρτα αλλα αν ειναι μια απ τα ιδια?

Πάντως φτάσαμε τα 667 μέλη στο φόρουμ (as of now). Ξέρετε τι σημαίνει αυτό: όποιος πρόλαβε τον ...κύριο είδε...

aristotelis_1 έγραψε:οτι μπορει να αντικατασταθει ο ανθρωπος και να τελιωσουν ολες οι εργασιες του για μερικες ηλεκτρονικες συσκευασιες αν ολα γινουν ηλεκτρονικα το σκεφτικατε ποτε?

οι εταιριες θελουν να κερδιζουν και να κοβουν μισθους πχ στα λειοφωρεια καταργησαν τον εισπραχτορα για το μηχανιμα εδω και μερικα χρονια

Με την ίδια λογική ρε Αρίστο, να καταργήσουμε τα κλάρκ στις μεταφορές και να πάρουμε χαμάληδες να κουβαλάνε...
Δεν πάει έτσι. Αυτές οι βελτιώσεις φέρνουν αλλαγές στα εργασιακά αντικείμενα. Καταργείς 5 αρχειοθέτες, αλλά προσλαμβάνεις 2 πληροφορικάριους. Λιγώτερους βέβαια, αλλά οι υπόλοιποι μπορούν να ενταχθούν σε παραγωγικότερες εργασίες, που μπορείς και να τις επιδοτήσεις, καθώς έδινες 5 μισθούς και είχες έργο 5, τώρα δίνεις 2 μισθούς για έργο 5.
Αλλοίμονο αν η πρόοδος σταματούσε για να έχουν εξασφαλισμένο μισθό οι τελούντες τα dirty jobs. Θα καταδικάζαμε να κάνουν την ίδια δουλειά και τα παιδιά τους.

Κόμη,
έχω την εντύπωση πως η τεχνολογική πρόοδος επιδιώκεται από τον εργοδότη για το δικό του κέρδος, όχι για τη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των εργαζόμενων και των παιδιών τους.

Αν τον ενδιέφεραν και οι εργαζόμενοι εκτός από το ατομικό του κέρδος, θα είχε στόχο τουλάχιστον να διατηρήσει τις θέσεις εργασίας που προσφέρει ώστε να υπάρχουν και αγοραστές για τα υψηλότερης τεχνολογίας προϊόντα.

Και οι μέλισσες φτιάχνουν το μέλι για το δικό τους όφελος, αλλά το απολαμβάνουν και τρίτοι.
Δεν μετράνε οι προθέσεις, μετράει το αποτέλεσμα.
Αν η Motorola δεν φτιαχνόταν για να βγάλει κέρδη, ακόμα θα έκανες προσθέσεις με τον άβακα.

Ε ναι ρε κόμητα. αφού ξέρεις πολύ καλα ότι το κέρδος δεν θα πάει σε επιδότηση, αλλα σε άυξηση του μισθού του διευθυντή.

Αν οι δουλειές αντικαθίστονται απο τα μηχανήματα, εμείς θα πρέπει να δουλεύουμε λιγότερο, ή να πληρωνόμαστε περισσότερο (αυτό σημαίνει πάμε μπροσα). Το κέρδος όμως δεν κατανέμεται, αλλα συγκεντρώνεται στους ιδιοκτήτες.

Τώρα για τις μέλλισσες. Πολύ ωραία το είπες! Σκάει ο άνθρωπος και εκμεταλλεύεται την εργασία τους, προς οφελός του! Έυκολα κάνεις τον παραλληλισμό με εργοδότη και εργαζόμενο

Το αν "ακόμα θα έκανες προσθέσεις με τον άβακα" δεν το ξέρεις.Δεν κατλαβαίνω γιατί πρέπει ντε και καλά να ήμασταν χειρότερα αν δεν υπήρξαν οι επιχειρήσεις (δημιούργημα 19ου αιώνα νομίζω). Αν μια ομάδα (για να μην το πω επιχείρηση) φτιαχνόταν για να προσφέρει στην ανθρωπότητα, μπορεί να είχαμε κάτι καλύτερο και σήμερα θα λέγαμε "αν δεν φτιαχνόταν εκείνη η ομαδα ακόμα θα έκανες πράξεις με μικροεπεξεργαστή"
Δλδ πιο απλά: Ναι μπορεί να κάναμε προσθέσεις με άβακα, αλλα μπορεί και όχι. Γιατί πάντα διαλέγουμε το 1ο και τελειώνει η κουβέντα;

Και όταν λές "Δεν μετράνε οι προθέσεις, μετράει το αποτέλεσμα."
Για ποιόν δεν μετράνε; Για τον εργοδότη, για τον εργαζόμενο, για την παραγωγικότητα, για τον γιό του απολυμένου,για τους πελάτες της επιχείρησης;

kmellos έγραψε:Αν οι δουλειές αντικαθίστονται απο τα μηχανήματα, εμείς θα πρέπει να δουλεύουμε λιγότερο, ή να πληρωνόμαστε περισσότερο (αυτό σημαίνει πάμε μπροσα). Το κέρδος όμως δεν κατανέμεται, αλλα συγκεντρώνεται στους ιδιοκτήτες.

Ε, νομίζω ότι είσαι απόλυτος.
Πριν εκατόν είκοσι χρόνια δούλευαν 16ωρο χωρίς ΣΚ για λιγώτερα λεφτά. Και οι λεφτάδες ήταν πιο λεφτάδες συγκριτικά.
Ασε που με την ευρεία διάδοση των μετοχικών σχημάτων, απολαμβάνουν πλέον τα κέρδη περισσότεροι και όχι ο ένας επιχειρηματίας

Μάλλον ξέρεις οτι λες χαζομαρίτσες αλλα ας το συνεχίσω

Comte de Toulouse έγραψε:Πριν εκατόν είκοσι χρόνια δούλευαν 16ωρο χωρίς ΣΚ για λιγώτερα λεφτά. Και οι λεφτάδες ήταν πιο λεφτάδες συγκριτικά.

Η σύγκριση με πριν 120 χρόνια δεν είναι τόσο απλή. Το χρήμα δεν έχει σταθερή αντικειμενική αξία σε όλες τις εποχές.
Δεν δουλεύουμαι πλέον 16ωρο, όχι γιατί μας αγαπάνε οι βιομήχανοι και δεν θέλουν να μας κουράζουν αλλα γιατί πρόκειται για κεκτημένο. Αλλα έστω οτι έγινε λόγω τεχνολογικής ανάπτυξης. Μέσα σε αυτά τα χρονια (Σικάγο-σήμερα) η τεχνολογία έχει αναπτυχθεί κατα πάρα πολύ περισσότερο απο οτι την περίοδο βιομηχανοποίηση-Σικάγο. Γιατί είμαστε ακόμα στο 8ωρο;

Comte de Toulouse έγραψε:Ασε που με την ευρεία διάδοση των μετοχικών σχημάτων, απολαμβάνουν πλέον τα κέρδη περισσότεροι και όχι ο ένας επιχειρηματίας

Ασε που με την αύξηση του πληθυσμού, οι εκμεταλευόμενοι είναι περισσότεροι οπότε πάλι οι λίγοι απολαμβάνουν. Ποσοστικά στα ίδια είμαστε, ίσως και χειρότερα.

Σε εναν κόσμο για λίγους, δεν χωράει κανείς, κομητούλη..

Ξανασκέψου το αυτό. Ειναι και γαμώ τα συνθήματα.

aristotelis_1 έγραψε:οτι μπορει να αντικατασταθει ο ανθρωπος και να τελιωσουν ολες οι εργασιες του για μερικες ηλεκτρονικες συσκευασιες αν ολα γινουν ηλεκτρονικα το σκεφτικατε ποτε?

The very reason που κάνεις αυτή την ερώτηση δείχνει ότι έχεις περιορισμένη κατανόηση ως προς το πώς λειτουργεί μια οικονομία. Κανένας δε θέλει να συμβεί κάτι τέτοιο, και εφόσον κανείς δεν το θέλει, δε θα συμβεί. Κανένας εργοδότης δε θέλει να αντικαταστήσει ολόκληρο το ανθρώπινο δυναμικό του, γιατί μετά απλούστατα δε θα υπάρχει αγοραστικό κοινό για τα προϊόντα ή τις υπηρεσίες που παράγει. To put it simply, αν οι άνθρωποι δε μισθώνονται, δε θα μπορούν ούτε να αγοράσουν τίποτα.

Φυσικά, όλα αυτά προϋποθέτουν ότι το ίδιο το σύστημα οργάνωσης θα παραμείνει στατικό. Όσο λύνεται το πρόβλημα της παραγωγής (scarcity problem) σε διάφορα προϊόντα (=αύξηση προσφοράς και μείωση κόστους), από τη μία οι εταιρίες θα προσπαθούν να κρατήσουν τις τιμές ψηλά με πλασματικούς τρόπους (χειροποίητες τσάντες, βιολογικές τομάτες, εμφιαλωμένο νερό, κτλ), και από την άλλη ο λαός θα εκμεταλλεύεται την τεχνολογία για να γίνεται πλουσιότερος (προς το παρόν, το μεγαλύτερο μέσο αυτού είναι το file-sharing).

Όταν θα έχουν αυτοματοποιηθεί τα πάντα και θα γίνονται όλα με μηδαμινό κόστος, πιθανότατα δε θα υπάρχει καν χρήμα, οπότε δε θα είναι αυτό το πρόβλημά μας.

noxteryn έγραψε:Κανένας εργοδότης δε θέλει να αντικαταστήσει ολόκληρο το ανθρώπινο δυναμικό του, γιατί μετά απλούστατα δε θα υπάρχει αγοραστικό κοινό για τα προϊόντα ή τις υπηρεσίες που παράγει. To put it simply, αν οι άνθρωποι δε μισθώνονται, δε θα μπορούν ούτε να αγοράσουν τίποτα.

Εργοδοτική πρόνοια για την ευημερία της κοινωνίας, αυτό ακούγεται σαν ανέκδοτο ρε συ nox. Τέτοιες ευαισθησίες τις αφήνουν για τους πολιτικούς που γυρεύουν ψηφαλάκια.

Okay, τότε να το πω αλλιώς. Έχεις μια εταιρία που κατασκευάζει και πουλά τηλεοράσεις. Κανείς δεν έχει λεφτά να αγοράσει τηλεοράσεις. Πεθαίνεις από την πείνα. The end.

Δεν είναι θέμα κοινωνικής ευημερίας, είναι θέμα αλληλεξάρτησης μεταξύ παραγωγού και καταναλωτή. Αν οι καταναλωτές είναι άνεργοι, δε μπορεί ο παραγωγός να τους πουλήσει τα προϊόντα του.

Μιλάς για τις πολυεθνικές που φτιάχνουν τα πάντα στην Κίνα, όπως παλιότερα στην Ταιβάν;
Εξαιρετικά επιλεκτική ευαισθησία προς τον κινέζικο λαό, δεν είναι οι μόνοι πεινασμένοι στον πλανήτη.

Μα εγώ απλώς επέκτεινα το σενάριο του aristotelis_1, ο οποίος μιλούσε για μαζικό obsolescence των ανθρωπίνων εργασιών. Προφανώς, αν γινόταν κάτι τέτοιο, θα γινόταν σε όλες τις επιχειρήσεις, οπότε οι καταναλωτές θα ήταν όντως μαζικά άνεργοι. (Το σενάριο είναι καθαρά υποθετικό, βέβαια, όπως εξήγησα και στο προηγούμενο post.)

Από τα ΝΕΑ:
Ιερή κρητική επανάσταση υπέρ της κάρτας

ε ενταξει αφοι οι συντεκνοι λενε να την παρουμε την νεα καρτα δικαιο θα εχουν

ασχετο καποια ευκολια για το λαο σκεφτικανε ποτε να κανουν? αν το προβλημα μας ειναι οτι με την νεα καρτα θα λιθουν καποια προβληματα

egore έγραψε:έχω την εντύπωση πως η τεχνολογική πρόοδος επιδιώκεται από τον εργοδότη για το δικό του κέρδος, όχι για τη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των εργαζόμενων και των παιδιών τους.

Εννοείται. Αλλά δεν έχω δει ακόμη (σχεδόν) κανέναν να παίρνει τα βουνά και να ζει στη σπηλιά χωρίς θέρμανση και ιατροφαρμακευτική περίθαλψη για να ξεφύγει από τη στυγνή εκμετάλλευση των αφεντικών. Εμ θέλουμε τα καλά της τεχνολογίας, εμ μας ενοχλεί που δεν μας τα δίνουν ανιδιοτελώς αλλά το κάνουν για δικό τους όφελος. Ας βλέπουμε τουλάχιστον και τις δυο όψεις κάθε νομίσματος.

Comte de Toulouse έγραψε:Από τα ΝΕΑ:
Ιερή κρητική επανάσταση υπέρ της κάρτας

Ο Πωςτονλέν

Υπενθυµίζει δε τα λόγια του διορατικού Γέροντος Πορφυρίου: “... αν εµείς έχοµε µέσα µας τον Χριστό, δεν µπορεί µε τίποτα να µας πειράξει ο αντίχριστος...”».

Προσοχή στο "αν". Οι άλλοι ίσως ξέρουν ότι "δεν" ....