Η εξέλιξη του forum Aθεΐα

[Γιατρος Του Ικα]

Μακάρι.

[truleysi]

Είμαι καινούργιο μέλος στο φόρουμ, μόλις δύο μήνες έχει που ξεκίνησα να συμμετέχω, και πρέπει να πω ότι βρήκα μια καλή παρέα και εξαιρετικά ενδιαφέρουσες απόψεις από ανθρώπους που έχουν να αρθρώσουν λόγο και επιχειρήματα. Το μέλος του φόρουμ που μου πρωτομίλησε γι αυτό και με προέτρεψε να συμμετέχω, μου είχε πει χαρακτηριστικά «διδάσκομαι με πολλά από τα γραφόμενα, υπάρχουν πράγματα που δεν γνώριζα και τώρα τα ανακαλύπτω». Το ίδιο πλέον ισχύει σε ένα βαθμό και σε μένα (αν και ο φίλος χάθηκε τελευταία, ελπίζω να επανακάμψει δριμύτερος).

Από την άλλη, δεν θα με χάλαγε να υπήρχαν και θρήσκοι εδώ, ως τώρα δεν έχω πετύχει κανέναν, για να υπάρξει διάλογος και ανταλλαγές απόψεων. Όχι βέβαια για να πείσει εκείνος εμένα ή εγώ εκείνον, με τον τρόπο που εγώ δεν μπορώ να πείσω έναν δεξιό μέσα στο φόρουμ να πάει να ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ την Κυριακή ή να με πείσει ένας δεξιός να πάω να ψωφίσω Ν.Δ. την Κυριακή, για να σταθώ στις πολιτικές συζητήσεις που ήδη διεξάγονται, όμως νομίζω ότι σε έναν διάλογο με επιχειρήματα, σπάνια έχει να βγει κάποιος χαμένος.

Σέβομαι ωστόσο την άποψη που εκφράστηκε για ένα αυστηρά αθεϊστικό φόρουμ.

[noxteryn]

Εμφανίζονται κάμποσοι θρήσκοι κάθε τόσο, αλλά μην περιμένεις και σπουδαία πράγματα, πέραν των ίδιων βαρετών επιχειρημάτων και από τις δύο πλευρές. Αυτό που εγώ προτιμώ είναι να μπαίνουν οι τελείως βαρεμένοι για να γελάμε και λίγο, πριν φάνε το αναμενόμενο ban. Για παράδειγμα, ο Ορθόδοξος είχε αρκετή πλάκα...

[patroklos]

...γελάμε και λίγο, πριν φάνε το αναμενόμενο ban. Για παράδειγμα, ο Ορθόδοξος είχε αρκετή πλάκα...

Για λίγο, όπως ενα θορυβοζικο ελικοφορο αεροπλανο εμφανιστει στον καθαρο αερα που αναπνεουμε οπως απεικονιζεται απο πανω. Καθως αυτο αρχιζει να βρωμιζει το χωρο με τα καυσαέριά του, η αντανακλαστικη αμυνα εδαφους αερα κολλυσιεργει εκάστοτε σε αποφασιστικο strike σαν την ευρωπαικη ενωση. καποιοι ενδεχεται να εχουν και αλλεργια στην μολυνση του περιβαλλοντος.

καθε ασχετο με την αθεια θεμα χρειαζεται στο φορουμ οπως θα αναπτυσσοταν και στην αληθινη ζωη, διοτι δεν βρισκόμαστε σε αθεη κοινωνια εδω εξω, και καθε θεμα μπορει να γινεται ασχετο υπο την παρουσια του θεισμου

[Μάκης]

Η άποψή μου είναι ότι οι διαφορετικές αφετηρίες αθεϊσμού των μελών είναι ένας πολύ χαλαρός δεσμός που δεν εγγυάται την μαζική μακροβιότητα του forum. Για άλλον είναι η αντίδραση στο θεϊστικό του περιβάλλον (ανεξάρτητα αν το έχει συνειδητοποιήσει ή όχι), και για άλλον είναι, στην καλύτερη περίπτωση, μια αόριστη αναφορά σε έναν ορθολογισμό (όπως αυτός αντιλαμβάνεται τον ορθό λόγο). Έτσι, αν τοποθετηθούν τα μέλη για τη γέννεση του θεϊσμού, θα φανούν οι διαφορετικές αυτές αφετηρίες. Οι περισσότεροι τον θεωρούν σαν μία ανάγκη ελπίδας του πρωτονοήμονα ανθρώπου σε κάτι πάνω από αυτόν ή και στην αδυναμία του να εξηγήσει τα φυσικά φαινόμενα. Αυτό σημαίνει πως αποδέχονται ότι όταν το ανθρωποειδές ζώο αρχίζει να κάνει λογικές σκέψεις, τότε έρχεται και η πίστη στο θείο. Αυτές όμως οι αντιεπιστημονικές εξηγήσεις ρίχνουν νερό στο μύλο των θρησκειών και αυτό δεν το αντιλαμβάνονται. Αν τους μιλήσεις όμως για την πρώτη πονηράδα των ξύπνιων και την απαρχή της ταξικότητας, τότε θα διαφωνήσουν σφόδρα, παρόλο που και η σημερινή πραγματικότητα τους το φωνάζει.
Η αθεϊα με λίγα λόγια δεν μπορεί να είναι το πρωτογενές που μας ενώνει, αλλά πρέπει να έρχεται σαν λογική συνέπεια της υλιστικής φιλοσοφικής σκέψης. Κάθε άλλη αφετηρία μοιάζει με τον ακτιβισμό της green peace ή τις μη κυβερνητικές οργανώσεις που χρηματοδοτούνται από τα χρηματιστικά Ευρωπαϊκά λόμπυ.
Υ.Γ Γιατρέ του ΙΚΑ, πέστα πιό καθαρά, γιατί κάποιοι δεν "πιάνουν" τις λεπτότητες!

[Comte de Toulouse]

Οι θεούσοι είναι διάττοντες αστέρες εδώ, εμφανίζονται, αποστομώνονται και αποχωρούν. noxteryn, ένας μόνο έφαγε ban, ο ορθόδοξος, ποιόν άλλον θυμάσαι να έφαγε ban;

[noxteryn]

Α, δεν αναφερόμουν μόνο σε θρήσκους, μιλούσα γενικά. Ας μην κάνω ολόκληρη λίστα, γιατί θα είναι λίγο κακόγουστο. Τον Ορθόδοξος τον ανέφερα μόνο ως παράδειγμα, επειδή ρωτούσε ο truleysi.

[Leo21]

Αυτές τις μέρες ο epicourosan έβγαλε νομίζω ένα παράπονο περι προστριβών, περι του πως κάποιες συμπεριφορές μπορει να χαλούν τις προσπάθειες για ωραίο κλίμα στο φόρουμ και γενικά κατάλαβα μια επιθυμία για να είμαστε μαζί και ενωμένοι.

Ενωμένοι με ποιούς?

Το κείμενό μου νομίζω κολλάει ή τουλάχιστον συνδέεται με τους συλλογισμούς του Γιατρού.

Θα ήθελα να κάνω μια ιστορική αναδρομή στο πως βλέπω το φόρουμ [είμαι παλαιότερος απο οσο δείχνει ο αριθμός των ποστ και η ημερομηνία εγγραφής μου] και το κατα ποσο μπορούμε να είμαστε ενωμένοι και στην τελική κατά ποσο αυτό και σε ποιο βαθμό επηρρεάζει το επιθυμητό αποτέλεσμα = η αθεϊστική ατζέντα.

#1 Πριν γραφτώ σε αυτό το φόρουμ, είχα μια άθεη, αθρησκη και σκεπτικιστική στάση στα ζητήματα, ειδικά όταν ο συνομιλητής μου επιχειρούσε να ανάγει σε μεταφυσικά/πνευματικά/διφορούμενα πράγματα που δεν ήταν δύσκολο να εξηγηθούν με συμβατικά μέσα. Μόνο και μόνο λόγω της αθεϊας μου και της τάσης μου λοιπόν να είμαι σκεπτικιστής και να αμφισβητώ την εύκολη και 'πνευματίστικη' άποψη, άρχισα να παρατηρώ μια προκατάληψη απέναντί μου και καθώς είδα μετά, και κατά άλλων σαν εμένα. Η προκατάληψη φανερώθηκε όταν κάποιος σε κάποιο αγγλόφωνο φόρουμ ξέσπασε δείχνοντας με ως δογματικό, λέγοντας οτι η επιστήμη δεν είναι το παν και δεν μπορει να εξηγήσει τα πάντα, λίγο πολύ με κατηγορούσε για αυτό που σας κατηγορώ απο τότε που μπήκα στο φόρουμ: για επιστημονοταλιμπαν. Το περίεργο ήταν οτι εγώ δεν είχα επικαλεστεί την επιστήμη καθότι δεν είναι καθόλου στο στυλ μου.

Υπήρχε λοιπόν μια διαφορά: εγώ δεν εγινε άθεος επειδή το λέει η επιστήμη αλλα επειδή το λέει η κοινή λογική - και σίγουρα η βίβλος μου στη ζωή αυτή δεν ήταν ούτε είναι η επιστήμη, ούτε κάποια άλλη 'ιδεολογία' που σου λέει πως να σκέφτεσαι σωστά, αλλα ο εαυτός μου και η αμφισβήτηση, στην οποια η επιστήμη υποτίθεται βασίζεται.

Ερχόμενος εδώ, δε μου πήρε πολύ για να καταλάβω γιατι μου μίλησαν έτσι στο αγγλόφωνο φόρουμ, ο λόγος που με παρεξήγησαν για επιστημονοταλιμπαν, μιας και ήταν εντυπωσιακός για μένα ο τρόπος που οι χρήστες εδώ, με πλήρη επικρότηση απο τους αρχηγούς και διαχειριστές, δογμάτιζαν υπερ της επιστήμης και του πως η επιστήμη είναι ο μόνος τρόπος να ερευνήσεις και να βρεις την αλήθεια και κατά του σκοταδισμού της προκατάληψης, λες και είμαστε ακόμα στο 1700.

Εκ των πραγμάτων, έτσι όπως το βλέπω εγώ, εδώ δημιουργείται η πρώτη και βασική διαφορά μου με το υπόλοιπο τσούρμο.

Ευτυχώς για την ομάδα Αθεϊα και το σκοπό της αθεϊας, η στάση μου αυτή είναι μάλλον μειοψηφούσα και άρα δε μπορεί να επηρρεάσει τους σκοπούς της αθεϊας, ευτυχώς για μένα που στην πορεία εμφανίστηκαν μερικοί τύποι που χτυπήσαν κι αυτοί πάνω στον τοίχο του επιστημονοταλιμπανισμού, γιατι αισθάνθηκα οτι δεν ήμουν πια μόνος, δυστυχώς για την ελευθερία του λόγου, κάποιοι συμφωνούν μαζί μου σιωπηλώς ή δεν κρίνουν σκόπιμο, φαίνεται, να καταδικάσουν ένα μόρφωμα σκέψης με υφή και θέση θρησκείας/δόγματος σε ένα αθεϊστικό φόρουμ.

#2 Είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα

Παραγνωρίζοντας κάθε κοινωνική πραγματικότητα, αρκετοί ενθουσιώδεις χρήστες φαντάστηκαν οτι μια κοινωνία άθεων θα ήταν τέλεια, π.χ. ένας παράδεισος της ελεύθερης σκέψης, και κατα μια μεγάλη έννοια είναι μια κοινωνία που επικροτεί την ελεύθερη σκέψη. Ποιό άλλο φόρουμ θα ανεχόταν ενα τύπο σαν εμένα ? δε μπορώ να σκεφτώ. Όμως η αθεϊα μας δε μπορει να μας ενώσει τόσο πολύ.

Απο την άλλοι, αυτοί που είχαν παραμυθιαστεί οτι για τα πάντα φταίει η θρησκεία, θεώρησαν οτι μπορούμε ή οτι είναι σκόπιμο να χρησιμοποιήσουμε τη σημαία της αθεϊας για δυσθεώρητους κατα τη γνώμη μου στόχους, θεώρησαν οτι όλοι θα έχουν τον ίδιο ενθουσιασμό, οτι βρήκαν επιτέλους την ομάδα με την οποία ταίριαξαν, κι οτι ΜΑΖΙ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΑ ΠΑΝΤΑ [Ξεχασμένη προφητεία] .

Κάποιοι περίμεναν οτι οι άθεοι, ως εκ φύσεως ελευθερίακοί άνθρωποι θα είναι και αριστερόστροφοι στη σκέψη, τουλάχιστον σε μεγάλο ποσοστό. Αυτή τη λούμπα ισως την είχα πατήσει και εγώ σε ένα βαθμό. Οι άθεοι δεν είναι εκ φύσεως ελευθεριακοί - εγώ είμαι, ούτε καν εκ φύσεως ορθολογιστές.

Κάποιος μπορει να έγινε άθεος επειδή το λέει η επιστήμη και είναι προφανές οτι η επιστήμη είναι πολύ πιο cool θεός απο τους ξεπερασμένους θεούς του χτες. Μπορεί κάποιος να έγινε άθεος γιατι η ζωή του ήταν τόσο άδικη και άσχημη που μίσησε το θεό του και τον αρνήθηκε.

Εν πασει περιπτώσει, αυτο που φαντάστηκαν κάποιοι οτι οι άθεοι μπορούν να κάνουν πολλά μαζι, γελάστηκαν, διότι η αθεϊα δεν είναι πολιτική θέση, δε δείχνει το πως στέκεσαι απέναντι στον αδύναμο, στη διαπροσωπική επαφή, την κοινωνία, το χρήμα, την επιτυχία, και σίγουρα δεν είσαι προοδευτικός μόνο και μόνο επειδή έχεις ΜΙΑ προοδευτική θέση: είσαι άθεος.

Η πολιτική λοιπόν πολυμορφία καθιστά την συνύπαρξη και τη δημιουργία δεμένης ομάδας σχεδόν ουτοπική. Όσο λοιπόν κι αν το ήθελαν κάποιοι, το πρόταγμα της αθεϊας δεν ήταν και δε θα είναι ποτε αρκετό για να αγαπηθούμε εξαιτίας του.

Οι πολιτικές απόψεις είναι πολύ σημαντικές κι ας λέει ο Αριστείδης οτι θα έπιανε γκόμενα και χρυσαυγίτισα και αναρχικιά. Ευτυχώς κάποιοι είναι πιο επιλεκτικοί...

Το καλό ήταν οτι το πρόταγμα της αθεϊας ήταν αδύναμο για να καταστείλει τη μόνη φυσική εξέλιξη αυτού του φόρουμ, ειδικά στο κλίμα των καιρών, δηλαδή να συζητηθούν ελεύθερα όσα μας προβληματίζουν και θέλουμε να τα συζητήσουμε με ένα ωραιο think tank άθεων και σκεπτικιστών, χωρίς να έχουμε το μπάτσο να μας λέει "δε συζητάμε πολιτικά εδώ, εδώ είναι φόρουμ άθεων" .

Τώρα, θα μου πεις, πως χαρακτηρίζεις ωραίο think tank αυτούς που χαρακτηρίζεις επιστημονοταλιμπαν?
ε, τι να σου πω, αν εξακολουθείς να είσαι ταλιμπαν, θα αργήσεις να καταλάβεις

Απο το προηγούμενο ίσως θα φανταζόταν κανείς οτι η ομάδα Αθεϊα δεν έδωσε καμία σημασία στην πολιτική που μας χώριζε.

Λάθος: στο επόμενο, κομμουνιστοφοβία! by atheia.gr

ή αλλιώς

γιατι φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ

TBC

[ktinos]

Λεο μάλλον εσύ έχεις κολλήσει με τα πολιτικά, όταν δε συζητάς πολιτικά τα πάμε μια χαρά.

[Τεμπελόσκυλο]

Η ταπεινή προσωπική μου άποψη είναι ότι το φόρουμ έχει επιτελέσει εδώ και καιρό τον σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκε (να γίνει ένας χώρος που να μαζεύονται οι έλληνες άθεοι ή όσοι θέλουν να συζητήσουν περί αθεΐας) και έχει εκφυλιστεί σε ένα generic φόρουμ στο οποίο ο καθένας επαναλαμβάνει συνέχεια, με οποιαδήποτε αφορμή, την προσωπική του κοσμοθεωρία/άποψη. Επειδή τέτοια φόρουμ

Off Topic

(φόρα δεν πρόκειται να πω ποτέ)

υπάρχουν άπειρα, ελληνικά και ξένα, νομίζω ότι πλέον το παρόν φόρουμ θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο για να συζητιούνται τα θέματα της Ένωσης και να παίρνονται αποφάσεις για τις δράσεις της. Δεν βλέπω πλέον λόγο ύπαρξης για το δημόσιο τμήμα. Όσο κι αν απολαμβάνω περιστασιακά τις εκτός θέματος συζητήσεις ή τον σχολιασμό της επικαιρότητας, νομίζω ότι το φόρουμ πλέον δεν προσελκύει νέα άτομα που ενδιαφέρονται μεν να συζητήσουν αθεϊστικά θέματα αλλά δεν θέλουν να συμμετέχουν στην Ένωση. Τέτοια μέλη έχουν να γραφτούν πάρα πολύ καιρό.

[noxteryn]

Εγω διαφωνώ. Ο αθεϊσμός δεν είναι μόδα για να έρθει και περάσει, και ούτε πιστεύω ότι έχει επέλθει κορεσμός. Εφόσον ο μέσος όρος ηλικίας των μελών είναι σχετικά χαμηλός, σημαίνει ότι η Αθεΐα είναι κάτι καινούριο, και συνεπώς θα συνεχίσουν να μπαίνουν νεότερα μέλη που φτάνουν στην ηλικία ώστε να αμφισβητήσουν τη θρησκεία των γονέων τους. Μόνο όταν αρχίσουν να πεθαίνουν από γεράματα κάποια μέλη θα μπορείς να το πεις αυτό.

Εγώ, πάντως, συνεχίζω να βλέπω αρκετές συζητήσεις εδώ που δε θα έβρισκα σε κάποιο άλλο forum.

[truleysi]

Κάποιοι περίμεναν οτι οι άθεοι, ως εκ φύσεως ελευθερίακοί άνθρωποι θα είναι και αριστερόστροφοι στη σκέψη, τουλάχιστον σε μεγάλο ποσοστό. Αυτή τη λούμπα ισως την είχα πατήσει και εγώ σε ένα βαθμό.

Κι εγώ περίμενα να βρω περισσότερους αριστερούς εδώ (όχι ότι είναι κακό που δεν βρήκα, κάθε άλλο μάλιστα), όπως και περισσότερους αναρχικούς. Εδώ δεν δεχόμαστε το γκράντε αφεντικό πάνω από τα κεφάλια μας, είναι δυνατόν να δεχόμαστε τους γιαλαντζί αφέντες; (εκτός κι αν υπάρχει σημαντικός αριθμός αφεντάδων ανάμεσά μας, οπότε πάω πάσο).

[Leo21]

κτήνος:
δε βλέπω που τα πάμε καλα, ειδικά οταν λες οτι δεν πιστεύεις στο δίκαιο ή τη δικαιοσύνη και εξηγώντας καταλαβαίνουμε οτι πιστεύεις μια χαρά στο δίκαιο, απλά μόνο στο δικό σου που μπορεί να στο εξασφαλίζει ο Μιχαλιάκος. Δεν τα πάω καλά με κάποιον που δεν απαντάει στις ωραίες ερωτήσεις, ούτε με κάποιον που -πολιτικάντικα- προσπαθεί να με καλοπιάσει ανευ λόγου. Όλα αυτά ειναι πολιτική και η διπλωματία δεν είναι το φόρτε μου.

τεμπελο:

Η ταπεινή προσωπική μου άποψη είναι ότι το φόρουμ έχει επιτελέσει εδώ και καιρό τον σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκε (να γίνει ένας χώρος που να μαζεύονται οι έλληνες άθεοι ή όσοι θέλουν να συζητήσουν περί αθεΐας) και έχει εκφυλιστεί σε ένα generic φόρουμ στο οποίο ο καθένας επαναλαμβάνει συνέχεια, με οποιαδήποτε αφορμή, την προσωπική του κοσμοθεωρία/άποψη.

funny εγώ γιατι νομίζω το αντίθετο?

οτι δηλαδή το δήθεν εκφυλισμένο generic forum ειναι που κρατούσε και κρατάει το ενδιαφέρον εδω μέσα και οτι όλα τα υπόλοιπα θα μπορούσαν να συμβούν με άλλους τρόπους χρησιμοποιώντας το το φορουμ για διαφήμιση.

οτι η όποια αξία του φόρουμ ήταν και ειναι η συζήτηση, αυτά που είμαστε όμοιοι, κι αυτά που είμαστε διαφορετικοί.

Και ναι , εδώ βρίσκεις συζητήσεις για πράγματα που δεν υπάρχουν αλλού. το επίπεδο ειναι πολύ καλό.

βασικά , μιας και εισαι συντονιστής και οχι διαχειριστής [χεχμ χεχμ σαρκασμός, ελπίζω καλύτερος απο αυτόν του απελεύθερου] περιμένω την παραίτησή σου μετά απο αυτή τη δήλωση.

Στις θέσεις αυτές πρέπει να είναι άνθρωποι με όρεξη και μεράκι για τη 'δουλειά' τους. Εσύ λίγο πολύ έκανες την επικήδειο του φόρουμ.

ανατρέχοντας πάλι πίσω, αποτυχημένη ήταν και η όποια -αγωνιώδης, στην αρχή- προσπάθεια να χειραγωγηθούν τα off topic σχετικά με την αθεϊα , που ήταν και τα πλειοψηφούντα θέματα στο φόρουμ.

Το αν το φόρουμ λειτούργησε καλά σα κράχτης για την ένωση, δε το γνωρίζω, σίγουρα στον αρχικό πυρήνα προστέθηκαν και άλλοι. Η πολιτική όμως μπορεί να έπαιξε το ρόλο της και εδώ και φαίνεται οτι το έκανε.

τρουλεφσι:

Εδώ δεν δεχόμαστε το γκράντε αφεντικό πάνω από τα κεφάλια μας, είναι δυνατόν να δεχόμαστε τους γιαλαντζί αφέντες; (εκτός κι αν υπάρχει σημαντικός αριθμός αφεντάδων ανάμεσά μας, οπότε πάω πάσο).

ας πούμε οτι σημαντικός αριθμός αυτών που ξεκίνησαν και κινούν τη φάση δεν δειχνουν να έχουν και τόσο φοβερό πρόβλημα -αισθητικό ας πούμε- με τους αφεντάδες - δηλαδή η αθεϊα τους είναι μονάχα φιλοσοφική, γνωστική, βελτιωτική. ίσως γιαυτό ο σκληρός πυρήνας δεν έχει πολλούς αριστερόστροφους/αναρχικούς.

παρόλα αυτά, εδώ άκουσα και μια περίεργη άποψη που μάλλον συμμερίζονται πολλοί που -άκουσον άκουσον- σνομπάρουμε την φιλοσοφία - φανς της επιστήμης! - ενώ εγώ είμαι λάτρης και μαέστρος του σπορ.

[Leo21]

#3 Για όλα φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ

Το θέμα της αθεϊας δεν είναι φετίχ - ή τουλάχιστον δεν είναι παρά για λίγους - τόσο ώστε να παραβλέψουν οι άθεοι τις υπόλοιπες αρχές τους, και στην τελική, δεν είναι άθεοι κατα τύχη, οι πολιτικές διαφορές ειναι σημαντικές και κατα τη γνώμη μου σιγά σιγά φάνηκε η έντονα φιλοκαπιταλιστική και αντίστοιχα αντικομμουνιστική [πως αλλιώς να την πω?] διάθεση των περισσότερων εκ των κεντρικών παιχτών του φόρουμ .

Ήταν απίθανο! ~ και πρωτοφανής εμπειρία για μένα το συνοθύλευμα απο τα αντιδραστικά post απο υποτίθεται σκεπτικιστές, που καταλογίζουν στο ΚΚΕ και στο ΣΥΡΙΖΑ όλα τα κακά του κόσμου, λες και ακούγαμε τον Πρετεντέρη ένα πράγμα.

Η διαφθορά της ιατρικής π.χ. αντιμετωπίζεται εδω μέσα ως μιας συνωμοσιολογική θεωρία. Ο λόγος είναι πολιτικός. Η εμμονή με το αλάθητο του επιστημονικού κατεστημένου είναι πολική στάση. Αλλα τολμούν να μας πούν οτι 0,000000001% μπορει να υπάρχει .....Θεος!! .... για να μην τους πουν δογματικούς!!! ?? - ναι και εδώ βλέπουμε ταύτιση με το γκουρού Dawkins του 6 και του 6.5 στα 7.

Ο καπιταλισμός , πιστεύουν , είναι καλό σύστημα [ ο Κόμης είναι ατσίδας στα οικονομολογικά] , και πιστεύουν οτι με μερικές καλές οικονομικές θεωρίες και λίγα μαθηματικά θα είμαστε καλα - ή μάλλον οτι αυτοί θα είναι καλά.

Δεν έχουμε και πολλούς αναρχικούς: ποιος θα έμενε σε τέτοιο κλίμα?

ο ένας που έχουμε είναι πρωην τραπεζίτης και ο άλλος φοιτητής ιατρικής που ακούει black metal που ανάθεμα αν έχει πει κάτι για τα πανίσχυρα ιατρικά λόμπι , οπότε και οι αναρχικοί μας ειναι μάλλον κάπως 'παραδοσιακοί'

Ο Μακης το λέει θαυμαστά λίγο παραπάνω, χαίρομαι πολύ οταν σε διαβάζω, τα συνοψίζεις περίφημα:

Έτσι, αν τοποθετηθούν τα μέλη για τη γέννεση του θεϊσμού, θα φανούν οι διαφορετικές αυτές αφετηρίες. Οι περισσότεροι τον θεωρούν σαν μία ανάγκη ελπίδας του πρωτονοήμονα ανθρώπου σε κάτι πάνω από αυτόν ή και στην αδυναμία του να εξηγήσει τα φυσικά φαινόμενα. Αυτό σημαίνει πως αποδέχονται ότι όταν το ανθρωποειδές ζώο αρχίζει να κάνει λογικές σκέψεις, τότε έρχεται και η πίστη στο θείο. Αυτές όμως οι αντιεπιστημονικές εξηγήσεις ρίχνουν νερό στο μύλο των θρησκειών και αυτό δεν το αντιλαμβάνονται. Αν τους μιλήσεις όμως για την πρώτη πονηράδα των ξύπνιων και την απαρχή της ταξικότητας, τότε θα διαφωνήσουν σφόδρα, παρόλο που και η σημερινή πραγματικότητα τους το φωνάζει.

θα ήθελα να ακούθσω περισσότερα ή να με παραμέμψεις κάπου για αυτή την τεκμηρίωση. θεωρώ οτι οι πρωτοθρησκείς όντως ξεκίνησαν μπροστά σε ένα φόβο δεος κτλ κτλ, αλλα σίγουρα κάποιος θα είχε αναλάβει το ρόλο του καθοδηγητή, κάποιος θα πήρε την πρωτοβουλία. λες δηλαδή οτι ο πρωτοσαμάνος, ο πρωτοιερέας ήταν απο την αρχή 'διεφθαρμένος', και στην συνέχεια εξελίχθηκε σε πολυπλοκότερες μορφές εξουσίας ? τι ενδείξεις έχουμε για κάτι τέτοιο?

επίσης δεν ξέρω γιατι προτιμάς τη λέξη υλισμό. Για μένα ειναι κάτι σαν ... αριστερόστροφος ανθρωπισμός, αυτό που με κάνει να εντοπίζω τη αφετηρία εκεί, στην πρώτη δόλια ανάληψη εξουσίας μέσα απο την πρωτοθρησκεία.

με τη λογική και τον υλισμό δεν μπορεις να πεισεις ούτε να .. αισθανθείς οτι ειναι 'κακό' να εκμεταλεύεσαι τον συνάθρωπο. όλα τα ζώα το κάνουν. και επειδή είμαστε χιμπατζήδες, το κάνουμε πιο πολύ. δεν είναι καν κακό - είναι μάλιστα πολύ προσεδοφόρο αν είσαι 'καλός' σε αυτό και η ιστορία δείχνειοτι μπορούμε να προσαρμοστούμε σε αυτό.

ίσως βρούμε και κάποιον τρόπο να πείσουμε οτι ειναι προσεδοφόρο για την κοινωνία κάποιοι [λίγοι] να την περνάνε High εκμεταλευόμενοι τους πολλούς, μάλλον κάποιο απο αυτά τα οικονομικά τρυκ. ίσως και να το έχουμε ήδη 'πετύχει' και να το ζουμε... απλά να μη το βλέπουμε επειδή έχουμε πολλές μάρκες τσίχλες και πολλά είδη καφέ και αλκοόλ να διαλέξουμε ....

αυτοί που έχουν γνήσια και οχι επίκτητη αλεργία στην αριστερόστροφη σκέψη, είναι οι άνθρωποι με πολλές φιλοδοξίες κοινωνικές, οικονομικές, καριέρας, άνθρωποι με ηγετικές / αυταρχικές τάσεις, άνθρωποι με έλλειμα ανθρωπισμού και ενσυναίσθησης. Ειναι μια βιολογική πραγματικότητα και το να αρχίζουμε με την λέξη 'ταξικότητα', ακόμα και μένα με ξενίζει λίγο...

its the way it goes.... δε μας κάνει η κοινωνία ούτε το πολίτευμα ούτε ο καπιταλισμός εγωιστές και αναίσθητα ζούδια, είναι η φύση μας τέτοια, αν και όντως παίζει το περιβάλλον. αν μεγαλώσεις στην αθήνα, χεχ, πρέπει να αναπτύξεις μια κάποια αναισθησία για να την παλαίψεις.

απο την άλλη πως δεν καταφέραμε ακόμα εμείς οι αριστερόστροφοι να κάνουμε μια κολλεκτίβα , μια φάρμα, ένα κάτι να δουλέψει. Έχει γίνει, αλλα δεν είναι τόσο συνηθισμένο. Και εκεί ειναι το μέλλον, στην ξεχασμένη συνεργατικότητα και την αναζήτηση της αυτονομίας.

[truleysi]

ο ένας που έχουμε είναι πρωην τραπεζίτης και ο άλλος φοιτητής ιατρικής που ακούει black metal

Νάτα και τα αποκαλυπτήρια. Και καλά ο φοιτητής που ακούει και black metal (αυτό δεν είναι κάτι μεμπτό, υποθέτω) αλλά ο πρώην τραπεζίτης; Τι έγινε και δεν είναι πια νυν; Χρεωκόπησε η τράπεζά του μετά το κούρεμα και το PSI;

[apeleytheros]

Off Topic

αναφέρεται στους δηλωμένους αναρχικούς του φόρουμ.
όχι, παραιτήθηκε πριν πολλά χρόνια λόγω πεποιθήσεων (απ ότι έχω καταλάβει).

[truleysi]

Απ' ότι καταλαβαίνω λοιπόν, μάλλον ήθελε να γράψει τραπεζικός και έγραψε τραπεζίτης. Έχουν μικρή διαφορά οι δύο λέξεις γραμματικά και χαώδη εννοιολογικά. Άι στο καλό σας και τρόμαξα!

Άσχετο: Και ο Τζίμης Πανούσης ήταν τραπεζοϋπάλληλος κάποτε στην Εθνική Τράπεζα, και παραιτήθηκε λέγοντας «Παρότι είμαι ταλαντούχος ηθοποιός, αρνούμαι να συνεχίσω να παίζω τον ρόλο του υπαλλήλου στη μεγάλη φίλη του ελληνικού λαού, την Εθνική Τράπεζα (όπως λέμε π.χ. Εθνικό Θέατρο, Εθνική Πινακοθήκη, Εθνικοσοσιαλισμός κλπ.)». Ολόκληρη η αρκετά απολαυστική επιστολή παραίτησής του, γι όσους ενδιαφέρονται, βρίσκεται εδώ: http://blogaroume.blogspot.gr/2012/02/blog-post_17.html

[Leo21]

μεμπτό δεν βρίσκω το οτι ένας αναρχικός ακούει black metal ασφαλώς, μεμπτό βρίσκω οτι ένας αναρχικός που σπουδάζει ιατρική συζητάει ΦΟΥΛ για πολιτικά θέματα εδω μέσα, αλλα δεν [θυμάμαι] να βρίσκει οτι έχει νόημα να συζητήσει για ιατρικά θέματα, που ειναι και το πεδίο του, ίσως γιατι τα βρίσκει όλα ιδανικά στον ιατρικό κόσμο, σε αντίθεση φαντάζοιμαι με την κοινωνία που όλα είναι σκατά - ίσως πρέπει να παραιτηθεί και αυτός για να μπορέσει να το κάνει- να συζητήσει ελεύθερα για το τι είδαν τα μάτια του στους διαδρόμους του νοσοκομείου.

Αμα σε τυλίξουν στη συντεχνιακή νοοτροπία δεν ξεμπλέκεις εύκολα.

ΥΓ: τραπεζίτης κατάλαβες το δόντι? - thanks για το λινκ δε το ήξερα

[Αναρχος]

Γειά σου βρε Λεό...
Αυτό το «παραδοσιακός» δεν κατάλαβα... Καλό είναι ή κακό;

[Leo21]

Μάλλον με το παραδοσιακός εννοούσα οχι πολύ ακραίος?

απλά εικάζω οτι δύσκολα αναρχικός θα ανεχόταν το πολιτικό κλίμα εδώ, οπότε είστε σίγουρα ήρωες.

το παραδοσιακός δε το αντιλαμβάνομαι ως κακό, ίσα ίσα, μου αρέσει να βλέπω το παραδοσιακό κοντά στη φύση και παλιότερες συνήθειες που έφερναν τους ανθρώπους κοντά. αυτην την παραδοση αντιλαμβάνομαι εγώ και γουστάρω

ασχετο.

ειδικά εσύ ήσουν υποδειγματικός στις συζητήσεις σου. σου βάζω άριστα. έχω απορήσει πολύ για την υπομονή σου επισης σε αυτές τις συζητήσεις