Αθεΐα στην αρχαία Ινδία

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Για όσους τυχόν ενδιαφέρονται αλλά και για να τελειώνουμε με τους γραφικούς που επιμένουν ότι η αθεΐα (έστω, ο υλισμός που είναι αρκετά κοντά) είναι παιδί μιας συγκεκριμένης θρησκείας.

http://www.buddhistwisdombooks.gr/blog/?page_id=105

Λοκαγιάτα (Lokayata)

Υλιστική φιλοσοφική σχολή της Ινδίας, η οποία, όπως είναι φυσικό, δεν συμφωνεί με τη Βουδδική Διδασκαλία. Ιδρυτής της υλιστικής αυτής Σχολής ήταν ο Τσαρβάκα (Chārvāka), το 600 περίπου π.Χ. Η Σχολή αυτή πιστεύει ότι δεν υπάρχει τίποτε άλλο εκτός από την ύλη και ότι η προσωπική ευτυχία του ανθρώπου είναι το ύψιστο αγαθό και γι’ αυτόν τον λόγο πρέπει κανείς να απολαμβάνει την ικανοποίηση των αισθήσεων.

---

Είχα ακουστά γι' αυτή τη σχολή και είχα την εντύπωση ότι έφαγαν κυνηγητό ανάλογο με τον Επικούρειων. Δε βρήκα κάτι στα ελληνικά για να παραθέσω εδώ.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

Σαν να ακούω την αφοπλιστική απάντηση που έρχεται:
"Παρόλα αυτά δε μπορείς να παραβλέψεις το ρόλο που έπαιξε ο χριστιανισμός στην εμφάνιση της αθείας" :lol:
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Ευθύμης έγραψε: ........
Υλιστική φιλοσοφική σχολή της Ινδίας, η οποία, όπως είναι φυσικό, δεν συμφωνεί με τη Βουδδική Διδασκαλία. Ιδρυτής της υλιστικής αυτής Σχολής ήταν ο Τσαρβάκα (Chārvāka), το 600 περίπου π.Χ. Η Σχολή αυτή πιστεύει ότι δεν υπάρχει τίποτε άλλο εκτός από την ύλη και ότι η προσωπική ευτυχία του ανθρώπου είναι το ύψιστο αγαθό και γι’ αυτόν τον λόγο πρέπει κανείς να απολαμβάνει την ικανοποίηση των αισθήσεων.

---

Είχα ακουστά γι' αυτή τη σχολή και είχα την εντύπωση ότι έφαγαν κυνηγητό ανάλογο με τον Επικούρειων. Δε βρήκα κάτι στα ελληνικά για να παραθέσω εδώ.
Φίλε Ευθύμη
Περίπου την ίδια εποχή (Θαλής και επόμενοι) παρουσιάζονται οι υλιστικές απόψεις και στην Ιωνία. Σε μας όμως η επανάσταση των Ιωνικών πόλεων κατά των Περσών και Περσικοί πόλεμοι που ακολούθησαν μέχρι το -449 δεν έδωσαν την πολυτέλεια της ανοιχτής δίωξης των υλιστικών απόψεων (εκτός από την απειλή εξορίας του Ηράκλειτου). Όταν όμως ησύχασαν τα πράγματα και οι υλιστικές απόψεις των Ιώνων φιλοσόφων είχαν κατακλύσει την Αθηναϊκή κοινωνία, εκείνο που δεν κατόρθωσε η βία το πέτυχαν ο μυστικισμός των Πυθαγόρειων συνοδευόμενος από την σύγχυση που προκάλεσαν οι σοφιστές που κουβάλησε στην Αθήνα ο "δημοκράτης" Περικλής. "Το πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος" του Πρωταγόρα και το σλόγκαν "αφήστε τις υλιστικές φιλοσοφικές μαλακίες και γίνετε πρακτικοί κοιτώντας την καθημερινότητα" έδωσε αποτελέσματα. "Η αντεπανάσταση έμαθε καλά τον μάθημα της πνευματικής επανάστασης" όπως εύστοχα είπε ένας Έλληνας πανεπιστημιακός και άρχισε μιά άνευ προηγουμένου πνευματική λογοκρισία.
Το "περί φύσεως" έργο του Ηράκλειτου εξαφανίστηκε και δεν αναπαράχθηκε (δημόσια) από τα αντίγραφα που έφεραν στην Αθήνα ο Ευριπίδης και κάποιος Οκράτης. Και όμως από την κριτική που του κάνει ο Πλάτωνας (μαθητής του Ηρακλειτικού Κρατύλου) αλλά και την αναφορά του Αριστοτέλη για το πώς ξεκινάει το σύγγραμμα στην αρχή του, φαίνεται ότι και οι δύο το είχαν αλλά στις σχολές τους φρόντισαν να αναπαραχθούν μόνο τα δικά τους.
Το όλο κλίμα δεν είναι άσχετο με την φήμη που κυκλοφόρησε ότι ο Πλάτωνας αγόρασε όλα τα αντίτυπα των έργων του Δημόκριτου! Κατά τα άλλα οι Λυσίου λόγοι για την υπεράσπιση του κάθε ανώνυμου κατηγορούμενου υπάρχουν και έχουν αναπαραχθεί με επιμέλεια! Σαν δεν ντρέπονται!
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν ξέρω με πολύ μεγάλη λεπτομέρεια τις πνευματικές κινήσεις στον ελλαδικό χώρο, αυτό που ξέρω είναι ότι σε μη χριστιανικά, μη νεωτερικά πλαίσια αναπτύχθηκαν υλιστικές απόψεις πολύ κοντινές σε αυτό που σήμερα ονομάζουμε αθεΐα. Το πιο εντυπωσιακό στα δικά μου μάτια είναι ότι τέτοιες απόψεις αναπτύχθηκαν χωρίς να έχουν από πίσω τους τη στήριξη από επιστημονικά ευρήματα: πολλές πτυχές της ζωής που σήμερα έχουμε μελετήσει και αναλύσει τότε ήταν άγνωστες και πολλοί τις απέδιδαν σε "υπερκόσμιες" δυνάμεις. Ήταν περισσότερο "φιλοσοφικές" απόψεις αλλά σίγουρα ριζοσπαστικές.

Θα ήθελα να μάθω περισσότερα γι' αυτό το ρεύμα ινδουιστικής σκέψης κάποια στιγμή με περισσότερο ελεύθερο χρόνο στη διάθεσή μου. Με μια πολύ πρόχειρη αναζήτηση δε βρήκα κάποιο έργο αντιπροσωπευτικό αυτού του ρεύματος. Άραγε τα βιβλία τους είχαν την τύχη των περισσότερων βιβλίων των Επικούρειων;
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
xcommunistx
Δημοσιεύσεις: 27
Εγγραφή: 29 Σεπ 2010 19:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Μα και ο Βουδισμός είναι μια άθεοι θρησκεία αφού δεν υπάρχει θεό ( μάλιστα υπάρχει αφεντικό και βασιλιάδες ), άλλα η αθεϊα υπάρχει από την Αρχή της Γης και δεν εννοώ στον άνθρωπο άλλα τα Ζώα και τα Φυτά που δεν παρουσιάζουν να πιστεύουν πως η ύπαρξη τους είναι κάτι ανώτερο κοσμικό θαύμα που πρέπει να είχε γίνει από θεού το χέρι... Με μια λέξη > Η ΦΥΣΗ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΘΕΟΙ...
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Ο όρος "άθεη θρησκεία" είναι πολύ προβληματικός. Στο βουδισμό δεν έχουν το θεό - πρόσωπο που έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε στις αβρααμικές θρησκείες αλλά έχουν το μπράχμαν, έχουν το κάρμα, έχουν γενικά μια πίστη σε έναν άλλο κόσμο. Το θέμα έχει ξανασυζητηθεί νομίζω στο φόρουμ: έχει σημασία αν άθεος σημαίνει απλά τον άνθρωπο που δεν πιστεύει σε κάποιο θεό - πρόσωπο ή σημαίνει γενικά τον άνθρωπο που δεν πιστεύει σε έναν άλλο, πνευματικό, μη υλικό κόσμο, εξού και η προβληματική φύση της ίδιας της έννοιας "άθεος": τι να το κάνω αν απορρίπτει ο άλλος το Γιαχβέ και δέχεται τα ζώδια, το κάρμα και διάφορες άλλες "πνευματικές" αστειότητες;

Το μόνο επιπλέον που πήρε το μάτι μου σχετικά με τη Λοκαγιάτα είναι ότι τα περισσότερα που ξέρουμε γι' αυτήν είναι από φιλοσόφους άλλων σχολών, με ό,τι αυτό σημαίνει για την αντικειμενικότητα της παρουσίασης...
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
KickAndSnare
Δημοσιεύσεις: 650
Εγγραφή: 29 Ιουν 2011 16:35
Όνομα Ιστότοπου: http://theSurrealSanctuary.blogspot.com

Ειδικα το Ταο και το Ζεν μπορουν να θεωρηθηουν πληρως αθειστικα, αγνωιστικιστικα σιγουρα. Αγνοουν πληρως την υπαρξη μεταφυσικων οντοτητων και δειχνουν εναν πρωτογνωρο πραγματισμο εστιαζοντας στο τωρα.
The past inside the present ....
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Ο ταοϊσμός απ' ό,τι βλέπω με μια πρόχειρη ματιά έχει και θεότητες και πνεύματα. Το ζεν είναι παραλλαγή του βουδισμού και ο βουδισμός ξέρουμε ότι είναι θρησκεία. Αν και ξεφεύγει λίγο από το θέμα όπως εγώ το έθεσα, ο κομφουκιανισμός είναι εκείνος που στέκεται κάπου ανάμεσα στο "θρησκεία" και στο "φιλοσοφία". Όπως και να' χει, δεν χρειάζεται κάποιος τον Κομφούκιο για να είναι ανθρωπιστής. Τέτοιες αξίες προβλήθηκαν από πολλούς ανθρώπους ανά τους αιώνες με μικρές παραλλαγές.

Ίσως δεν είναι τυχαίο ότι φιλοσοφικά ρεύματα όπως ο Επικουρισμός και η Λοκαγιάτα αναπτύχθηκαν σε πολυθεϊστικές κοινωνίες και όχι σε κοινωνίες με θρησκείες που προβάλλουν την "πνευματική ενότητα των πάντων" ή την προγονολατρεία όπως είναι οι περισσότερες λεγόμενες ανατολικές θρησκείες.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
KickAndSnare
Δημοσιεύσεις: 650
Εγγραφή: 29 Ιουν 2011 16:35
Όνομα Ιστότοπου: http://theSurrealSanctuary.blogspot.com

Που το βρηκες αυτο για το Ταο ? αμφιβαλλω.

Πολλες εκδοχες του Βουδισμου ειναι αθειστικες/αγνωστικιστες, αυτο λεω.
The past inside the present ....
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Wikipedia για τον Ταοϊσμό.

Δεν είναι αθεϊστικές με τη σύγχρονη έννοια του όρου, απλά δεν έχουν προσωπικό θεό. Ήδη ανέφερα πάντως τον προβληματικό χαρακτήρα της λέξης "αθεΐα".
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
xcommunistx
Δημοσιεύσεις: 27
Εγγραφή: 29 Σεπ 2010 19:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Βασικά και η άθεοι έχουν χιλιάδες κατηγορίες,
η μία από αυτές είναι >

- Spiritual Atheist: Πιστεύει πως δεν υπάρχει θεός, άλλα όπως μάλιστα αναφέρεις το Κάρμα και την Ψυχή... χωρίς τον Κόσμο μετά τον θάνατο και την Προσευχή ο Βουδισμός θα ήτανε άθεοι θρησκεία...

Πάντως το να είσαι αυστηρός άθεος το θεωρώ βλακεία... πρέπει να θεωρηθεί ο καθένας ο,τι άμα βρεθεί μια απόδειξη θα τον αποδεχτεί...
Ο Βουδισμός δεν έχει όμως και παράλογα σε ιστορίες σαν την Εύα και τον Αδάμ, δηλαδή σαν Βουδιστής μπορείς να αποδεχθείς κάθε επιστημονική πραγματικότητα... Λοιπόν...? Τη θεωρεί κανένας άθεοι θρησκεία?
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Τι δεν έχει ο βουδισμός;

Wikipedia πάλι, λήμμα Gautama Buddha:

Traditional biographies of Gautama generally include numerous miracles, omens, and supernatural events. The character of the Buddha in these traditional biographies is often that of a fully transcendent (Skt. lokottara) and perfected being who is unencumbered by the mundane world. In the Mahāvastu, over the course of many lives, Gautama is said to have developed supramundane abilities including: a painless birth conceived without intercourse; no need for sleep, food, medicine, or bathing, although engaging in such "in conformity with the world"; omniscience, and the ability to "suppress karma".[12] Nevertheless, some of the more ordinary details of his life have been gathered from these traditional sources. In modern times there has been an attempt to form a secular understanding of Siddhārtha Gautama's life by omitting the traditional supernatural elements of his early biographies.

Άμωμη σύλληψη, γέννα χωρίς πόνο, καμία ανάγκη για ύπνο και φαγητό;

Αυτό που λέει στο τέλος είναι το ζουμί και μοιάζει με την προσπάθεια να ειδωθεί ο χριστιανισμός ως φιλοσοφία και όχι ως θρησκεία. Άλλο το ένα όμως (φιλοσοφία) και άλλο το άλλο (θρησκεία). Όπου μπαίνει στην εξίσωση κάτι το "κρυμμένο", το "υπερφυσικό", το "θαυματουργό" (με τη στενή έννοια του όρου) έχω κάθε λόγο να είμαι καχύποπτος. Το ίδιο ισχύει και για τον ινδουισμό.

Όσο για το spiritual atheist που λες, είναι ένα άλλο όνομα για τους άθρησκους. Δε λέω, απ' τη στιγμή που έχουν κοσμική ηθική και δε θέλουν να επιβάλουν πράγματα στη δημόσια σφαίρα, δε με πειράζουν και δεν τους πειράζω και καλά κάνουν και πιστεύουν ό,τι πιστεύουν. Αυτές οι λεπτές αποχρώσεις δείχνουν όμως ξεκάθαρα ότι είναι βλακεία να λέει κανείς ότι ο αυστηρός ορισμός της αθεΐας είναι βλακεία. Στο κάτω κάτω δεν είναι τίτλος τιμής η αθεΐα. Μπορώ να εκτιμήσω κάποιον χωρίς να είναι άθεος "στα χαρτιά".

Ίσως θα πρέπει να ανοίξει ξεχωριστό νήμα που θα μπορούμε να συζητήσουμε (ξανά) ποιον ορισμό της αθεΐας θεωρεί καθένας μας σωστότερο ή τελοσπάντων συνεπέστερο. Μπορεί να το ανοίξω εγώ αν βρω διάθεση τις επόμενες μέρες.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
xcommunistx
Δημοσιεύσεις: 27
Εγγραφή: 29 Σεπ 2010 19:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Ναι, πρέπει να κάνω ή να κάνει κάποιος καινούργιο θέμα σχετικά με αυτό...
Εγώ πάντως θεωρώ την θρησκεία ένα Ψέμα και για αυτό είναι παράξενο πως μπορώ να βλέπω τον Βουδισμό σαν κάτι διαφορετικό...
Ξέρεις ο,τι πολύ άθεοι είπαν ο,τι ο Βουδισμός ως φιλοσοφία ( δεν συμφωνώ με τα υπερφυσικά ) είναι κάτι το διαφορετικό από της άλλες θρησκείες... Αυτά που λες όμως, π.χ. Γέννα χωρίς Πόνο, αφού γίνεται είναι μεγάλο θαύμα και καθόλου υπερφυσικό...
Γιατί? Επειδή υπάρχουν έρευνες γύρω από αυτά τα θέματα και ο Βουδισμός δίνει ωραία στοιχεία για έρευνα π.χ πως μπορείς να παίρνει κανείς μόνο από τον ήλιο ενέργεια? ή πως μπορεί κανείς να κάνει Meditation? Θέλω να πω ο,τι ο Βουδισμός σου δίνει θέματα για έρευνα ενώ η άλλες θρησκείες χαλάνε την έρευνα φτιάχνοντας ιστορίες για να εξηγήσουν... Ο Βουδισμός αυτές της εξηγήσεις τις δίνει μόνο σε θέματα που είναι απόλυτα σίγουρο ο,τι δεν μπορούν να βρεθούν μέσω επιστήμης...

Δες επίσης αυτό > http://buddhisttorrents.blogspot.com/20 ... e-for.html
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Και ο χριστιανισμός προσπαθεί να ντύσει με επιστημονικό μανδύα κάποιες παράλογες ιστορίες του και ο μουσουλμανικός. Οι βουδιστές δεν ήταν "επιστήμονες πριν τους επιστήμονες".
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
xcommunistx
Δημοσιεύσεις: 27
Εγγραφή: 29 Σεπ 2010 19:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Ναι, άλλα ο Βουδισμός δεν απαντά σε πράγματα σαν την δημιουργία του ανθρώπου και δεν σου επιβάλει νόμους και ποινές για κάποια ανόητα σφάλματα...
KickAndSnare
Δημοσιεύσεις: 650
Εγγραφή: 29 Ιουν 2011 16:35
Όνομα Ιστότοπου: http://theSurrealSanctuary.blogspot.com

Επισης μακροχρονια ο διαλογισμος αυξανει την αντοχη στον πονο και συνδεεται με καλυτερο ελεγχο συναισθηματων..

Πηγες, pubmed : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Meditation
The past inside the present ....
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Σε απειλεί με χειρότερη μετενσάρκωση απ' όσο γνωρίζω, για άλλες λεπτομέρειες περί βουδισμού επιφυλάσσομαι να τοποθετηθώ γιατί δεν το έχω ψάξει πολύ το θέμα.

Όσο για το διαλογισμό, μπορεί κάποιος να διαλογίζεται ωραία ωραία χωρίς να πιστεύει σε μεταφυσικές μπούρδες. Από εκεί και πέρα το αν ωφελεί ή όχι είναι δουλειά της επιστήμης.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
xcommunistx
Δημοσιεύσεις: 27
Εγγραφή: 29 Σεπ 2010 19:14
Όνομα Ιστότοπου: -

Συμφωνώ και το Παραδέχομαι... :D
Απάντηση