Επιχειρήματα για τον διαχωρισμό κράτους-εκκλησιάς

[humaniac]

Αναρωτιέμαι αν θα μπορούσαμε να μαζέψουμε ( και εξελίξουμε ?) επιχειρήματα για τον διαχωρισμό κράτους-εκκλησιάς. Αν υπάρχουν κάπου μαζεμένα ίσως αυτό να βοηθούσε ατομικά τους πιο 'μάχιμους' άθεους αλλά και συλλογικά ομάδες που θα θέλανε αυτόν τον διαχωρισμό και ενδιαφέρονται για τέτοιου είδους επιχειρηματολογία, πχ πολιτικά κόμματα, οργανώσεις κτλ...

Ίσως να ήταν πιο εύκολο για εμάς να ποστάρουμε τα επιχειρήματα ενα-ενα, το καθένα σε ξεχωριστή απάντηση (ώστε να συζητιούνται πιο εύκολα με το κουμπί 'Παράθεση')

Προσωπικά όπου μπορώ διαλέγω διατύπωση της μορφής:
1) Σύντομος τίτλος
2) Μειονέκτημα χριστιανισμού
3) Πλεονέκτημα διαχωρισμού
4) Παραπομπές

Φυσικά κάθε επιχείρημα μπορεί να βελτιωθεί στην διατύπωση ή να εμπλουτιστεί στις παραπομπές

[humaniac]

Ισότητα φύλων

Η ορθοδοξία τοποθετεί την γυναίκα κατώτερη του άνδρα ενώ στέλνει τα υπόλοιπα φύλα (gay,trans) στην πυρά

Πιστεύουμε ότι μια πολιτισμένη κοινωνία θεωρεί όλους τους ανθρώπους ίσους ανεξαρτήτου φύλου

Εφεσ. 5:22, Κολ. 3:18 - Αι γυναίκες, υποτάσσεσθε εις τους άνδρας σας ως εις τον Κύριον,
Εφεσ. 5:23 - διότι ο ανήρ είναι κεφαλή της γυναικός, καθώς και ο Χριστός κεφαλή της εκκλησίας, και αυτός είναι σωτήρ του σώματος.
Εφεσ. 5:24 - Αλλά καθώς η εκκλησία υποτάσσεται εις τον Χριστόν, ούτω και αι γυναίκες ας υποτάσσωνται εις τους άνδρας αυτών κατά πάντα.
Γέν. 3:16 - Προς δε την γυναίκα είπε, Θέλω υπερπληθύνει τας λύπας σου και τους πόνους της κυοφορίας σου· με λύπας θέλεις γεννά τέκνα· και προς τον άνδρα σου θέλει είσθαι η επιθυμία σου, και αυτός θέλει σε εξουσιάζει.
1Τιμ. 2:11 - Η γυνή ας μανθάνη εν ησυχία μετά πάσης υποταγής· (2:13) Διότι ο Αδάμ πρώτος επλάσθη, έπειτα η Εύα·

http://www.onlinegreekbible.gr/searchbible.html

[humaniac]

Η θεσμοθετημένη κοσμοθεωρία του κακού

Σύμφωνα με το δόγμα της εκκλησίας οι άνθρωποι 1) γεννιούνται αμαρτωλοί και 2) πρέπει να υπομείνουν τα βάσανα και τις δοκιμασίες της κοινωνίας καθώς 3) ο θεός είναι αυτός θα τιμωρήσει το κακό (μετά θάνατον... eleoc...wtf)

Πιστεύουμε ότι ο άνθρωπος 1) γεννιέται με ροπή προς το καλό όμως 2) όταν αυτή η ροπή εμποδιστεί τότε εκτονώνετε στο κακό 3) και αφού η αδικία και η ανισότητα είναι κοινωνικά θεσμοθετημένη αυτό πρέπει να αλλάξει από τους ανθρώπους

[AoratiMelani]

Προσωπικά, αν ήθελα να επιχειρηματολογήσω υπέρ του διαχωρισμού, δεν θα ασχολιόμουν καθόλου με τον χριστιανισμό και τα μειονεκτήματα ή πλεονεκτήματά του. Θα εστίαζα στο

1. οικονομική επιβάρυνση φορολογούμενων από μισθοδοσία ιερέων κλπ
2. ανισότιμη μεταχείρηση λόγω μη φορολόγησης της εκκλησίας
3. αδικία έναντι όλων όσων δεν είναι χριστιανοί

Αυτά συνοπτικά.

[L3o ΧΞΣ]

Δεν νομίζω ότι κάτι απ'όλα αυτά σχετικά με τα διδάγματα του χριστιανισμού (και της κάθε θρησκείας),αποτελούν επιχείρημα.Το μόνο επιχείρημα που υπάρχει (και πρέπει να υπάρχει),είναι ότι η θρησκευτική πίστη (ή μη-πίστη,αντίστοιχα) είναι κάτι αυστηρά προσωπικό και υποκειμενικό,συνεπώς δεν θα πρέπει να ανακατεύεται σε θέματα κοσμικής φύσης,τα οποία αφορούν όλους,ανεξαρτήτως θρησκείας.

[breadfan]

Τα παραδείγματα που έφερες είναι εκτός θέματος.
Ο διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους είναι θεσμικός διαχωρισμός.

α) Δεν υπάρχει ουσιαστική θεσμοθετημένη διάκριση από την Πολιτεία μεταξύ αντρών και γυναικών, σε αντίθεση με την Εκκλησία (όπου πχ απαγορεύεται στις χριστιανές γυναίκες να γίνονται ιέρειες).
Η μόνη σχετική με το διαχωρισμό θεσμοθετημένη διάκριση είναι η απαγόρευση της εισόδου των γυναικών στη χερσόνησο του Άθω, η οποία σαφώς και πρέπει να εκλείψει.
Άλλη διάκριση είναι η υποχρεωτική στράτευση μόνο των ανδρών, που όμως δεν είναι σχετική με το διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας. (Και, αν μη τι άλλο, είναι εις βάρος των ανδρών...)

β) η Πολιτεία δεν έχει θεσμοθετήσει την τιμωρία του κακού από το Θεό στον άλλο κόσμο (πως θα μπορούσε, άλλωστε;) Η κριτική της Χριστιανικής κοσμοθεωρίας, ή, αν θέλεις, η σύγκριση κοσμικής και θρησκευτικής ηθικής, είναι άσχετη με το θέμα του διαχωρισμού.

Πάντως συμφωνώ ότι θα ήταν χρήσιμο ένα τέτοιο κείμενο. Υπάρχουν κάποιες αξιόλογες εργασίες, στις οποίες θα μπορούσαμε να στηριχτούμε, όπως η εισηγητική έκθεση και το νομοσχέδιο της ΕΕΔΑΠ (εδώ).

[humaniac]

Σε παγκόσμιο επίπεδο η (1)Οικονομική ανισότητα (2)Ευημερία συνδέονται μεταξύ τους (και) σε αυτό το βίντεο

Ρίτσαρντ Γουίλκινσον: Πώς οι οικονομικές ανισότητες βλάπτουν τις κοινωνίες


πιστεύετε ότι θα μπορούσε να προκύψει κάποιο χρήσιμο συμπέρασμα αν προσθέταμε στα παραπάνω και τα ποσοστά θρησκευτικής προσήλωσης κάθε χώρας?

Πχ
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism
http://www.heritage.org/index/ranking

[humaniac]

Τα παραδείγματα που έφερες είναι εκτός θέματος.
Ο διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους είναι θεσμικός διαχωρισμός.

α) Δεν υπάρχει ουσιαστική θεσμοθετημένη διάκριση από την Πολιτεία μεταξύ αντρών και γυναικών, σε αντίθεση με την Εκκλησία (όπου πχ απαγορεύεται στις χριστιανές γυναίκες να γίνονται ιέρειες).
Η μόνη σχετική με το διαχωρισμό θεσμοθετημένη διάκριση είναι η απαγόρευση της εισόδου των γυναικών στη χερσόνησο του Άθω, η οποία σαφώς και πρέπει να εκλείψει.
Άλλη διάκριση είναι η υποχρεωτική στράτευση μόνο των ανδρών, που όμως δεν είναι σχετική με το διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας. (Και, αν μη τι άλλο, είναι εις βάρος των ανδρών...).

σύμφωνοι, αφού όμως υπάρχουν θεσμοί του κράτους που επιβάλουν την θρησκεία πχ στα σχολεία (προσευχές, εικόνες, μαθήματα) ο σκοπός της επιχειρηματολογίας θα μπορούσε να είναι πιο γενικός, δηλαδή ότι γενικά η θρησκείες είναι 'πακέτο κακών ιδεών' που μας κάνουν κακό σε κοινωνικό επίπεδο και πρέπει το κράτος να μην έχει καμιά απολύτως σχέση με αυτά τα σκοταδιστικά, δεν ξέρω αν το διατυπώνω σωστά.... κάτι σαν 'η θρησκεία γενικά είναι κάτι κακό γιατί α)... β)... γ)... δ)...' διατυπωμένα ώστε να εκφράζουν μια πλειοψηφία που είναι έτοιμη να πεισθεί να ζήσει χωρίς το δόγμα. (για τους/τις καμένες δεν πιστεύω να υπάρχει σωτηρία)

[AoratiMelani]

[κάτι σαν 'η θρησκεία γενικά είναι κάτι κακό γιατί ....

Τσκ.
Το αν είναι κακό ή καλό δεν μας αφορά εν προκειμένω.
Επιπλέον έτσι εμπλέκεσαι σε μια ατέρμονη κουβέντα γιατί οι άλλοι θα πουν μα όχι είναι καλό διότι α, β, γ, δ και τελειωμό δεν έχει.
Η ουσία είναι μία και ο μπακλαβάς γωνία, και είναι η εξής:

Το μόνο επιχείρημα που υπάρχει (και πρέπει να υπάρχει), είναι ότι η θρησκευτική πίστη (ή μη-πίστη,αντίστοιχα) είναι κάτι αυστηρά προσωπικό και υποκειμενικό,συνεπώς δεν θα πρέπει να ανακατεύεται σε θέματα κοσμικής φύσης,τα οποία αφορούν όλους, ανεξαρτήτως θρησκείας.

[kapages]

αυτα τα επιχειρηματα ειναι λαμπρα,αν θες να κλονισεις τη πιστη ενος πιστου, ή να κανεις εστω μια συζητηση μεταξυ φιλων. Δεν ειναι καθολου κακο που τα παραθετεις και δεν θα ηθελα να σε αποθαρρυνω.

Δεν ειναι σωστα ομως αν θες να διατυπωσεις ενα θεσμικο αιτημα, γιατι το συνδεεις ετσι με τη θεολογια. Και ετσι δινεις στη θεολογια θεσμικη υποσταση και λογο στο πως πρεπει να οργανωσουμε το κοσμικο μας κρατος.
Για παραδειγμα, μια τελεια ουμανιστικη θρησκεια, με μοναδικη δεισιδαιμονια τη πιστη σε Θεο, και ολα τα αλλα τελεια, επισης δεν θα επρεπε να εχει θεσμικη θεση σε ενα κοσμικο κρατος. Δεν ειναι η ποιοτητα της θεολογιας της καθε θρησκειας αυτο που πρεπει να καθοριζει το αν εχει εξεχουσα θεση σε ενα κρατος. Δεν πρεπει να εχει θεση. Τελεια.

[Comte de Toulouse]

Μην πελαγοδρομείτε με τον Αθω, δεν έχετε δίκιο.

Ερώτηση: Στο σπίτι μου, μπορώ να διαλέγω στην πόρτα και να βάζω μέσα άντρες και όχι γυναίκες;
Απάντηση: (η αυτονόητη)

Ο Αθως δεν είναι μαγαζί που απαγορεύεται το face control. Είναι ένα τεράστιο σπίτι. Με sex control στην πόρτα.

[επικουρειος]

Επιχειρημα υπερ διαχωρισμου ειναι οτι δεν υπαρχει ουδεμια συνδεση μεταξυ θρησκειας και κρατικης οντοτητας.Ελληνες υπηρχαν πολυ προ του χριστιανισμου,οπως αλλωστε και η Ελλαδα,διαχρονικα καταπολεμησε την εννοια της εθνικοτητας,δεν βοηθησε στο κατ ελαχιστο ουτε στους απελευθερωτικους αγωνες,ουτε και στη δημιουργια κρατους μετεπειτα και εκ των υστερων ηρθε κι επιασε πρωτη την πιο περιοπτη θεση,ο κατ εξοχην φορεας αμαθειας και αγνοιας εμφανιζεται ως τιμητης και θεματοφυλακας της Ελληνικης Παιδειας,η περιουσια της ειναι εκτος απο προιον δωρεων ειναι αποτελεσμα και δημευσεων και συνδιαλλαγων με κατακτητες και οι μετεπειτα απελευθερωτικοι αγωνες δεν ειχαν ως αποτελεσμα η περιουσια να περιελθει στο Ελληνικο Δημοσιο αλλα παρεμεινε στην εκκλησια ασχετα το αιμα που χυθηκε για να θεωρειται σημερα το εδαφος αυτο ως Ελληνικο,πραγμα που ελαχιστο ενδιαφερει την εκκλησια την ιδια.

[Ευθύμης]

Μην πελαγοδρομείτε με τον Αθω, δεν έχετε δίκιο.

Ερώτηση: Στο σπίτι μου, μπορώ να διαλέγω στην πόρτα και να βάζω μέσα άντρες και όχι γυναίκες;
Απάντηση: (η αυτονόητη)

Ο Αθως δεν είναι μαγαζί που απαγορεύεται το face control. Είναι ένα τεράστιο σπίτι. Με sex control στην πόρτα.

Στις μονές που είναι αυτόνομα νομικά πρόσωπα το δέχομαι, στις Καρυές όμως πχ ή όπου είναι δημόσια ιδιοκτησία γιατί όχι; Ένας ωραιότατος εθνικός δρυμός μπορεί να γίνει η χερσόνησος του Άθω, ίσως και με καμιά 3-4 παραλίες για μπάνιο. Το πρόβλημα είναι στο καθεστώς ημιαυτονομίας, στην εθελοντική παραχώρηση εθνικής κυριαρχίας. Καμία κυβέρνηση δε φαίνεται διατεθειμένη να το αγγίξει το ζήτημα όχι μόνο γιατί δε θέλει αλλά και γιατί θα της την πέσουν όχι μόνο από την "αυτοκέφαλη" αλλά και από την Κωνσταντινούπολη και από τη Μόσχα...

Τα επιχειρήματα ειπώθηκαν παραπάνω, είναι γνωστά. Γνωστός είναι επίσης ο τοίχος πάνω στον οποίο πέφτουν (προς το παρόν)...

[επικουρειος]

Ενα επιχειρημα κατα του διαχωρισμου ειναι οτι στην παρουσα κατασταση ο προσηλυτισμος απο οποιαδηποτε θρησκεια,δογμα,αιρεση δεν ειναι νομικα κατοχυρωμενος και γινεται βασιζομενος αποκλειστικα και μονον επανω στην ανοχη του υποψηφιου γκαντεμη που του ελαχε στο δρομο του.Οποτε και ο καθε πρηχτης προσηλυτιστης δεν μπορει να αντιπαραβαλλει την προσβολη του θρησκευτικου του αισθηματος η της προσωπικοτητας του στην περιπτωση που το προς αγραν κοροιδο δεν κανει και πολυ πολυ το μαλακα.
Γλυτωνει ετσι ο καθενας απο στρατιες ηλιθιων που θεωρουν τη βλακεια τους ως ενα σωτηριακο προτερημα που ολοι σε αυτην τη ζωη υποχρεουνται να ασπαστουν και θα πρεπει ως εκ τουτου να σταθουν σουζα μεχρι να ενδωσουν και κυριοτερο απο τις μηνυσεις που θα του υποβαλλουν εκ των υστερων ολοι αυτοι οι μυγιαγγιχτοι βλαμμενοι οταν θα παρουν ποδι.
Η ελευθερια του να μπορεις να διαλοστελνεις ειναι πολυτιμη.