Σε άρθρο του στο Protagon, ο κ. Διαμαντής μάς λέει ότι "η άποψη λοιπόν πως τα Θρησκευτικά πρέπει να είναι υποχρεωτικά [...] είναι στοιχειώδης πρόνοια για τη βελτίωση της ελληνικής παιδείας, η οποία δυστυχώς μοιάζει να έχει διακοπεί από την μεταπρατική πολιτική μας τάξη των τελευταίων δεκαετιών, που εκφράζει -αυτή ακριβώς - έναν ακραίο και οπισθοδρομικό αντικληρικαλισμό, λες και βρισκόμαστε στον 18ο αιώνα."
Στο πλαίσιο αυτής της ακραίας συντηρητικής θέσης, δεν θα μπορούσε να λείπει και η υπεράσπιση του πολυτονικού, και μάλιστα με τα τετριμμένα (και αναληθή, βεβαίως) επιχειρήματα περί δήθεν σοβαρών μελετών που δήθεν "δείχνουν πως η κατάργηση των τόνων μείωσε τις αντιληπτικές δεξιότητες των μαθητών".
Η πιο αστεία φράση του κειμένου, πάντως, είναι αυτή: "Οι Γάλλοι που διατηρούν τα αξάν τους και έχουν ολόκληρα Πανεπιστήμια για την Καθολική τους παράδοση, όπου μελετώνται συστηματικά τα σπουδαία κείμενα των δυτικών θεολόγων τι είναι; Οπαδοί του Βορίδη;" Εδώ μιλάμε για πλήρη άγνοια. Οι Γάλλοι διατηρούν τα αξάν γιατί με αυτά επισημαίνουν τις διαφορετικές εκφορές των φωνηέντων, πράγμα που στα ελληνικά έχει πάψει να συμβαίνει εδώ και αιώνες. Όσο για τη μελέτη της χριστιανικής παράδοσης, κανείς δεν λέει να κλείσουν οι θεολογικές σχολές. Για τον υποχρεωτικό προσυλητισμό στα σχολεία μιλάμε.
Πάντως οφείλω να ευχαριστήσω τον κ. Διαμαντή. Δεν μου συμβαίνει πολύ συχνά να διαφωνώ με ένα άρθρο σε ΟΛΑ όσα θίγει (θρησκευτικά, γλωσσικά, πολιτικά).
Η δημοσιογράφος Αγγελική Σπανού, αναφερόμενη στην πρωϊνή ραδιοφωνική εκπομπή του Flash, στην προσχώρηση των Βορίδη και Γεωργιάδη στη ΝΔ, είπε πως έτσι επανέρχεται στη ΝΔ το «πολυτονικό και το ευχέλαιο», ενώ συνεχίζοντας αποκάλεσε τον Αναπληρωτή Υπουργό Παιδείας Αρβανιτόπουλο ότι εκπροσωπεί απόψεις «Τεχεράνης», για τη θέση του πως τα Θρησκευτικά πρέπει να είναι υποχρεωτικά στα Γυμνάσια. Το να συνδέεις όμως την υπεράσπιση του πολυτονικού με το ΛΑΟΣ, δείχνει πραγματικό φανατισμό, συνδυασμένο με μια ιδιάζουσα νοοτροπία εθνικής οσφυοκαμψίας. Ακροδεξιός και ο Ελύτης που κατακεραύνωνε την κατάργηση της ιστορικής μας ορθογραφίας και έλεγε πως τώρα οι λέξεις «έχουν μια τρύπα»; Ακροδεξιοί όλοι οι ποιητές και οι συγγραφείς που επιμένουν να γράφουν πολυτονικά, τα επιστημονικά περιοδικά και οι σοβαροί εκδοτικοί οίκοι; Όλοι αυτοί είναι ακροδεξιοί; Το ζήτημα της ιστορικής ορθογραφίας και γιατί έπρεπε να διατηρηθεί δεν είναι της παρούσης. Σοβαρές μελέτες δείχνουν πως η κατάργηση των τόνων μείωσε τις αντιληπτικές δεξιότητες των μαθητών. Αλλά δεν είναι μόνον αυτό: το σοβαρότερο είναι η διακοπή της γλωσσικής μας συνέχειας, η παρεμπόδιση της προσπάθειας των μαθητών να διαβάζουν και να καταλαβαίνουν τα κλασικά μας κείμενα. Ούτε τα σύγχρονα δεν μπορούν πλέον να καταλάβουν εύκολα. Όσοι διορθώνουν γραπτά παιδιών γνωρίζουν καλά αυτήν την τρομακτική αλλαγή.
Η άποψη λοιπόν πως τα Θρησκευτικά πρέπει να είναι υποχρεωτικά και πως τα αρχαία πρέπει να διδάσκονται και στο Γυμνάσιο και μάλιστα πιο εντατικά απ’ ότι σήμερα, δεν είναι άποψη «Τεχεράνης». Είναι μια στοιχειώδης πρόνοια για τη βελτίωση της ελληνικής παιδείας, η οποία δυστυχώς μοιάζει να έχει διακοπεί από την μεταπρατική πολιτική μας τάξη των τελευταίων δεκαετιών, που εκφράζει -αυτή ακριβώς - έναν ακραίο και οπισθοδρομικό αντικληρικαλισμό, λες και βρισκόμαστε στον 18ο αιώνα. Την ώρα που η Ευρώπη αναζητάει νέα ηθικά θεμέλια στο κράτος δικαίου και ο Χάμπερμας συναντάται με τον Πάπα για να τα βρει, την ώρα που για να σπουδάσει κάποιος ελληνικά πατερικά κείμενα- αυτά τα οποία συνέδεσαν την κλασική ελληνική φιλοσοφία με τον χριστιανισμό, γεγονός κοσμοϊστορικής σημασίας για την πνευματική παράδοση του δυτικού κόσμου- και να μάθει τι έγραφε ο Μέγας Βασίλειος, πρέπει να πάει στην Οξφόρδη, εμείς εδώ νομίζουμε ότι τα θρησκευτικά και οι τόνοι είναι ακροδεξιές συνήθειες! Οι Γάλλοι που διατηρούν τα αξάν τους και έχουν ολόκληρα Πανεπιστήμια για την Καθολική τους παράδοση, όπου μελετώνται συστηματικά τα σπουδαία κείμενα των δυτικών θεολόγων τι είναι; Οπαδοί του Βορίδη;
Το κακό με την άθλια μεταπολιτευτική μας πραγματικότητα είναι πως η πνευματική μας οσφυοκαμψία συνοδεύεται με την πολιτική. Προχθές ο Παπούλιας, πολύ επιτυχημένα όπως φάνηκε, έβαλε στη θέση τον Σόϊμπλε και όσους ευρωπαίους αυτή τη στιγμή εκδηλώνουν έντονο ανθελληνισμό. Η δήλωσή του έκανε το γύρο του κόσμου και ακόμη και μέσα στη Γερμανία, βρήκε ένθερμους υποστηρικτές, καθώς οι άνθρωποι γνωρίζουν ιστορία και έχουν συνείδηση του τι σημαίνει Ελλάδα. Οι Financial Times είχαν την δήλωση στην πρώτη σελίδα, με διθυραμβικά σχόλια για την Ελλάδα- το ίδιο συνέβη επίσης και στη Γαλλία και την Ιταλία. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή ξεσηκώνει και πάλι ένα ισχυρό ρεύμα φιλελληνισμού στην Ευρώπη, διότι εκφράζει ακριβώς αυτό που είπε ο Χούσερλ: «Την γενέθλια γη της Ευρώπης».
Και ενώ όλα αυτά συμβαίνουν στην Ευρώπη, εδώ σ’ εμάς, ένας μικρός στρατός δημοσιολογούντων επιτέθηκε στον Παπούλια! Τι να πει κανείς;
Να συμπληρώσω, aqyn, ότι το «αξάν» επίσης καταδεικνύει και διαφορές συμφώνων (π.χ. εάν το -ζ- ακούγεται ολόιδιο, άντε να ξεχωρίσει το g από το j), ενώ τα ίδια φαινόμενα εντοπίζονται όχι μόνο στη γερμανική (u, ü| s, ss/ß, st/sp, sch), αλλά και στην... εντελώς φτυσμένη από τους αμαθείς αγγλική! (π.χ. feel έναντι fill, leave έναντι live, of έναντι off), οπότε κάθε λογικός άνθρωπος πρέπει λίγο-πολύ να γράφει τους διάφορους Διαμαντήδες. (Αλήθεια, ο κύριος Διαμαντής ανήκει στην περίφημη «σχολή» που άλλα λένε και άλλα κάνουν, επί παραδείγματι να μην ξέρουν τη διαφορά μεταξύ του πληρώ και του πληρώνω;!)
Βρίσκοντας επίσης πάτημα στο πολύ ενδιαφέρον τελικό σου σχόλιο, διάβασα περισσότερο κι επισημαίνω κάποια τρανταχτά σφάλματα λογικής ακολουθίας και όχι μόνο:
Η δημοσιογράφος Αγγελική Σπανού, αναφερόμενη [...] στην προσχώρηση των Βορίδη και Γεωργιάδη στη ΝΔ, είπε πως έτσι επανέρχεται στη ΝΔ το «πολυτονικό και το ευχέλαιο»[...]. Το να συνδέεις όμως την υπεράσπιση του πολυτονικού με το ΛΑΟΣ [...]
Αυτό που εγώ διακρίνω είναι ότι συνέδεσε τους Βορίδη και Γεωργιάδη με το πολυτονικό...
Ακροδεξιός και ο Ελύτης που κατακεραύνωνε την κατάργηση της ιστορικής μας ορθογραφίας και έλεγε πως τώρα οι λέξεις «έχουν μια τρύπα»; Ακροδεξιοί όλοι οι ποιητές και οι συγγραφείς που επιμένουν να γράφουν πολυτονικά, τα επιστημονικά περιοδικά και οι σοβαροί εκδοτικοί οίκοι; Όλοι αυτοί είναι ακροδεξιοί;
Δε διακρίνω σύνδεση: το περί ακροδεξιάς αποτελεί δική του κορώνα (κλασσικός καραγκιόζης που υπερθεματίζει για να μη δωθεί βάση όπου πρέπει). Άσε που δεν ισχύει ότι το θέμα της ήταν η ορθογραφία (μην ξεχνάμε, το ελληνικό αλφάβητο δεν έχει τόσα και τόσα γράμματα που είχε και τα ομηρικά κείμενα που δοξάζουν διάφοροι Διαμαντήδες στερούνται μέτρου λόγω της μικρής αυτής λεπτομέρειας, ενώ οι τόνοι αποτελούν σχετικώς νεωτερισμό).
Φυσικά έχεις δίκιο, RaspK. Είναι προφανές (άλλο που δεν το αντιλαμβάνεται ο κ. Διαμαντής) ότι η ιδεολογία δεν είναι ο μόνος παράγοντας που διαμορφώνει τις απόψεις ενός ανθρώπου. Στην περίπτωση του Ελύτη, π.χ., έχουμε τη δύναμη της συνήθειας. Εάν είχε μεγαλώσει με ατονική κεφαλαιογράμματη γραφή, το δικό μας πολυτονικό θα του φαινόταν έκτρωμα.
Σε όλο το φάσμα των συντηρητικών ιδεών, υπάρχει μια νοσταλγία για ένα εξιδανικευμένο παρελθόν, η οποία μάλλον τρέφεται από τις ρομαντικές αναμνήσεις της παιδικής ηλικίας. "Α, τα παλιά τα χρόνια, η ζωή ήταν πολύ καλύτερη. Τότε μιλούσαμε και γράφαμε σωστα, ήμασταν πιο δεμένη κοινωνία, δεν είχαμε ξένους, ούτε αλλόθρησκους, ζούσαμε φτωχικά αλλά τα είχαμε όλα, η εκκλησία ήταν ο συνδετικός κρίκος που μας ένωνε, η θεία λειτουργία ήταν το κέντρο της κοινωνικής ζωής", κ.τ.λ.
Για να επιστρέψω στο κείμενο, δεν ξέρω αν και με ποιο τρόπο αναζητά η Ευρώπη νέα ηθικά θεμέλια για το κράτος δικαίου, σίγουρα όμως δεν θα τα βρει στις αμφίβολης ηθικής αξίας (για να το πω ευγενικά) εντολές της Βίβλου. Ο Χάμπερμας μπορεί να συναντήθηκε με τον Πάπα, αλλά τίποτε χρήσιμο δεν βγήκε από αυτήν τη συνάντηση. Υπήρξε μια συναινετική διάθεση, βασισμένη στην άποψη ότι η εκκοσμικευμένη κοινωνία χρειάζεται τη θρησκεία για λόγους κοινωνικής συνοχής. Το θέμα που δεν εξετάζεται, όμως, είναι ποια θρησκεία. Γιατί, από τη στιγμή που θα μπεις στον πειρασμό να προωθήσεις μία θρησκεία μέσω του κρατικού συστήματος εκπαίδευσης, οι άλλες θρησκείες αμέσως υποβιβάζονται, και οι πολίτες που υπάγονται σ' αυτές νιώθουν πολίτες β΄κατηγορίας. Η περιβόητη συνάντηση, λοιπόν, είχε καθαρά φιλοσοφικό περιεχόμενο, και δεν σχετιζόταν ούτε στο ελάχιστο με τον πραγματικό κόσμο. Εξάλλου, ας δεχτούμε ότι η θρησκεία έχει να παίξει κάποιο θετικό ρόλο στην κοινωνία. Γιατί, όμως, πρέπει το κράτος να προσηλυτίζει τα μικρά παιδιά; Σε αυτό δεν απαντά κανένας από τους θιασώτες της θρησκείας με πειστικά επιχειρήματα, γιατί όλοι τους κατά βάθος ονειρεύονται θεοκρατίες όπου κάθε κράτος θα έχει μία, και μόνο μία, κρατούσα θρησκεία, έτσι ώστε η κοινωνία να έχει το μεγαλύτερο δυνατό βαθμό συνοχής. Στον πραγματικό κόσμο, όμως, τα πράγματα δεν λειτουργούν έτσι.
Πάντως, στο πλαίσιο της επιστροφής στο παρελθόν, και αφού όσο παλιότερα τόσο καλύτερα, εγώ προτείνω να επιστρέψουμε στον 15ο αι. ΠΚΕ, και να χρησιμοποιήσουμε ξανά τη Γραμμική Β΄, μια γραφή απαράμιλλου εικαστικού κάλλους, η οποία ήταν συλλαβική και συνόδευε μια γλώσσα ρέουσα, που κυλούσε στο στόμα σαν ροδόνερο. Αχ, οι παλιές καλές μέρες!
aqyn έγραψε:... μια γραφή απαράμιλλου εικαστικού κάλλους, η οποία ήταν συλλαβική και συνόδευε μια γλώσσα ρέουσα, που κυλούσε στο στόμα σαν ροδόνερο. Αχ, οι παλιές καλές μέρες!
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση." "Through the Gates of the Silver Key" ByH. P. Lovecraft(with E. Hoffmann Price)
Δηλαδή αν κατάλαβα καλά το υπονοούμενο η Ευρώπη αναζητά νέα ηθικά θεμέλια στο κράτος δικαίου στη....θρησκεία, δηλαδή εκεί από όπου αντλούσε νομιμοποίηση η εξουσία σχεδόν (εξαιρώ τις αρχαίες ελληνικές δημοκρατίες και μόνο) σε όλη την προνεωτερική εποχή και αυτό, που μας πάει πίσω από τον 15ο αιώνα είναι...πρόοδος ενώ ο αντικληρικαλισμός απορρίπτεται με μόνο επιχείρημα ότι ήταν μόδα του 18ου αιώνα (και φαντάζομαι έκτοτε σταμάτησε);
Αχαχαχα!!! Α στο διάλο! Αχαχαχα!!
Τι να πει δε κανείς για το "επιχείρημα" ότι σοβαρές (sic) έρευνες δείχνουν ότι η κατάργηση των τόνων (που τους διδάσκονται ειρήσθω εν παρόδω τα παιδιά από τα 13 ως τα 17 τουλάχιστον!) μείωσε τις αντιληπτικές τους δεξιότητες....Οπότε υποθέτω ότι οι μαθητές που η μητρική τους γλώσσα στερείται εξ αρχής τονικών σημείων είναι χαμένοι από χέρι...
ΥΓ:Ρε συ Agyn δώσε link για Protagon να πέσει κράξιμο και εκεί!
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Γιατρος Του Ικα την 19 Φεβ 2012 13:36, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.
Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)
aqyn έγραψε:Εξάλλου, ας δεχτούμε ότι η θρησκεία έχει να παίξει κάποιο θετικό ρόλο στην κοινωνία. Γιατί, όμως, πρέπει το κράτος να προσηλυτίζει τα μικρά παιδιά; Σε αυτό δεν απαντά κανένας από τους θιασώτες της θρησκείας με πειστικά επιχειρήματα, γιατί όλοι τους κατά βάθος ονειρεύονται θεοκρατίες όπου κάθε κράτος θα έχει μία, και μόνο μία, κρατούσα θρησκεία, έτσι ώστε η κοινωνία να έχει το μεγαλύτερο δυνατό βαθμό συνοχής. Στον πραγματικό κόσμο, όμως, τα πράγματα δεν λειτουργούν έτσι.
Αν το καλοσκεφτείς, το επιχείρημα: πιστέψτε οτι ο θεός υπάρχει γιατί έτσι η κοινωνία σας θα αποκτήσει μεγαλύτερη συνοχή, είναι ουσιαστικά παραδοχή της αδυναμίας παρουσίασης πειστικών στοιχείων για τη ύπαρξή του (γιατί διαφορετικά, απλά θα τα παρουσίαζες). Με αυτόν τον τρόπο, η αμφιβολία (τουλάχιστον) θεωρείται αυτονόητη, οπότε αυτοακυρώνεται το επιχείρημα (πίστη και αμφιβολία, δεν πάνε μαζί).
Το συγκεκριμένο επιχείρημα θα είχε λόγο ύπαρξης, μόνο στην περίπτωση που δεν θα παρουσιαζόταν στην κοινωνία, αλλά σε αυτούς που έχουν τη δυνατότητα να επηρεάζουν τις πεποιθήσεις της κοινωνίας (που θα μπορούσαν να είναι μέχρι και άθεοι) και οι οποίοι επιθυμούν την αύξηση της κοινωνικής συνοχής.
"Του είχαν δείξει την ασημαντότητα και τη φτηνή κενότητα των μικρών θεών της γης, με τα κακομοίρικα ανθρώπινα ενδιαφέροντά τους και τις διασυνδέσεις τους –τα μίση, τους θυμούς, τις αγάπες και τις ματαιοδοξίες τους– τη λαχτάρα τους να τους υμνούν και να θυσιάζουν σ' αυτούς, και την απαίτησή τους να τους πιστεύουν, κάτι άκρως αντίθετο με τη λογική και τη Φύση." "Through the Gates of the Silver Key" ByH. P. Lovecraft(with E. Hoffmann Price)
Τώρα μόλις διάβασα και τα σχόλια στο Protagon. Το τι του σούρνουν είναι άλλο πράμα, αλλά σιγά μην παραδεχτεί ο κ. Διαμαντής ότι λέει ανοησίες. Επιμένει με λύσσα στο ίδιο βιολί, με υπεκφυγές και ελιγμούς που θα τους ζήλευε κι ο Γκάλης.
Το σημερινό πολιτισμό το διαμορφώνει το λάιφ στάιλ οπότε ότι και να πούμε εμείς και οι Διαμαντήδες πάει στο ντούκου. Στου κουφού τη πόρτα, πάρε τη πόρτα και φύγε. :music-headbanger:
την ώρα που για να σπουδάσει κάποιος ελληνικά πατερικά κείμενα- αυτά τα οποία συνέδεσαν την κλασική ελληνική φιλοσοφία με τον χριστιανισμό, γεγονός κοσμοϊστορικής σημασίας για την πνευματική παράδοση του δυτικού κόσμου- και να μάθει τι έγραφε ο Μέγας Βασίλειος, πρέπει να πάει στην Οξφόρδη, εμείς εδώ νομίζουμε ότι τα θρησκευτικά και οι τόνοι είναι ακροδεξιές συνήθειες!
με κατι τετοιες αποψεις ντρεπομαι που θεωρω και εγω οτι οντως χρειαζομαστε τα θρησκευτικα και οτι πρεπει να τα επεκτεινουμε και για τα μουσουλμανακια.
βεβαια η δικη μου λογικη ειναι διαμετρικα αντιθετη απο τη λογικη του Διαμαντη, εγω τα θελω στα σχολεια ωστε να τα ευνουχιζουμε ενω αυτος ωστε να τα ενισχυουμε, αλλα στο δια ταυτα....
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Το πρόβλημα ρε συ Kapages είναι ποιός θα τα διδάξει με ας πούμε απονευρωμένο χαρακτήρα. Αφού οι θεολόγοι μέσω της ένωσής τους αν θυμάμαι καλά έχουν δηλώσει πως ότι και να γίνει αυτοί θα τα διδάσκουν με ομολογιακό χαρακτήρα. Πόσοι νεοέλληνες ΧΟ® του αρνιού και της βασιλόπιτας θα πάνε τα παιδιά τους στο κατηχητικό; Εγώ νομίζω πως όσοι ήταν να τα πηγαίνουν τα πηγαίνουν ήδη.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.
Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)
δεν διαφωνω οτι πρεπει να μπει μεγαλυτερο χαλιναρι στους θεολογους, αλλα δεν βρισκω το λογο για να μην μπορει να γινει αυτο. Ολα ειναι θεμα διδακτεας υλης.
Και οσο ομολογιακο μαθημα να κανουν, δεν μπορουν να παρεκκλινουν απο τη βασικη κατευθυνση. Εκτος και αν λενε στα παιδια "κλειστε τα βιβλια, θα σας κανω μαθημα μεσω σημειωσεων". Ε, δεν νομιζω να γινει κατι τετοιο σε μεγαλη κλιμακα.
οσο για το κατηχητικο, αυτο προβλεπω οτι θα αφορα μαθητες δημοτικου. Θα πλασαριστει σαν εξωσχολικη δραστηριοτητα παρκαρισματος του παιδιου. Κατι σαν πνευματικο κεντρο.
Μην υποτιμας την αισθηση κενου που θα δημιουργηθει αν αισθανθει ο πιστος γονιος οτι το παιδι του δεν θα εχει ιδεα περι χριστιανικης θρησκειας, και δεν θα εχει που να μαθει.
Ιδιαιτερα αν το συνδυασεις αυτο με φτωχεια και οικονομικη κριση, εγω τη βλεπω τη δουλεια μπροστα μου. Θα οξυνθει το θρησκευτικο συναισθημα με τη καταργηση των θρησκευτικων και θα προστρεξει η Εκκλησια να καλυψει το κενο.
Ενω σημερα, τα περισσοτερα παιδια βλεπουν τα θρησκευτικα σαν αγγαρεια. Σαν ενα ακομα μαθημα προς αναγνωση και αποστηθιση. Αυτο εχει ανυπολογιστη αξια.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
ριγέ στολή με ραμμένο σταυρό ..και στο γκέτο μέχρι να χτίσουμε τους φούρνους 
:character-jason: :music-rockon: