«Ο Θεός είναι μία ελέγξιμη υπόθεση»

[Ευθύμης]

Όπως ειπώθηκε πολλές φορές, ας ορίσουμε τι είναι θεός και μετά ας κάνουμε τα αντίστοιχα πειράματα. Αν πάλι τον ορίσουμε με τρόπο που δεν επιδέχεται πειράματα, εξορισμού δεν είναι επιστημονική υπόθεση. Η θεωρία των μη επικαλυπτόμενων πεδίων είναι περισσότερο ευχή. Όσο υπάρχει θρησκειολογία, πειράματα πάνω σε πράγματα όπως η προσευχή, επικλήσεις επιστημονικών ή "επιστημονικών" παρατηρήσεων από τους πιστούς ως αποδείξεις ύπαρξης θεού, τα πεδία αλληλοεπικαλύπτονται. Η μόνη λύση που μπορεί να υπάρξει και δε θα προσβάλει βίαια τα δύο πεδία είναι οι απόψεις περί θεού να μείνουν στην ιδιωτική σφαίρα: θρησκευτικά ουδέτερο κράτος, θρησκευτικά ουδέτερη επιστήμη που θα ασχολείται με σοβαρότερα πράγματα από το να προσπαθεί να αποδείξει ότι υπάρχει/δεν υπάρχει/ό,τι θέλετε ένα παντοδύναμο, πανάγαθο, αόρατο, άχρονο πλάσμα που δεν έχει σχέση με το πείραμα και την παρατήρηση, τη βάση της επιστήμης. Επειδή όμως δεν το βλέπω να γίνεται αυτό, οι "πολιτισμικοί πόλεμοι" θα μας συνοδεύουν και τα επόμενα χρόνια...

[ktinos]

Εμένα η θέση μου είναι κάθετη, έχουμε το θεό μπροστά μας και τον λιβανίζουμε από το πρωί ως το βράδυ και μας φταίει η σκιά του. Και εξηγούμαι, αν υποστηρίζεις όλα αυτά που πρεσβεύει ο θεός δεν τον πολεμάς, αλλά τον στηρίζεις. Αν πιστεύεις στην αγάπη, τη καλοσύνη, τη δύναμη, το δίκαιο, την ανωτερότητα κλπ. Τι κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια? Πες μετά στον άλλο ότι είσαι άθεος, θα σε πιστέψει? Αν εξαλειφτούν αυτές οι έννοιες, θα εξαφανισθεί και ο θεός. Δε μπα να βαράτε την ουρά όσο θέλετε, αν δε χτυπήσετε το κεφάλι δε παθαίνει τίποτα. Παιδευόσαστε τζάμπα. Στρατηγική ζιου-ζίτσου.

[aqyn]

Και εξηγούμαι, αν υποστηρίζεις όλα αυτά που πρεσβεύει ο θεός δεν τον πολεμάς, αλλά τον στηρίζεις. Αν πιστεύεις στην αγάπη, τη καλοσύνη, τη δύναμη, το δίκαιο, την ανωτερότητα κλπ. Τι κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια? Πες μετά στον άλλο ότι είσαι άθεος, θα σε πιστέψει? Αν εξαλειφτούν αυτές οι έννοιες, θα εξαφανισθεί και ο θεός.

Μήπως να έκοβες λίγο τα ναρκωτικά; Τι σχέση έχουν όλα αυτά με το θεό;

[apeleytheros]

ktinos από όλα τα άλλα που έχεις πεί το παρακάτω είναι μακράν η μεγαλύτερη πατάτα.

Και εξηγούμαι, αν υποστηρίζεις όλα αυτά που πρεσβεύει ο θεός δεν τον πολεμάς, αλλά τον στηρίζεις. Αν πιστεύεις στην αγάπη, τη καλοσύνη, τη δύναμη, το δίκαιο, την ανωτερότητα κλπ. Τι κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια? Πες μετά στον άλλο ότι είσαι άθεος, θα σε πιστέψει? Αν εξαλειφτούν αυτές οι έννοιες, θα εξαφανισθεί και ο θεός.

Spoiler: Εμφάνιση

εμπρός καλοί μου άθεοι, σκοτώστε, μοιχεύστε, κλέψτε, ασύστολα, μισήστε για να δείξετε σε όλους ότι η αθεΐα είναι καλή για την κοινωνία και ότι η καλή ηθική δεν πηγάζει από το θεό.
[/sarcasm]

[egore]

[AoratiMelani]

όλα αυτά που πρεσβεύει ο θεός

Ο θεός δεν πρεσβεύει τίποτα. Ο θεός δεν υπάρχει.

Οι οπαδοί της έννοιας του θεού πρεσβεύουν διάφορα, αλλά το γεγονός ότι ορισμένα από αυτά που πρεσβεύουν αυτοί τυχαίνει να τα στηρίζουν και ορισμένοι άθεοι, δεν συνεπάγεται ότι αυτοί οι άθεοι στηρίζουν και την έννοια του θεού.

Παράδειγμα: ο Μήτσος πιστεύει ότι
1) υπάρχει θεός
2) πρέπει να είμαστε φιλάνθρωποι
Ο Κίτσος πιστεύει ότι:
1) πρέπει να είμαστε φιλάνθρωποι.

Δεν προκύπτει από πουθενά ότι ο Κίτσος στηρίζει την υπόθεση ότι υπάρχει θεός.

[ktinos]

Και εξηγούμαι, αν υποστηρίζεις όλα αυτά που πρεσβεύει ο θεός δεν τον πολεμάς, αλλά τον στηρίζεις. Αν πιστεύεις στην αγάπη, τη καλοσύνη, τη δύναμη, το δίκαιο, την ανωτερότητα κλπ. Τι κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια? Πες μετά στον άλλο ότι είσαι άθεος, θα σε πιστέψει? Αν εξαλειφτούν αυτές οι έννοιες, θα εξαφανισθεί και ο θεός.

Μήπως να έκοβες λίγο τα ναρκωτικά; Τι σχέση έχουν όλα αυτά με το θεό;

Είναι το ίδιο φαντάσματα όπως ο θεός, παράδειγμα το δίκαιο, υπάρχει αίσθημα δικαίου? Εγώ ξέρω το αίσθημα του φόβου και το αίσθημα εκδικήσεως. Αν υπήρχε το αίσθημα δικαίου τότε όλοι θα προσπαθούσαν να παίρνουν λιγότερα αφού ο περισσότερος κόσμος είναι φτωχότερος. Τους εγκληματίες δεν θα τους έβαζαν φυλακή, αλλά σε βίλες, σχεδόν όλοι οι εγκληματίες έχουν περάσει άσχημα στη ζωή τους, και αυτός είναι ο λόγος που έγιναν εγκληματίες. Από πού ξεφυτρώνει αυτό το αίσθημα περί δικαίου?

[Γιατρος Του Ικα]

Μιλάμε για μεγάλη σύγχυση.

1ον Το ότι κάποιο αίσθημα δεν το βιώνουν όλοι, συνεχώς και με τον ίδιο τρόπο αυτό δεν σημαίνει πως το αίσθημα δεν υπάρχει.

2ον Το αίσθημα του δικαίου δεν είναι πρωτογενές, δηλαδή φυσικό αλλά επιγενόμενο, καλλιεργείται δηλαδή από τον πολιτισμό. Αυτό δεν το κάνει λιγότερο πραγματικό καθώς ο άνθρωπος επαναδημιουργεί διαρκώς την φύση του μέσω του πολιτισμού. Είναι αυτό το πολύ απλό που λέμε ότι ο άνθρωπος στη ζωή του μαθαίνει.

3ον Το περί δικαίου αίσθημα είναι και πολύ διαδεδομένο και πολύ επιτυχημένο. Όποιος πιστεύει πως οι περισσότεροι άνθρωποι δεν αδικοπραγούν επειδή δήθεν φοβούνται τις συνέπειες του νόμου είναι αφελής. Χωρίς την κυριαρχία του αισθήματος του δικαίου η κοινωνία θα είχε διαλυθεί και θα είχε δώσει την θέση της σε μιαν άναρχη κόλαση και κανένα κράτος ή μηχανισμός δεν θα μπορούσε να επιβάλλει την ευνομία αν οι περισσότεροι άνθρωποι ήταν αποφασισμένοι να αδικοπραγούν.

Και γενικότερα η άποψη που εκφράζεις εδώ ktinos δεν διαφέρει από την αισχρή προκατάληψη που διαδίδουν οι θρήσκειες για τους άθεους. Και εσύ και αυτοί υποστηρίζετε ότι οι ηθικές αρχές έχουν επί της ουσίας μεταφυσική προέλευση. Και συνεπώς αυτοί λένε ότι οι άθεοι αφού δεν αποδέχονται αυτή τη μεταφυσική προέλευση είναι ανήθικοι και εσύ λες ότι οι ηθικές αρχές είναι μεταφυσικές άρα ότι ο άθεος πρέπει να είναι ανήθικος;

Δεν χρειάζεται βέβαια να πω σε κανέναν εκτός από σένα ίσως ότι δεν υπάρχει τίποτα το μεταφυσικό ούτε στις ηθικές αρχές και αξίες ούτε στα ανθρώπινα δικαιώματα ούτε τίποτα. Οι νόμοι, οι ηθικές αρχές και αξίες είναι κοινωνικοί κανόνες, συμβάσεις ανάμεσα στους ανθρώπους που καθορίζουν το πως οι άνθρωποι θέλουν να ζήσουν τη ζωή τους. Αφού αυτοί οι κανόνες και οι αξίες συμφωνηθούν σαν αποτέλεσμα της κοινωνικής και πολιτικής ζύμωσης παίρνουν νομική μορφή και τελούν υπό την εγγύηση της οργανωμένης κοινωνίας. Αυτό δεν τους καθιστά ούτε φαντασιώσεις ούτε χίμαιρες ούτε τίποτα.

Η σχετικότητα των ηθικών αξιών δεν οδηγεί στον ηθικό μηδενισμό παρά μόνο αν θες να αντικαταστήσεις τις παρούσες ηθικές αξίες με άλλες. Νόμιμο μεν εφόσον ακολουθείς τους κανόνες της κοινωνίας πάνω στο πως επιτρέπεται να αλλάζουν οι κανόνες αλλά απόλυτα υποκριτικό όταν γίνεται στο όνομα του δήθεν ηθικού μηδενισμού και σχετικισμού.

Στην πραγματικότητα το θέμα είναι πάντα ως εξής: οι δικές σου ηθικές αξίες ενάντια στις δικές μου (όπου το σου και το μου νοείται εδώ με τη γενικότερη έννοια του όρου). Και αυτό καθορίζεται από τον συσχετισμό δυνάμεων και την πολιτική ζύμωση.

[ktinos]

Γιατρέ τα έχω 400, τα αισθήματα ανήκουν στη κατηγορία των ενστίκτων και είναι φυσικότατα. Ούτε μαθαίνονται, ούτε φυτεύονται, ούτε πέφτουν από τον ουρανό. Η κοινωνία είναι συμβιβασμός συμβίωσης με άλλους Ανθρώπους και συμβιβασμός στους κανόνες που βάζει η κοινωνία. Αυτό δε δικαιολογεί ένα κανόνα να των βαφτίζεις ενστικτώδες αίσθημα. Δεν διαφωνώ με τους κανόνες τις κοινωνίας, διαφωνώ με την εφευρετικότητα μερικών να βαφτίζουν ότι τους κατέβη στο κεφάλι.

[aqyn]

Άστο, Γιατρέ, η σύγχυση είναι μεγάλη.

[ktinos]

Μελάνη η διαφορά που βρίσκω εγώ είναι ότι ο ένας πιστεύει σε μύθους με πρωταγωνιστή, ενώ ο άλλος χωρίς. Η ουσία δε πολυδιαφέρει.