θα θέλατε να υπάρχει Θεός?

[skam]

ΠΟΥΤΣΕΣ ΜΠΛΕ

Darkchilde αν θες να μιλάμε για πούτσες μπλε, καλύτερα να την κάνω, γιατί δεν είμαι διατεθειμένος να συνομιλώ όταν μου απευθύνονται με τέτοιο τρόπο.
Πες μου το για να ξέρω.
--------------------------

Είμαι μέλος σε παγκόσμιο forum αθεϊας και σκεπτικισμού, και έχω δεί πολλές αιρέσεις από τις πιο γνωστές εως διάφορα cult groups.

Τότε ξέρεις ότι ανάμεσα στος πολλές εκδοχές του χριστιανισμού, μερικές έχουν πολύ πιο προσεγμένη προσέγγιση, ώστε να επιλύουν σε μεγάλο βαθμό τα αδιέξοδα.
Τουλάχιστον αυτό έχω δει στις προσωπικές μου εμπειρίες, και χρειάστηκα πολύ προσοχή για να απαγκιστρωθώ από μια θρησκευτική οργάνωση, που ήμουν στο παρελθόν.

Πραγματικά, αυτές είναι οι μεγαλύτερες μαλακίες που έχω ακούσει, και όχι μόνο από σένα.

Δεν είναι η θέση μου, είπα ότι επιλύουν το αδιέξοδο του επίκουρου.
Μπορεί να τις θεωρείς γελοίες, (δεν με ενοχλεί μια και δεν τις υποστηρίζω,) αλλά το αδιέξοδο το επιλύουν.
Και υπάρχουν άλλες, την καλύτερη λέω να μην την γράψω, γιατί δεν θέλω να δίνω ιδέες...

Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς με την κόλαση. Είτε ο θεός είναι πιο δυνατός από τον Σατανά, είτε είναι ίδιοι. Στην δεύτερη περίπτωση, δεν είναι παντοδύναμος, στην πρώτη σίγουρα ΟΧΙ πανάγαθος, αφού αφήνει τον Σατανά ελεύθερο.

Η κόλαση επιφυλάσσει αιώνια τιμωρία, άρα δεν μπορεί να υποστηρίξει ο πιστός, ότι ο Θεός έχει απώτερο θετικό στόχο, και το αδιέξοδο δεν επιλύεται.

Δεν έχει έννοια ως προς τον συγκεκριμένο θεό που θέλεις να περάσεις.

Μάλιστα τώρα θέλω να περάσω και κάποιον Θεό. Που ακριβώς έγραψα κάτι που δείχνει, ότι θέλω να περάσω ένα οποιοδήποτε Θεό?
Μήπως αντίθετα έγραψα ότι δεν έχω καμιά πίστη στην ύπαρξη Θεού?
Είναι τελικά τόσο δύσκολο να δεχθεί κανείς ότι απλά θέλω να δω τις απόψεις πάνω στην συναισθηματική στάση και ότι το νήμα που άνοιξα δεν αφορά το γεγονός ή μη της ύπαρξης?

Από την Βίκιπέδια βλέπουμε ότι οι ιδιότητές του κατά τους χριστιανούς, είναι παγγνώστης, πάνσοφος, αυτεξούσιος, ελεύθερος, παντοδύναμος, άγιος, αγαθός, δίκαιος, αγαπητικός, αληθής δεν νομίζω ότι ξεφεύγω και τόσο από την άποψή τους.
Αλλά δοκίμασε να ορίσεις την έννοια του Θεού, να δούμε πόσο προσωπική είναι η υπόθεση εργασίας, που αναφέρω. Και που δεν θέλω να την περάσω, μα για τόσο ηλίθιο με περνάς να θέλω να περάσω μια προσωπική μου θρησκευτική άποψη σε φόρουμ αθέων? έλεος!

[skam]

Καθόλου ευρύτερα αποδεκτή. Αποδεκτό είναι μόνο το γεγονός ότι στους περισσότερους πολιτισμούς θεωρείται δεδομένη η ύπαρξη άλλου κόσμου, όχι όμως και τα χαρακτηριστικά αυτού του άλλου κόσμου πχ ένας θεός ή πολλοί, τι προστάζουν, πώς επικοινωνούμε με αυτό τον κόσμο κτλ . Οι άνθρωποι είχαν κι έχουν αρκετές απορίες για το πώς λειτουργεί ο κόσμος και νομίζουν συχνά ότι η αιτία βρίσκεται "κάπου αλλού". ......

Συγνώμη Ευθύμη,
ευρύτερα αποδεκτή είναι η άποψη ότι η έννοια του Θεού, η λογική μας, η νοητική μας συγκρότηση, αποτελεί συνισταμένη της σχέσης γονιδίων και περιβάλλοντος. (Κοινώς απορρίπτουν την μεταφυσική επέμβαση) Έχεις αντίρρηση σε αυτό ή δεν είχες καταλάβει τι έλεγα?

Ο ευφυής σχεδιασμός (άλλη μια προσπάθεια να πάει η μπάλα στην εξέδρα) μόνο στο δικό σου "περίεργο" τρόπο σκέψης έχει κάποιο λόγο στο θέμα. Τι να κάνουμε τώρα που η θεωρία της εξέλιξης επαληθεύεται εμπειρικά, δεν μπορούμε να φέρουμε πίσω το θεό στο ρόλο του αρχιτέκτονα. Ήδη βέβαια οι πιο έξυπνοι από εσάς λένε ότι η εξέλιξη ήταν το εργαλείο στα χέρια του θεού.
...............

Προφανώς με έχεις μπερδέψει με άλλον. Στηρίζω την εξέλιξη, και μπορώ να στο αποδείξω αν θες, με δεκάδες καταχωρήσεις που έχω κάνει στο παρελθόν.
Αλλά η εξέλιξη είναι που μας δίνει σοβαρές ενδείξεις για την γενετική φύση της έννοιας του Θεού. (Άρα μη μεταφυσική)
Άλλωστε η καθολικότητα της έννοιας του Θεού, στις ανθρώπινες κοινωνίες, αποτελεί σοβαρή ένδειξη για το προσφέρει είτε συγκριτικό πλεονέκτημα, είτε αποτελεί παράπλευρο αποτέλεσμα άλλης ιδιότητας που προσφέρει συγκριτικό πλεονέκτημα.
Φυσικά η γενετική καταγωγή της ιδέας δεν αποτελεί ένδειξη για την ύπαρξη ή μη του Θεού.

Εξέλιξη + αλληλεπίδραση γονιδίων λες τώρα. Πιο πριν μίλησες μόνο για γονίδια (γενετική προέλευση). Συγχαρητήρια, μόλις διόρθωσες το ίδιο σου το λάθος aka εξελίχτηκες και όχι σχεδιάστηκες ευφυώς . Α, και το γεγονός ότι κάνουμε κάτι εδώ και τόσες χιλιάδες χρόνια δε σημαίνει ότι πρέπει να συνεχίζουμε να το κάνουμε και στο μέλλον.

Μήπως θες να δίνω και αυστηρό ορισμό, να αναφέρω και την εμβρυογγένεση που χωρίς αυτή το γονίδιο χάνει την σημασία του? Θες και τα πακέτα δεδομένων? Μήπως να βάλω και την ειδογένεση?
Τέλος είμαι ένθερμος υποστηρικτής της εξελικτικής, άστο λοιπόν, μάλλον σε μπέρδεψα με την διατύπωση.

[skam]

Αόρατη μελάνη, όντως μιλάω για τον κόσμο που ζούμε, αλλιώς δεν θα είχε νόημα και ο ισχυρισμός μου σε σχετικές συζητήσεις. Το αδιέξοδο του επίκουρου λύεται και με τον τρόπο που περιγράφεις.

ούτε μου αρέσει η ιδέα ότι είναι όλα προδιαγεγραμμένα (γιατί τότε οι προσπάθειές μου για βελτίωση και τα σχέδιά μου για το μέλλον είναι τουλάχιστον άχρηστα).

Όχι άχρηστα, αλλά προδιαγεγραμμένα και τα ίδια.
Η ιδέα μπορεί να μην σου αρέσει, όπως και σε μένα δεν αρέσει η άποψη που έχω καταλήξει, ότι δεν έχω λόγο να περιμένω μια μετά θάνατον ζωή.
Όμως το ερώτημα που μπαίνει είναι, έχεις κανένα λόγο να υποθέσεις ότι τα πράγματα δεν είναι προδιαγεγραμμένα?
(Στα πλαίσια ενός ντετερμινιστικού χαοτικού μοντέλου, έστω και με μια πρέζα κβαντικής αβεβαιότητας)
Μιλάω πάντα για λογικό λόγο και όχι για πίστη.
Βλέπεις με την πίστη, έχω πρόβλημα όχι με το αντικείμενό της.

Βέβαια θα ξεφεύγαμε από το θέμα....

[AoratiMelani]

Μπορώ να φανταστώ έναν κόσμο με πανάγαθο, πάνσοφο και παντοδύναμο θεό. Αλλά είναι ένας κόσμος λιμνάζων, αποχαυνωμένος, σταματημένος γενικά. ΑΝ βάλεις στην εξίσωση τον Σατανά, τότε έχεις κάτι να κινείται, κάτι να γίνεται. Και σε έναν τέτοιο κόσμο, θα πήγαινα με το μέρος της κόλασης. Πιο ενδιαφέρον, μεγαλύτερη κινητικότητα και καθόλου αποχαύνωση.

ΟΚ, κατανοητό και σεβαστό. Οπότε απλώς διαλέγεις στη δημοσκόπηση το "δεν θέλω να υπάρχει θεός".

Σόρρυ, αλλά δεν το χάβω αυτό το άγνωσται οι βουλές του κυρίου. .... Πραγματικά, αυτές είναι οι μεγαλύτερες μαλακίες που έχω ακούσει, και όχι μόνο από σένα.

Ρε συ Νταρκ, δεν είναι δουλειά μου μια που έχω αφήσει τον συντονισμό, αλλά δεν νομίζεις ότι είναι κάπως βαριές κουβέντες?
Πρώτον, υποθέτεις ότι ο Σκαμ είναι θρήσκος που ύπουλα προσπαθεί να "περάσει" κάποια άποψη, να "πλασάρει" τις πεποιθήσεις του. Δεν συνάγεται κάτι τέτοιο από τη συζήτηση. Μια τέτοια δημοσκόπηση σαν αυτήν που άνοιξε θα μπορούσα να έχω ανοίξει κι εγώ, και θα μπορούσα να παραθέσω με τον ίδιον τρόπο τα θεϊστικά επιχειρήματα, στην πορεία της κουβέντας, όχι επειδή τα ενστερνίζομαι αλλά για να δείξω τις θέσης και εκείνης της πλευτάς.
Δεύτερον, ασχέτως περιεχομένου, τα σχόλιά σου είναι τουλάχιστον επιθετικά και απαξιωτικά, για να μην πω καθαρά προσβλητικά. Και ο τρόπος του Σκαμ δεν δικαιολογεί μια τέτοια αντίδραση από μέρους σου, νομίζω.

Ευθύμη, και από σένα παρατηρώ μια υπερένταση, αν και πιο συγκρατημένη, και ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι τον λόγο.
Ακόμη κι αν είναι θρήσκος ο Σκαμ (που νομίζω ότι δεν είναι, απ' όσο τον ξέρω, αλλά δεν είναι δουλειά μου να το πω αυτό), είναι λόγος αυτός να τον παίρνουμε παραμάζωμα και να προσπαθούμε να τον απαξιώσουμε και να τον στριμώξουμε στη γωνία?

Παρατηρώ γενικά μια επιθετικότητα, λες και μας πρόσβαλε ο άνθρωπος ή προσπάθησε να μας παγιδεύσει ή κάτι τέτοιο. Μια δημοσκόπηση είναι και μια συζήτηση μάλλον ενδιαφέρουσα, κατά την άποψή μου.

Δεν χαλαρώνουμε λιγάκι λέω εγώ?

[AoratiMelani]

Off Topic

έχεις κανένα λόγο να υποθέσεις ότι τα πράγματα δεν είναι προδιαγεγραμμένα?
(Στα πλαίσια ενός ντετερμινιστικού χαοτικού μοντέλου, έστω και με μια πρέζα κβαντικής αβεβαιότητας)

Βέβαια θα ξεφεύγαμε από το θέμα....

Για να μην ξεφύγουμε λοιπόν εδώ, μπορούμε να πάμε στο νήμα με τίτλο "Ελεύθερη βούληση", όπου έχει ήδη γίνει σχετική κουβέντα. Δε θυμάμαι μήπως υπάρχει και κάποιο νήμα περί ντετερμινισμού, έψαξα στη Φιλοσοφία και στην Επιστήμη και δε βρήκα τίποτε, ίσως όμως έχει άλλον τίτλο.

Ον τόπικ τώρα:

- αν δεν υπάρχει θεός, ενδεχομένως να υπάρχει ελεύθερη βούληση, ενδεχομένως και όχι - η επιστήμη ίσως μας το πει κάποτε
- αν όμως υπάρχει θεός (έτσι όπως τον εννοείς στην αρχική σου ανάρτηση), τότε σίγουρα δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση.
(Και αυτό δε μου αρέσει και πολύ.)

όντως μιλάω για τον κόσμο που ζούμε

αααα, αν είναι έτσι, τότε δεν θα ήθελα να υπάρχει θεός. Ο κόσμος που ζούμε είναι τρισάθλιος, με βάση τις προσωπικές μου αξίες και αρχές. Αν διαπίστωνα ότι υπάρχει θεός στον κόσμο αυτό, ε τότε ο θεός αυτός θα ήταν ένα κάθαρμα ή ένας άχρηστος. Θα προτιμούσα να μην υπήρχε.

[RaspK]

ευτυχως που υπαρχει και ειναι και αληθινος ο ΘΕΟΣ μας. [cut by RaspK]

OFF TOPIC CHATTER

Συνεχίζουμε...

Ας λάβουμε άλλες εκδοχές, φιλοσοφικά: έστω ότι έχουμε ένα μεταφυσικό σύστημα που υποχρεώνει την παράλληλη δημιουργία ενός διαβολικού όντος κι ενός πανάγαθου, αλλά κανένα από τα δύο δεν είναι παντοδύναμο, πάνσοφο ή οτιδήποτε πανάδα μπορείτε να φανταστείτε...

Έστω, ως μέρος της όλης θεώρησης, ότι αυτό δεν είναι καν μέρος της επιλογής μου, δεν είναι καν θέμα εκλογίκευσης.

Θα με χαροποιούσε η ύπαρξη του πανάγαθου όντος, παρά τα όσα ελαττώματα πιθανώς θα είχε; Η απάντηση μου: «Ναι.»

Δεν πιστεύω, όμως, ότι θα λάτρευα ένα τέτοιο πλάσμα, και πιστεύω ότι και μόνο η πεποίθηση ότι θα ήθελε να το λατρεύει κανείς είναι εντελώς ανυπόστατη. Αξίζει να σημειωθούν χαρακτηριστικές λέξεις επί του θέματος: Μανιχαϊσμός, Γνωστικισμός, Καθαροί, Δημιουργός/Demiurge.

[spylab]

Σαφώς και η ερώτηση ΔΕΝ είναι "λανθασμένη".
Εχω την πολύ ισχυρή πεποίθηση ότι ΔΕΝ υπάρχει θεός.
Θα ήθελα να υπήρχε...

....σαν ο απολυτος κριτης του δικαιου

Ψηφισα το πρωτο.

[vesid]

Μπορώ να φανταστώ έναν κόσμο με πανάγαθο, πάνσοφο και παντοδύναμο θεό. Αλλά είναι ένας κόσμος λιμνάζων, αποχαυνωμένος, σταματημένος γενικά. ΑΝ βάλεις στην εξίσωση τον Σατανά, τότε έχεις κάτι να κινείται, κάτι να γίνεται. Και σε έναν τέτοιο κόσμο, θα πήγαινα με το μέρος της κόλασης. Πιο ενδιαφέρον, μεγαλύτερη κινητικότητα και καθόλου αποχαύνωση.

Εγω πάλι θα πήγαινα με το μέρος του ισχυρότερου, αν στο τέλος έπρεπε να μείνει μόνο ο ένας απ τους δυο, οπότε αν ίσχυε το χριστιανικό concept θα επέλεγα το θεούλη. Σατανικό;

[nefeli]

Πόσες φορές σκέφτηκα μακάρι να υπήρχε θεός (ετσι όπως περιγράφεται από το χριστιανισμό) για να τον βρίσω για όλα τα στραβά που δημιούργησε ως ''παντοδύναμος'' και ''πάνσοφος''.

[arpcnet]

Οι επιλογές στην ερώτησή σου είναι περιορισμένες και θα συμφωνήσω με ορισμένους που το επισήμαναν αυτό.

Γέλασα με την επιλογή: "Έτσι και υπάρχει Θεός την έχω βάψει" η οποία έχει πλάκα και την οποία ψήφισα συνειδητά ακριβώς για το λόγο αυτό.

Προσωπικά θα ήθελα έναν θεό τύπου τζίνι χωρίς περιορισμό όμως αριθμού επιθυμιών αλλά δυστυχώς μέχρι σήμερα δεν έχω βρει ούτε τις ελάχιστες αποδείξεις-ενδείξεις ότι έχω πιθανότητες να υπάρχει τέτοιος θεός.

[kapages]

Πρωτα πρωτα ξεκαθαριζω οτι κατα τη γνωμη μου δεν ειναι ασυμβατος ενας αγαθος Θεος με τον σημερινο κοσμο. Η αγαθοτητα δεν σημαινει απαραιτητα ελαχιστοποιηση του πονου και μεγιστοποιηση της ευτυχιας στην ανθρωποτητα, αλλα μπορει καλλιστα να συμβιβαστει με δυστυχια και πονο α) με απωτερο σκοπο την εξελιξη της ανθρωπινης κοινωνιας β) επειδη υπαρχει ο παραδεισος για οσους ας το πουμε "αδικηθηκαν".

Δευτερον, ακομα και η κολαση μπορει να τεκμηριωθει στα πλαισια ενος καθαρκτηριου ψυχων, ως μια χειροτερη μορφη αθανασιας σε σχεση με το παραδεισο, χειροτερη ως προς την μη επιβιωση του μεγαλυτερου τμηματος της προσωπικοτητας σου. Δηλαδη, αν εισαι αγιος, θα παραμεινεις σχεδον ιδιος μετα θανατον, ενω αν εισαι καθικι, θα αλλαξεις ριζικα. Αρα, ποιος απο τους δυο θα ζησει πραγματικα αιωνια;

Τριτον, παροτι μπορω να τα συμβιβασω με μερικες παραλλαγες και δεν χρειαζεται να τα απορριψω εξ ολοκληρου, δεν δεσμευομαι απο τα σημερινα δημοφιλη χριστιανικα δογματα περι θεου, ωστε να σκεφτω αν θα ηθελα να υπαρχει θεος στο σημερινο κοσμο. Αρα δεν ειναι απαραιτητο να σκεφτομαι σε ορους αγαθοτητας, παραδεισου, κολασης κλπ.
Ετερον εκατερον.

Τεταρτον, μπορω να συμβιβασω την εννοια του θεου ή τον ντετερμινισμο με την ανθρωπινη ελευθερια εστω κουτσουρεμενη, (μεγαλη κουβεντα, αλλα δινω εμφαση στο ανθρωπινη και οχι τοσο στο ελευθερια με την φυσικη της εννοια).

εχοντας πει ολα αυτα, θα ηθελα να υπαρχει θεος στο σημερινο κοσμο, ο οποιος
- εχει ενα απωτερο σχεδιο που λογικα εχει να κανει με την εξελιξη του ανθρωπινου ειδους, και παρεμβαινει ελαχιστα ως καθολου, στις περιπτωσεις που παμε να κανουμε χοντρες μαλακιες οπως να αυτοκαταστραφουμε με πυρηνικα οπλα.
-αν αυτος ο Θεος θα γουσταρε να μπαινει στο κοπο να σωζει τα καλυτερα δειγματα ανθρωπινης νοησης, δεν θα με χαλαγε, παροτι δεν με αφορα (προφανως) το θεμα!!!
-θα ηταν τελειο, αν σε καθε ανθρωπο που πεθαινε, του προσεφερε 1 ωριτσα ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ για οσα αναρωτηθηκε ωστε να ικανοποιησει την ανθρωπινη ευγενη του περιεργεια. Σαν ενα αποχαιρετιστηριο δωρο πριν την αιωνια βυθιση στο σκοταδι της ανυπαρξιας (ποιητης! ).

ακομα να να μην υπαρχουν ολα αυτα, δεν θα με χαλαγε ο Θεος του Ραμα, στο εργο του Αρθουρ Κλαρκ. Συλλογεας ευφυιων ειδων, που προσπαθει να βρει τη φορμουλα του συμπαντος με τη μεγιστη δυνατη ευφυια. Υπαρχουν τοσες ενδιαφερουσες δυνατοτητες...

Μελανι, εχεις χασει προφανως επεισοδια στη συντονιστικη πολιτικη του φορουμ. Η συμπεριφορα της darkchilde θεωρειται απολυτως θεμιτη. Παρολαυτα, σε συγχαιρω για το καλο προσωπικο σου γουστο....

[RaspK]

kapages, υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι για τους οποίους ο Χριστιανικός Θεός είναι ασύμβατος με τον κόσμο μας, αλλά ο χρόνος και η διάθεσή μου να επεκταθώ σε αυτούς είναι παρά πολλοί περιορισμένοι για να τους γράψω σε αυτήν τη δημοσίευση.

[Darkchilde]

Πρωτα πρωτα ξεκαθαριζω οτι κατα τη γνωμη μου δεν ειναι ασυμβατος ενας αγαθος Θεος με τον σημερινο κοσμο. Η αγαθοτητα δεν σημαινει απαραιτητα ελαχιστοποιηση του πονου και μεγιστοποιηση της ευτυχιας στην ανθρωποτητα, αλλα μπορει καλλιστα να συμβιβαστει με δυστυχια και πονο α) με απωτερο σκοπο την εξελιξη της ανθρωπινης κοινωνιας β) επειδη υπαρχει ο παραδεισος για οσους ας το πουμε "αδικηθηκαν".

Ακριβώς αυτές οι μαλακίες είναι που με νευριάζουν αφάνταστα kapages. Aυτού του τύπου οι ηλιθιότητες ότι δηλαδή υποφέρουμε για να έχουμε μία ανταμοιβή στον άλλο κόσμο. ΣΚΑΣΙΛΑ ΜΟΥ ΜΕΓΑΛΗ !!! είναι οι ίδιου τύπου μαλακίες που μου είπανε όταν πέθανε η μικρή μου αδελφή: "Την ήθελε ο θεός κοντά του" και αν δεν μου το είχαν πεί στο τηλέφωνο, όποιος ήταν μπροστά μου θα έτρωγε σφαλιάρα ή μπουνιά. Είναι ακριβώς αυτές οι μαλακίες με τις οποίες μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι και που συνήθως τις λένε αυτοί οι οποίοι δεν ξέρουν καν από πόνο.

Ξέρεις τι είναι να πονάς ακόμα και όταν αναπνέεις; Να μην θέλεις να σηκωθείς από το κρεββάτι το πρωϊ για να μην αντικρύσεις ένα άδειο γραφείο; Ξέρεις τι είναι μετά από 4 χρόνια να αποφεύγεις να έχεις οποιαδήποτε φωτογραφία της μικρής σου αδερφής γιατί κάθε φορά που την βλέπεις, ΠΟΝΑΕΙ;;;

Λοιπόν ΝΑΙ ΜΑΛΑΚΙΕΣ ΣΤΟ ΤΕΤΡΑΓΩΝΟ ΠΟΥΤΣΕΣ ΜΠΛΕ ΚΑΙ ΠΡΑΣΙΝΕΣ ΚΟΚΚΙΝΕΣ ΚΑΙ ΚΙΤΡΙΝΕΣ. ΚΑΙ ΜΗΝ ΜΟΥ ΛΕΤΕ ΓΙΑ ΠΟΝΟ, ΔΙΟΤΙ ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΤΕ ΚΑΝ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΠΡΑΓΜΑ ΜΙΛΑΤΕ!

Όσο για τα υπόλοιπα, είναι απλά απολογητική και δεν θα τα σχολιάσω.

[patroklos]

Αν έκανα δημοσκόπηση αν σου αρέσει το star trek, δεν θα είχε νόημα να μου απαντούσες για τη νάσα.

δεν θα είχε νόημα? η NASA ειναι ο κύρια πηγή έμπνευσης του κάθε "σταρ τρεκ", η πραγματική ρίζα προσδοκιών διαστημικής εξερευνησης, το φαινόμενο του κεραυνου πίσω από τον μυθο του κεραυνου. Σίγουρα δεν έχει νόημα?

1) Η αγωνία θα υπήρχε πάλι, γιατί δεν μπορείς να το Ξέρεις.
2) Τελικά ψήφισες ή όχι?
3) Η κόλαση επιφυλάσσει αιώνια τιμωρία, άρα δεν μπορεί να υποστηρίξει ο πιστός, ότι ο Θεός έχει απώτερο θετικό στόχο, και το αδιέξοδο δεν επιλύεται.
4) Βλέπεις με την πίστη, έχω πρόβλημα όχι με το αντικείμενό της.

1) + 3) Η αγωνία ειναι ενα χημικό συμβάν στον εγκέφαλό μας, και υπαρχουν τρόποι, τεχνικές και ουσίες προς αποφυγήν της. Ενας τετοιος τρόπος ειναι και η φαντασία. Δεν αναγνωρίζεις την θετική παγιδα της κόλασης ως μια ΟΠΟΙΑ, ΚΑΠΟΙΑ Σ Υ Ν Ε Χ Ε Ι Α ?
ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΣ, ΚΟΛΑΣΗ, ΝΙΡΒΑΝΑ-ΗΛΙΟΣ, ΜΕΤΕΜΨΥΧΩΣΗ, ΜΕΤΕΝΣΑΡΚΩΣΗ-ειναι όλα το ίδιο=
δηλαδη οχι τέλος, το μονιμο φοβητρο του εγωικου εαυτου.

Οι λεπτομερειες του ΠΩΣ είναι και τί στόχους έχει χωμενους ---- ο θεος ή ο φούφιτος ειναι γαρνιτούρα, κερασάκι και ουσιαστικά το μηλο της έριδος (Διοτι για την οργανωση=εξουσια και συνεπαγόμενη έριδα δημιουργηθηκε η "θρησκεια").

Το βασικό στοιχείο που διαφθείρει σαν σκουληκι την Εγωικη συνείδηση είναι το όχι τέλος.

2) οχι

4) Με την θέληση εχεις προβλημα, ουτε με την πίστη, ουτε με το αντικειμενό της

η προβληματικη πίστη εχει ως κινητηρα την θέληση και δεν εχει το κιβωτιο ταχυτητων που ειναι ο ορθολογισμος ουτε το τιμονι της πραγματικότητας. ακυβερνητη και τυφλη , κατευθυνεται προς ακατάλληλα αντικείμενα. Ο λογος που πιστευεις στον θεο δεν ειναι η ιδεα του, αλλα τα σεβάσμια ανθρωπινα χαρακτηριστικα των ανθρώπων που σου τον κατήχησαν και η διψα σου για ανοχή/αναγνωριση ,΄ομαδικο ανήκειν και κοκ κοινωνικες παραμετρους και βιολογικες συμπεριφορες.

Κάθε πίστη εχει την δυνατότητα να εχει κατάλληλη κατευθυνση και η συμπραξη της θέλησης να μειωνεται συνειδητά, αλλα τότε χρειάζεσαι την ανταποκριτεα πραγματικότητα δεμένη με αδιαλλειπτο ορθολογισμο και κινητήρα την ΠΕΡΙΕΡΓΕΙΑ

Curiosity kills gods not cats

περι πίστης, ο συναισθηματισμος που πηγαζει από ορθολογικες συντεταγμενες στον βιολογικο θάνατο, (μόρια που απελευθερωνονται και ανακυκλωνονται) , που πηγάζει από την αναγνώριση και διελευκανση του πλανήτη τον οποιο επισκεπτομαστε, που πηγάζει απο τις ευμεταβλητες και αποσπασματικές θετικές αξιες και χαρακτηριστικά των ΑΝΘΡΩΠΩΝ

Ε Π Α Ρ Κ Ο Υ Ν

ευτυχισμενη ζωή ΤΩΡΑ ΠΟΥ ΓΥΡΙΖΕΙ το ζητουμενο, μην κρυβόμαστε

θα ηταν τελειο, αν σε καθε ανθρωπο που πεθαινε, του προσεφερε 1 ωριτσα ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ για οσα αναρωτηθηκε ωστε να ικανοποιησει την ανθρωπινη ευγενη του περιεργεια. Σαν ενα αποχαιρετιστηριο δωρο πριν την αιωνια βυθιση στο σκοταδι της ανυπαρξιας.

Υπάρχουν ενδειξεις ότι αυτο συμβαίνει. Μια ωρα εμπειριας συμπυκνωνεται σε 1-3 λεπτα καθως δυσχεραινει η οξυγονωση και παραγονται ως αντιδράσεις στην επερχομενη ανοξια οι καταλληλες βιοχημικες και νευροδιαβιβαστικές οδοί.
μπορεις να το μιμηθεις τεχνητά και να εχεις τακτικες συνεδρειες near death experience, out of body astral κτλ.
Ειναι το αποχαιρετηστηριo δωρο (retrospective playback) της αυτοσυνειδητότητάς μας.

ευτυχως που υπαρχει και ειναι και αληθινος ο ΘΕΟΣ μας.

Εσυ εισαι αληθινός?

[patroklos]

...Ξέρεις τι είναι ;

κουράγιο, μέσα από την λιμνη των δακρυων, κολυμπωντας στο οξυ της αναμνησης θα περάσεις στην οχθη της ησυχης αποδοχης. O πόνος ειναι και το μελανι με το οποιο γραφεται ο χρονος , the gatekeeper.
Αποφυγή και παυσίπονα του Μορφέα , προσωρινες παυσεις σε ανολοκληρωτη διαδικασια

you take care

[RaspK]

Ακριβώς αυτές οι μαλακίες είναι που με νευριάζουν αφάνταστα kapages. [...]

Προσωπικά, καλή μου, ξέρεις (θέλω να πιστεύω) ότι συμφωνώ μαζί σου για το πόσο ανυπόστατα είναι τ' ανωτέρω και δε θέλω να υποφέρεις. Άσε το κάθε τέτοιο ανόητο μήνυμα να πάει στον κόρακα. (Δάσκαλε που δίδασκες, πες, δικαίως...)

Όσο για τα υπόλοιπα, είναι απλά απολογητική και δεν θα τα σχολιάσω.

Εγώ από την άλλη θα ήθελα να σχολιάσω τη μάλλον παράδοξη λόγω πηγής απολογητική... Νωρίτερα το απέφυγα, αλλά το μήνυμά σου με πείθει να το κάνω.

Πρωτα πρωτα ξεκαθαριζω οτι κατα τη γνωμη μου δεν ειναι ασυμβατος ενας αγαθος Θεος με τον σημερινο κοσμο. Η αγαθοτητα δεν σημαινει απαραιτητα ελαχιστοποιηση του πονου και μεγιστοποιηση της ευτυχιας στην ανθρωποτητα, αλλα μπορει καλλιστα να συμβιβαστει με δυστυχια και πονο α) με απωτερο σκοπο την εξελιξη της ανθρωπινης κοινωνιας β) επειδη υπαρχει ο παραδεισος για οσους ας το πουμε "αδικηθηκαν".

Προβλήματα:
1. Ο «Θεός» δεν είναι απλά αγαθός, αλλά πανάγαθος. Αυτό είναι ασύμβατο με το χαμό έστω κι ενός μόνο όντος.
2. Αυτό συνάδει με το ότι ο υποθετικός «Θεός» είναι παντογνώστης και η αρχή πάντων, άρα έχει όλη την ευθύνη.
3. Αυτό δεν έχει να κάνει με την ελευθερία βούλησης· ουσιαστικά, ο «Θεός» επέλεξε να κάνεις εσύ κάτι εν τέλει.
4. Αυτό συνδέεται και με το πρόβλημα της κατάληξης των ανθρώπων που ουσιαστικά ο «Θεός» τους έκανε άπιστους.
5. Αξίζει να σημειωθεί ότι ο «Θεός» παρουσιάζεται να κάνει ο ίδιος τους ανθρώπους άπιστους.
6. Χαρακτηριστικό πρόβλημα προκύπτει, ως εκ τούτου, και από το γεγονός ότι η βλασφημία παρουσιάζεται ως αμαρτία.
7. Πώς μπορείς να είσαι εσύ υπεύθυνος για την άμεση απόρροια μιας ιδιότητας που σου προσδίδεται από κάποιον άλλον;
8. Μάλιστα, άλλο παράδειγμα αποτελεί το γεγονός ότι, θεολογικά, ένας αγαθός μπορεί να καταλήξεις στην Κόλαση...
9. Ακόμα χειρότερο, δε, είναι ότι ο ουσιαστικός υπαίτιος γι' αυτό μπορεί να καταλήξει να πάει στον Παράδεισο.

Δε συνεχίζω, γιατί μπορώ να γράφω σελίδες...

Πιο ενδιαφέρον πρόβλημα είναι το δικό σου σημείο επικέντρωσης, kapages:

εχοντας πει ολα αυτα, θα ηθελα να υπαρχει θεος στο σημερινο κοσμο, ο οποιος- εχει ενα απωτερο σχεδιο που λογικα εχει να κανει με την εξελιξη του ανθρωπινου ειδους, [cut by RaspK· συνεχίζεται σε παρόμοιο μήκος κύματος για τον άνθρωπο ως είδος]

Είναι πολύ ανθρωποκεντρικό, δε νομίζεις;

Αν έκανα δημοσκόπηση αν σου αρέσει το star trek, δεν θα είχε νόημα να μου απαντούσες για τη νάσα.

δεν θα είχε νόημα? η NASA ειναι ο κύρια πηγή έμπνευσης του κάθε "σταρ τρεκ", η πραγματική ρίζα προσδοκιών διαστημικής εξερευνησης, το φαινόμενο του κεραυνου πίσω από τον μυθο του κεραυνου. Σίγουρα δεν έχει νόημα?

Και οι δύο έχετε και δίκιο και άδικο: το Star Trek είναι αρκετά μυθοπλαστικό και λιγότερο ρεαλιστικό, αν και όχι στο ύφος του Star Wars (όπου έχουμε ξεκάθαρο science fantasy)· το θέμα είναι ότι ο «Θεός» για τον οποίο μιλάει ο skam μοιράζεται αρκετά με το ανυπόστατο Αβρααμικό θεολογικό παράδειγμα.

[Ιοκάστη]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗ

Darkchild ηρέμισε λιγάκι. Ο καθένας έχει το δικαίωμα της άποψής του και δεν βοηθάει τον διάλογο αν αντιδράμε όλοι τόσο συναισθηματικά και μιλάμε με τέτοιο τρόπο στους συνομιλητές μας. Καταλαβαίνω ότι το θέμα γίνεται πιο προσωπικό για σένα όμως είναι σημαντικό να γράφουμε όσο πιο ψύχραιμα μπορούμε στο forum.

[RaspK]

Υπάρχει κάτι πολύ χαριτωμένο στην ανθρώπινη αντίληψη ότι έχει νόημα να πεις εκ των υστέρων σε κάποιον ότι οφείλει να μην αφήνει την οργή και τον πόνο που ένιωσε για κάτι να τον καταβάλλει· λες και όταν έχουμε καταβληθεί από οργή, όσο και αγανάκτηση, πραγματικά αυτό που θα μας σταματήσει από το να μεταφέρουμε εκφραστικά αυτά τα συναισθήματα είναι η υπενθύμιση που μας έκανε κάποιος προ πολλού... Χλωμό το κόβω. (Αυτό αφορά κι αυτά που είπα νωρίτερα.)

Και χωρίς συναισθηματισμούς, εις υποστήριξιν της φίλης μου, αλλά για να μην έχω τις ενστάσεις περί της εκφρασιολογίας μου, οπότε και γλυτώνω όλην εκείνην τη φασαρία που έχει προηγηθεί: η άποψη ότι μπορεί να υπάρχει ένας πανάγαθος, πάνσοφος και παντοδύναμος δημιουργός θεός είναι παράλογη και αντιφατική της πραγματικότητας που αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος, οι δε απόψεις περί «αγαθού θεού που επιτρέπει το κακό και τον πόνο για να καλυτερέψει το ανθρώπινο είδος,» ειδικά συναρτήσει των ανωτέρω, είναι ανυπόστατη, ανθρωποκεντρική, εθελότυφλη, αρνούμενη τα όσα προβλήματα αντιμετωπίζει το ίδιο το μοντέλο και αδιάφορη γι' αυτά τα προβλήματα σε μία προσπάθεια εξηγητικής όσο και εισηγητικής εξομαλύνσεως εντελώς αντικρουομένων εννοιών βάσει προϋποθέσεων οι οποίες εύκολα αποδεικνύονται αβάσιμες και ευκτικές μιας εικονικής πραγματικότητας που δεν ταυτίζεται με τον περιβάλλοντα κόσμο.

[Ιοκάστη]

Ναι βρε RaspK συμφωνώ, 100%. Αν η ιδέα μιας ανώτερης, θεϊκής ύπαρξης είναι προβληματική, η ιδέα του θεού όπως περιγράφεται από τον χριστιανισμό είναι αστεία. Είναι αδύνατο να υπάρχει ένα τέτοιο πλάσμα και η καραμέλα της ελεύθερης βούλησης δεν λύνει το πρόβλημα προφανώς.

Το "πάνσοφος" και το "πανάγαθος" δεν ταιριάζουν με την σημερινή κατάσταση του κόσμου μας.

Off Topic

Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός πως αν όλοι αρχίσουμε να φέρνουμε την προσωπική μας οργή και αγανάκτηση στο φόρουμ θα γίνει αρένα αντί για χώρος συζητήσεων. Κι εμένα τυχαίνει να μου σπάνε τα νεύρα κάποιες φορές κάποια άτομα εδώ αλλά 1ον δεν αξίζει και 2ον προσπαθώ (όχι πετυχημένα πάντα βέβαια) να μην απαντάω αμέσως έτσι ώστε να ηρεμίσω πριν γράψω.

[RaspK]

Off Topic

Γι' αυτό είπα κι εγώ «δάσκαλε που δίδασκες» όσον αφορά εαυτόν στη Darkchilde.