Η επόμενη επίκαιρη ερώτηση απευθύνεται στον καλά μελετη-
μένο Υπουργό κ. Οικονόμου.
Θα συζητηθεί, λοιπόν, η πέμπτη με αριθμό 30/4-10-2011 επί-
καιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Συνασπισμού
Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Δημητρίου Παπαδημούλη, προς τον
Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη φορολογική μεταχείριση
της εκκλησιαστικής περιουσίας.
Το λόγο έχει ο κ. Παπαδημούλης για να παρουσιάσει την ερώ-
τησή του.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, σε μια περίοδο δημοσιονομικού εκτροχιασμού
και σκληρής μονόπλευρης λιτότητας για τα χαμηλά και μεσαία
εισοδήματα, τις τελευταίες μέρες τα περισσότερα έγκυρα ευρω-
παϊκά έντυπα επικρίνουν την Κυβέρνηση, γιατί αφήνει στο απυ-
ρόβλητο τα φορολογικά προνόμια της Εκκλησίας. Και εξηγούμαι.
Από το 1945 υπάρχει ένας νόμος που λέει ότι το κράτος αναλαμ-
βάνει τη μισθοδοσία των κληρικών, η οποία κοστίζει στον προϋ-
πολογισμό 220.000.000 ευρώ, αλλά και η Εκκλησία αναλαμβάνει
να δίνει στο κράτος το 25% των ακαθάριστων εσόδων της από
τους ναούς. Το ποσό αυτό αργότερα έγινε 35%. Ήρθε μία κυ-
βέρνηση του ΠΑΣΟΚ το 2004 με το ν. 3220 και το 35% το έκανε
μηδέν, παραβιάζοντας και ανατρέποντας αυτόν το νόμο. Λίγο
μετά ήρθε μία κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με το ν. 3295
και τη νομοθετική υποχρέωση της Εκκλησίας να δίνει φόρο 10%
στα εισοδήματα από εμπορική εκμίσθωση γαιών και υποδομών,
το έκανε κι αυτό μηδέν. Και λίγο μετά ήρθε μία κυβέρνηση του
ΠΑΣΟΚ το 2010, με το ν. 3842 και είπε ότι ο ΦΠΑ που είναι υπο-
χρεωμένοι να πληρώνουν όσοι ανεγείρουν νέες υποδομές, δεν
θα ισχύει στην περίπτωση των ακινήτων που εγείρονται για εμπο-
ρική δραστηριότητα της Εκκλησίας. Προσθέστε σε αυτό κι ένα
νόμο του 1997, το ν.2459 με τον οποίο απαλλάσσονται από φόρο
μεγάλης ακίνητης περιουσίας η Εκκλησία, οι ναοί, τα μοναστή-
ρια.
Το ερώτημα μου, λοιπόν, είναι: Πόσα έσοδα χάνονται για το
δημόσιο από τη διατήρηση αυτών των σκανδαλωδών και κατα-
φανώς άδικων προνομίων που αναιρούν παλαιότερους νόμους
του κράτους; Γιατί δεν επανέρχεστε τουλάχιστον να τηρήσετε
ένα νόμο του 1945; Δεν πιστεύω τότε να ήταν κυβέρνηση ο ΣΥ-
ΡΙΖΑ και να είχε επιβάλει ακραίες αριστερές νομοθετικές ρυθμί-
σεις. Πόσο είναι το ύψος της εκκλησιαστικής περιουσίας, κινητής
και ακίνητης;
Δεν μιλάμε για κάποιον που έχει λίγα. Η Εκκλησία, κύριε Πρό-
εδρε, είναι μετά το κράτος, δεύτερος, σε δύναμη και περιουσία,
ιδιοκτήτης ακίνητης γης. Μετέχει στο διοικητικό συμβούλιο μιας
μεγάλης τράπεζας, όπως είναι η Εθνική και οφείλει αυτήν την
ώρα να δίνει το καλό παράδειγμα.
Δεν παραγνωρίζω το φιλανθρωπικό έργο της Εκκλησίας, αλλά
οι φορολογικές υποχρεώσεις της Εκκλησίας δεν αναιρούνται
από τη φιλανθρωπία. Άλλωστε οι δωρεές εκπίπτουν του φορο-
λογητέου εισοδήματος. Να το πω πιο απλά. Τα συσσίτια δεν μπο-
ρούν να αναιρέσουν την υποχρέωση της Εκκλησίας να κατα-
βάλλει φόρο, όταν δραστηριοποιείται στον επιχειρηματικό τομέα.
Περιμένω τις απαντήσεις και θα επανέλθω στη δευτερολογία
μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Ευχαριστούμε τον
κ. Παπαδημούλη.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Οικονομικών κ. Οικονόμου για τρία
λεπτά.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονο-
μικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, αναφερθήκατε σε μία υποθετική κυβέρνηση
του ΣΥΡΙΖΑ της μετεμφυλιακής περιόδου, η οποία θα έπαιρνε
πολύ αριστερά μέτρα, αφού προηγουμένως είχατε αναφερθεί σε
νόμους, τους οποίους πράγματι ψήφισαν διαδοχικές κυβερνή-
σεις πολλών κομμάτων, πριν ιδρυθεί καν το ΠΑΣΟΚ και εν συνε-
χεία της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ. Βεβαίως, ξεχάσατε
να πείτε ότι υπάρχει κι ένας νόμος, ο ν. 3842/2010, που είναι πολύ
πρόσφατος και είναι νόμος της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ.
O νόμος αυτός κατήργησε τις διατάξεις του ν. 2459/1997, στις
οποίες αναφερθήκατε. Έχουν καταργηθεί οι διατάξεις που προ-
βλέπονται από τα άρθρα 25 έως 37 του νόμου του 1997. Είναι
ακριβώς οι διατάξεις που αναφέρονται στην εκκλησιαστική περι-
ουσία.
Συγκεκριμένα, με το ν. 3842/2010, φορολογούνται όλα τα ακί-
νητα της Εκκλησίας με 3 τοις χιλίοις και τα εισοδήματα από αυτά,
με 20%. Επιπλέον αυτών, όλα τα νομικά πρόσωπα, είτε είναι
μονές είτε μητροπόλεις είτε εκκλησίες, καταβάλλουν στις κατά
τόπους ΔΟΥ συμπληρωματικό φόρο 3%, προκαταβολή 55% του
συμπληρωματικού αυτού φόρου, φόρο για κληρονομιές 0,5% και
2,40 τέλος χαρτοσήμου και δικαιώματα ΟΓΑ επί κάθε χρηματικής
παροχής πιστών για ιεροπραξίες. Καταφεύγει κάποιος πιστός σε
ένα ναό για οποιαδήποτε ιεροπραξία και καταβάλλει κανονικά
φόρους και χαρτόσημα.
Τέλος, θα καταβληθεί κανονικά και το ειδικό τέλος των ακίνη-
των δομημένων επιφανειών, όπως θα το πληρώσουμε όλοι μας.
Βεβαίως εξαιρούνται οι χώροι λατρείας όχι μόνο της Εκκλησίας
της Ελλάδος, αλλά όλων των αναγνωρισμένων και γνωστών δογ-
μάτων, τα οποία λατρεύονται σε χώρους λατρείας και γι’ αυτά
δεν προβλέπεται να καταβάλλεται οποιαδήποτε φορολογία και
πολύ καλώς, κατά τη γνώμη μου.
Ποιο είναι το συμπέρασμα; Από το 2010 και μετά τα δημόσια
έσοδα από την περιουσία της Εκκλησίας είναι προφανώς αυξη-
μένα ή, αν θέλετε, να το διαβάσουμε αλλιώς, η Εκκλησία πληρώ-
νει περισσότερο για την ίδια περιουσία από το 2010 και μετά, με
βάση νόμους που έχει ψηφίσει αυτή η Αίθουσα και μάλιστα με
μία σύνθεση στην οποία συμμετέχετε και τα ξέρετε όλα αυτά.
Τα θέματα που θίγετε, έτσι όπως τα θίγετε, έχουν λυθεί νομο-
θετικά. Αν προτείνετε να κάνουμε κάτι άλλο, δηλαδή να μεταχει-
ριστούμε δυσμενέστερα την Εκκλησία, αυτό πείτε το. Φέρτε
κάποιο σχέδιο νόμου εδώ να την φορολογήσουμε αλλιώς, δυ-
σμενέστερα για την Εκκλησία και να το συζητήσουμε. Η αναφορά
σας όμως σε ευνοϊκή μεταχείριση της Εκκλησίας είναι ασφαλώς
έξω από τα πράγματα. Και επειδή και άλλες αναφορές της ερώ-
τησής σας είναι έξω από τα πράγματα, επιφυλάσσομαι να σας
απαντήσω στη δευτερολογία μου.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Θα περιμένουμε να
σας ακούσουμε, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει τώρα ο κ. Δημήτρης Παπαδημούλης, Βουλευτής
του Συνασπισμού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δυστυχώς, κύριε Οικονό-
μου, οι αριθμοί σας διαψεύδουν. Σύμφωνα με στοιχεία της Οικο-
νομικής Διεύθυνσης της Εκκλησίας για το 2010 επιβεβαιώνεται
η καταβολή φόρων εισοδήματος ύψους 2.500.000 ευρώ μόνο.
Τα λέει αυτά η ίδια η επίσημη Εκκλησία της Ελλάδας. Δεν είναι
περισσότεροι από τους φόρους που πλήρωνε παλαιότερα. Το
2000 –πάλι Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ- πλήρωσε 8.200.000 ευρώ. Το
2001 πλήρωσε 9.000.000 ευρώ, το 2002 9.900.000, το 2003
10.250.000, το 2004 6.500.000. Τώρα πληρώνει τρεις έως πέντε
φορές λιγότερο σύμφωνα με την ίδια. Πού είναι, λοιπόν, η αύ-
ξηση της φορολογίας;
Οι αριθμοί σάς διαψεύδουν και προδίδουν μείωση της φορο-
λογίας και αυτή οφείλεται σε δύο λόγους. Πρώτον, στο γεγονός
ότι εσείς και η Νέα Δημοκρατία, με τους νόμους που σας ανέ-
φερα, καταργήσατε φορολογία και στην εκμίσθωση γαιών και
ακινήτων και στη φορολόγηση ακαθάριστων εσόδων, όπως και
έναν νόμο εξήντα ετών που έλεγε: «Θα πληρώνουμε τους ιερείς
μέσω του κρατικού προϋπολογισμού, αλλά θα μας δίνετε ένα
μέρος των εσόδων».
Επιπλέον, αφήνετε μία κατάσταση φοροδιαφυγής -πέραν της
νόμιμης που θεσμοθετείτε- παράνομης και την ανέχεστε, γιατί το
ράσο έχει δύναμη και «μαυρίζει» στις εκλογές και τρέμετε και
εσείς του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας.
Θέλετε απόδειξη; Η εγκύκλιος στις 20 Απριλίου 2004 του γνω-
στού Μητροπολίτη Καλαβρύτων κ. Αμβροσίου -αυτού που θεωρεί
ήρωα της δημοκρατίας τον χουντικό Ντερτιλή- δίνει οδηγίες στις
εκκλησίες, που υπάγονται στη Μητρόπολή του, για να φοροδια-
φεύγουν.
Τους λέει, λοιπόν, κύριε Οικονόμου, προσέξτε: «Στο πρακτικό
καταμετρήσεως των εισπράξεων από τα έσοδα του λαού ανα-
γράφεται μεν το σύνολο των εισπράξεων, αλλά την ίδια στιγμή
το συνολικό χρηματικό ποσό διαχωρίζεται σε δύο κατηγορίες,
ποσοστό 10% ως τακτικά έσοδα και το υπόλοιπο ποσοστό 90%
ως έσοδο εκ δωρεών». Δηλαδή, το μυστικό είναι να κρύψουν ως
δωρεές για να μη φορολογηθεί το 90%.
Στη συνέχεια ο κ. Αμβρόσιος με βούλα και υπογραφή δίνει την
εξής εντολή στους παπάδες που διευθύνει: «Τα πάσης φύσεως
ανεπίσημα, δεύτερα και μυστικά λογιστικά βιβλία καταργούνται
οριστικά και αμετάκλητα».
Δεν σας φθάνει αυτό το παράδειγμα; Να σας δώσω και δεύ-
τερο παράδειγμα. Η Ιερά Μονή Φιλοθέου, η κατά δήλωσή της
φτωχότερη μονή του Αγίου Όρους, αγόρασε το 2005 έναν
σταθμό αυτοκινήτων, κύριε Πρόεδρε, στο κέντρο της Θεσσαλο-
νίκης. Αν εφορολογείτο, όπως όλοι οι άλλοι, γι’ αυτήν την εμπο-
ρική δραστηριότητα που δεν έχει καμμία σχέση με το θεό και τα
θεία –business είναι- θα έπρεπε να πληρώσει φόρο 203.500
ευρώ. Ξέρετε πόσο πλήρωσε, με τους νόμους που φτιάχνετε
εσείς και η Νέα Δημοκρατία; Μηδέν!
Η ίδια Μονή δήλωσε το 2010, με Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, –γιατί
προηγουμένως ήταν κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας- καθαρά
έσοδα από εκμίσθωση ακινήτων 2.255.000 ευρώ και κάτι ψιλά.
Ξέρετε πόσο πλήρωσε γι’ αυτά ως φόρο στο ελληνικό δημόσιο;
Πλήρωσε 83.000 ευρώ! Αν ήταν ο οποιοσδήποτε άλλος, ξέρετε
πόσο θα έπρεπε να πληρώσει; 564.000 ευρώ.
Επανέρχομαι, λοιπόν, σ’ αυτό που αποφύγατε όπως ο διάολος
το λιβάνι και μου λέγατε οτιδήποτε άλλο: Πόσα έσοδα χάνει το
δημόσιο με αυτούς τους νόμους που διατηρούν αυτά τα σκαν-
δαλώδη φορολογικά προνόμια; Γιατί η Εκκλησία, κατά δική της
δήλωση, έδωσε το 2010 τέσσερις φορές λιγότερα απ’ ό,τι έδωσε
πριν από δέκα χρόνια στο δημόσιο ως φόρους; Τι θα κάνετε για
να εμπνεύσετε ένα αίσθημα φορολογικής δικαιοσύνης, ότι βά-
ζετε τα πράγματα σε μια δίκαιη κατεύθυνση και ότι η πολιτική
σας δεν υπαγορεύεται από σκοπιμότητες; Οι πάντες σας φωνά-
ζουν ότι οι πλούσιοι δεν έχουν βάλει το χέρι στην τσέπη, ότι η
φοροδιαφυγή κάνει «πάρτι» κι ότι γδέρνετε μόνο τα χαμηλά και
μεσαία εισοδήματα. Μπορείτε να απαντήσετε σ’ αυτά με στοιχεία
και επιχειρήματα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Το λόγο έχει ο αξιό-
τιμος Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών κ. Οικονόμου.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονο-
μικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, αυτό με τους «πάντες», εκτός κι εάν εννο-
είτε τους Άγιους Πάντες, αποφύγετέ το. Είναι απολύτως ασύμ-
βατο με την επιρροή του λόγου σας. Δεν εκπροσωπείτε τους
πάντες, κύριε συνάδελφε, -και ευτυχώς- διότι έχουμε Δημοκρα-
τία. Ο καθένας εκπροσωπείται ανάλογα με την απήχηση των
ιδεών και των απόψεών του. Το να ομιλεί εξ ονόματος των πά-
ντων στην Αίθουσα αυτή είναι ολίγον άκομψο για τον οποιονδή-
ποτε και ασφαλώς και για εσάς.
Επειδή η όλη ερώτηση και το γραπτό κείμενο αλλά και η εμ-
μονή σας σε ορισμένα πράγματα, τα οποία εμφανίσατε πείθουν
για μία διάθεση να κινείστε, φραστικά τουλάχιστον, έξω από τα
πράγματα, θα σας επισημάνω συγκεκριμένα πράγματα.
Λέτε ότι υπάρχει αυτήν τη στιγμή υπερφορολόγηση στη χώρα
με δηλούμενα εισοδήματα φορολογούμενα με απόδοση 9% και
μετά τα μέτρα τα οποία εισηγούμαστε τώρα με την άρση του
αφορολόγητου, να φθάνουν στο 12% με έναν μέσο ευρωπαϊκό
όρο 15%. Εσείς επιμένετε να μιλάτε για υπερφορολόγηση. Τα
λέτε όλα αυτά σε αντιδιαστολή με το τι συμβαίνει με την Εκκλη-
σία, θέμα στο οποίο θα έρθω.
Μιλάτε επίσης για μονόπλευρη λιτότητα. Γιατί; Επειδή έτσι θέ-
λετε εσείς. Πού είναι η μονόπλευρη λιτότητα; Λιτότητα βεβαίως
επιβάλλεται και επιβάλλεται έτσι όπως είναι οι περιστάσεις, για
λόγους που όλοι καταλαβαίνουμε. Μονόπλευρη γιατί είναι; Η ίδια
λέτε ότι είναι και στα χαμηλά και στα μεσαία εισοδήματα, άρα ο
ίδιος ομολογείτε ότι δεν είναι μονόπλευρη. Όμως αν κοιτάξετε
πιο προσεκτικά, θα δείτε ότι πηγαίνει πιο πολύ στα πιο υψηλά.
Και παραγνωρίζετε το πιο σημαντικό, κύριε Παπαδημούλη, ότι η
αδικία δεν είναι αυτή. Η αδικία είναι όσον αφορά αυτούς που δεν
πληρώνουν καθόλου, τους οποίους η πολιτική σας τελικά υπε-
ρασπίζεται. Η πολιτική σας υπερασπίζεται αυτούς που δεν πλη-
ρώνουν τίποτε. Όταν λέτε να μην υπάρχουν φορολογικά έσοδα
υπερασπίζεστε αυτούς που δεν πληρώνουν καθόλου τελικά.
Αυτό το λέω για να μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας εδώ.
Επίσης, μιλήσατε για ανικανότητα στην πάταξη της φοροδια-
φυγής. Από τη στιγμή που το λέτε αυτό οφείλετε μία απάντηση
σ’ ένα πολύ απλό ερώτημα: Εάν πράγματι υπήρχε ανικανότητα
στην πάταξη της φοροδιαφυγής, τον Ιούλιο και τον Αύγουστο,
με την ύφεση σε επίπεδα άνω του 4%, από τι αυξήθηκαν τα δη-
μόσια έσοδα αν όχι από την πάταξη της φοροδιαφυγής;
Αυτήν την ερώτηση οφείλετε να την απαντήσετε. Όσο δεν την
απαντάτε, μιλάτε γενικώς στον αέρα, ανακυκλώνετε διάφορες
ανοησίες τις οποίες ακούω και σε μέσα ενημέρωσης και τις ανα-
κυκλώνετε και στην Αίθουσα αυτή. Μόνο που η αλήθεια είναι
πολύ διαφορετική.
Και να σας πω και κάτι άλλο; Ταυτίζεστε με όλους αυτούς που
προφήτευαν ότι θα μείνουμε από λεφτά, οι ίδιοι τα λέτε, εσείς
και άλλοι στα μέσα ενημέρωσης που λένε τα ίδια, «έχουμε λεφτά
μέχρι 15 Σεπτεμβρίου». Μετά διαπίστωσαν ότι έχουμε μέχρι 15
Οκτωβρίου. Τώρα, οι ίδιοι λένε ότι έχουμε μέχρι 15 Νοεμβρίου.
Εάν όλη αυτή η αστοχία στην πρόβλεψη δεν οφείλεται στο ότι
πράγματι αντιμετωπίσαμε ένα κομμάτι της φοροδιαφυγής...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Βενιζέλος είπε...
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονο-
μικών): Αφήστε τον κ. Βενιζέλο, όταν έρθει εδώ ο κ. Βενιζέλος
ρωτήστε τον.
Εγώ σας λέω συγκεκριμένα πράγματα. Οφείλετε μία απάντηση
την οποία δεν θα δώσετε ποτέ, διότι δεν υπάρχει, γι’ αυτό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λή-
ξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού)
Και πάμε τώρα και στην πρόβλεψή σας ότι η ανεργία θα πάει
στο 18,5%. Εμάς μας ενοχλεί πάρα πολύ σήμερα εκεί που είναι.
Και ο μόνος τρόπος να μην υπάρχει ανεργία είναι από πολιτική
συμφωνία η 21η Ιουλίου να γίνει στέρεο πολιτικό δεδομένο,
ασφαλές κοινωνικό δεδομένο. Να υλοποιηθεί δηλαδή, η πολιτική
μας, την οποία την μάχεστε με λύσσα.
Και τη μάχεστε με λύσσα και κάνετε το πάρα πολύ απλό. Υιο-
θετήσατε τη χειρότερη πολιτική κερδοσκοπία, η οποία δεν γίνε-
ται στις αγορές υπέρ της χρεοκοπίας, γίνεται στη πολιτική. Και
επειδή δεν σας βγαίνει, καταφεύγετε στο τέλος σ’ αυτό που κά-
νετε σήμερα, δηλαδή σε έναν αντικληρικαλισμό εισαγόμενο από
τη δύση, ο οποίος πραγματικά είναι τρομακτικός. Έρχεστε, δη-
λαδή, με καταγωγή εκ της Εσπερίας και φέρνετε μία φρασεολο-
γία ότι ξένα δημοσιεύματα στη «LE ΜΟΝDE», από εδώ, από
εκεί…
Για ποιον μιλάτε, για τον φονταμενταλισμό της Δύσης και τον
ιμπεριαλισμό το θρησκευτικό που επετέθη στην Ανατολή; Και έρ-
χεστε και μας φέρνετε ως επίκληση δήθεν όψιμου διαφωτισμού
έναν αντικληρικαλισμό και επίθεση κατά της Εκκλησίας με αβά-
σιμα νομικά επιχειρήματα; Διότι εγώ σας μίλησα με διατάξεις που
έχουν ψηφιστεί στην Αίθουσα αυτή.
Κοιτάξτε, κάνετε ό,τι θέλετε, αλλά και οι συνέπειες θα είναι
αυτές που θέλετε εσείς. Μη διαμαρτύρεστε μετά σε άλλους ότι
φταίνε γι’ αυτά που θα πάθετε. Θα πάθετε αυτά τα οποία δικαι-
ούστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Ευχαριστούμε τον
κ. Παντελεήμονα Οικονόμου, θα μου επιτρέψετε να πω, γιατί ξε-
χάσαμε ότι λόγω του θέματος θα μπορούσε η αναφορά να ήταν
στους Αγίους Πάντες.
Ακολουθεί η πρώτη με αριθμ