θα θέλατε να υπάρχει Θεός?

[skam]

.................αλλά δεν μπορεί να μείνει χωρίς αντίλογο ο αστείος ισχυρισμός "δε θέλετε να υπάρχει θεός γιατί αυτό δε σας συμφέρει, φοβάστε και θα σας κάνει ντα".

Ε! μα σε αυτό αναφέρεται το νήμα.
Τι στο καλό μόνο εγώ συζητάω με ένθεους.

Η κοτρόνα στον αστεροειδή δεν ορίζει ως αμαρτία την τάδε λέξη, σεξουαλική πράξη ή φαγητό σε συγκεκριμένη μέρα. Οπότε δεν υπάρχει καμία ανάγκη για "α-κοτρονική" ρητορική.

Κάτσε, αν έκανες μια υπόθεση εργασίας, για την ύπαρξη του Θεού, θα έχωνες την σεξουαλική πράξη σε συγκεκριμένη μέρα σαν εντολή ενός πάνσοφου όντως. Τώρα πλάκα κάνεις?
Ακόμα και όταν ήμουν πιστός, τέτοιες χαζομάρες δεν τις δεχόμουν. Άσε που αρκετές εκδοχές του χριστιανισμού, αιρέσεις όπως τις ονομάζουν, έχουν αφήσει στην άκρη αυτές τις απόψεις σαν παρεμβολές του ιερατείου.

[Ευθύμης]

Δεν είναι αυτές οι εκδοχές όμως που κάνουν κουμάντο εκεί έξω και δημιουργούν ενοχές στον κόσμο.

Η εμπειρία δείχνει ότι η υπόθεση περί ύπαρξης άλλου κόσμου ΣΥΝΗΘΩΣ συνοδεύεται από παράλογες ή έστω αναχρονιστικές απαγορεύσεις. Δεν μπορώ να παραβλέψω αυτό το χαρακτηριστικό στην προσπάθειά μου να ερμηνεύσω το φόβο των πιστών.

[vesid]

Define "θεός",κατ'αρχάς.Αν π.χ. ο θεός του ερωτήματος είναι ο θεός όπως περιγράφεται στο Κοράνι,τότε hell no,αν πάλι είναι ο Χνουδωτός Αγαπησιάρης Αγκαλίτσας που όταν πεθάνεις σε στέλνει σε ένα χαρέμι με ατελείωτες ορδές λυσσασμένων καλλονών να σε περιμένουν,που μόλις επινόησα,τότε hell yeah.

Γενικά αν μου πρόσφερε την αιώνια ηδονή (βλεπε παράδεισος), όποια μορφή κι αν έχει αυτή, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα....
Επιχειρήματα του στυλ "και την ηδονή θα την βαρεθείς" είναι τελείως άκυρα, γιατί η βαρεμάρα είναι αρνητικό συναίσθημα. Δε μπορείς να νιώθεις γαμάτα και γάμα τα ταυτόχρονα...

[skam]

Για μένα Ευθήμη το δυσάρεστο είναι ότι αποδεικνύεται ότι οι πιστοί έχουν αρκετά δίκιο όταν ισχυρίζονται ότι οι ελεύθεροι πίστης, συναισθηματικά δεν θέλουν να υπάρχει Θεός.
Υπέθετα ότι θα είναι μια ελάχιστη μειοψηφία που έχει μια τέτοια συναισθηματική τοποθέτηση.
Μάλλον έκανα λάθος.

Δυστυχώς με τέτοια αποτελέσματα, (25% - 25% στα δύο πρώτα μέχρι τώρα) άντε να υποστηρίξεις ότι, η άποψη ενός ελεύθερου πίστης, δεν επηρεάζεται από συναισθηματικούς παράγοντες.

[Ευθύμης]

Για μένα πάλι είναι ακόμα πιο δυσάρεστο ότι μια δημοσκόπηση της πλάκας σε ένα φόρουμ (της πλάκας = μη αντιπροσωπευτικό δείγμα, στοχευμένα γραμμένες απαντήσεις) ερμηνεύεται ως το "τι πιστεύουν οι άθεοι". Μια χαρά λογική απόφαση μπορεί να είναι η αθεΐα. Δε βασίζεται στο βίωμα και στην υποκειμενική εκτίμηση ή τα συναισθήματα. Η προσπάθεια να εμφανιστεί η αθεΐα ως εναλλακτική θρησκεία με τη δική της "πίστη" είναι παλιά αν και παραμένει το ίδιο αστεία. Η καράφλα δεν είναι χρώμα μαλλιού. Από εκεί και πέρα, δε σκοπεύω να απολογηθώ για αυτούς που κάποια στιγμή αγανακτούν, δηλώνουν άθεοι, δεν αλλάζουν τρόπο σκέψης και με την πρώτη ευκαιρία ξαναγυρίζουν. Αυτοί είναι οι βολικοί για εσάς άθεοι. Δε θα βρεις πολλούς εδώ μέσα.

Στο μυαλό σου μπορεί να αποδεικνύεται κάτι τέτοιο, ότι θα θέλαμε να υπάρχει θεός. Στην πράξη αυτό που βλέπω είναι πολύ περισσότερος ρεαλισμός και μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στις δικές μας δυνάμεις. Αν η επιθυμία για δικαιοσύνη ερμηνεύεται ως επιθυμία για ύπαρξη θεού, αυτό είναι πρόβλημα του παρερμηνευτή και πρόβλημα στην έννοια του θεού που απ' ό,τι καταλαβαίνω ταυτίζεται με ό,τι θέλει ο καθένας σας.

ΥΓ Ακόμα ένας που γράφει "με σκοπό", να δείξει ότι η αθεΐα είναι συναισθηματική επιλογή κατ' ανάγκη.

[skam]

Στο μυαλό σου μπορεί να αποδεικνύεται κάτι τέτοιο, ότι θα θέλαμε να υπάρχει θεός.

Στο μυαλό μου είχα την εντύπωση ότι η θέληση να μην υπάρχει Θεός είναι παρανόηση των ένθεων. Και ακόμα από μια δημοσκόπηση της πλάκας, όπως πολύ σωστά αναφέρεις, βλέπω ότι είχα άδικο. Φαίνεται ότι είναι μια υπαρκτή συναισθηματική στάση, όσο και να μην αποτελεί κανόνα.

Αν η επιθυμία για δικαιοσύνη ερμηνεύεται ως επιθυμία για ύπαρξη θεού, αυτό είναι πρόβλημα του παρερμηνευτή και πρόβλημα στην έννοια του θεού που απ' ό,τι καταλαβαίνω ταυτίζεται με ό,τι θέλει ο καθένας σας.

Η ιδέα του Θεού, μπορεί να διαφοροποιείται από θρησκεία σε θρησκεία, αλλά έχει μια γενική συλλογιστική από πίσω της. Πιθανόν γενετικής βάσης. Κανείς για παράδειγμα, δεν θα νοιαζόταν για ένα Θεό που δεν ενδιαφέρεται για μας. Για αυτό και οι απόψεις περί ενός μη προσωπικού Θεού, εμφανίζονται με μάλλον διαλεκτικό προφίλ, και σε μεγάλο βαθμό περιθωριακές.

ΥΓ Ακόμα ένας που γράφει "με σκοπό", να δείξει ότι η αθεΐα είναι συναισθηματική επιλογή κατ' ανάγκη.

Εάν τυχόν αναφέρεσαι σε μένα, κάνε τον κόπο να προσέξεις καλύτερα ότι έχω γράψει. Είμαι ένας που γράφει με σκοπό να δείξει ότι η ελευθερία από την πίστη, δεν είναι κατά κανόνα, συναισθηματική επιλογή, αλλά λογική, που μάλιστα έρχεται σε αντίθεση με την αυθόρμητη συναισθηματική τάση μας.

[Ευθύμης]

Υπαρκτή συναισθηματική στάση ίσως, για κάποιους, δε μπορώ να μιλήσω για λογαριασμό όλων των αθέων και ας μην ξεχνάμε το γεγονός ότι η μεγάλη πλειοψηφία εδώ μεγάλωσε σε χριστιανικό περιβάλλον που ΜΑΛΛΟΝ παίζει το ρόλο του. Αυτό που λέω όμως είναι ότι το συναίσθημα δεν είναι καθόλου αναγκαίο για να είναι κανείς άθεος. Από εκεί και πέρα, δε σκέφτονται το ίδιο όλοι οι άθεοι. Αν αυτό ήθελες να δεις εξαρχής, τζάμπα ο κόπος σου. Μπορούσες να ρωτήσεις και όλο και κάποιος θα στο έλεγε.

Γενετικά γραμμένη η ιδέα περί θεού; Πολύ τολμηρό σε βρίσκω. Ποιος επιστήμονας λέει κάτι τέτοιο αλήθεια; Και ποια είναι αυτή η "γενικότερη συλλογιστική" που υπάρχει ανεξάρτητα από χρόνο και τόπο; Τι κοινό είχαν οι θεοί του Ολύμπου με το Γιαχβέ για παράδειγμα πέρα από τον ανθρωπομορφισμό; Αν πάμε δε σε άλλες θρησκείες, δεν υπάρχει "γενικότερη συλλογιστική" πέρα ίσως από μια προβολή επίγειων αιτημάτων και προβλημάτων σε έναν άλλον κόσμο. Όσο για το ποιες θρησκείες κυριάρχησαν και γιατί, είναι μια άλλη ιστορία.

Σχετικά με το πώς γράφεις και τι σκοπό έχεις, μιλάνε τα ίδια τα γραπτά σου όπως πχ η άποψη περί "ίσως" γενετικής προέλευσης της υπόθεσης ύπαρξης άλλου κόσμου. Αυτό που αμφισβητώ γενικότερα είναι γιατί πρέπει να γράφει κάποιος με σκοπό να προωθήσει συγκεκριμένη άποψη. Χώρος συζήτησης είναι εδώ, όχι προνομιακό πεδίο για αυτόκλητους δασκάλους και σωτήρες. Γράφω γενικότερα και όχι ειδικά για σένα.

[Ιοκάστη]

στην Αμόρφωτη Γκόμενα.

Αν και δεν θα με χάλαγε να υπάρχει θεός. Καταρχάς θεωρώ πως αν υπάρχει δεν θα έχει καμία σχέση με τον θεό των θρησκειών γιατί τότε θα ήταν κακομοίρης και ηλίθιος. Αλλά ας πιάσω 2 υποθέσεις:

1. Υπάρχει και δεν έχει καμία σχέση με το πως τον περιγράφουν οι θρησκείες. Τότε θα πεθάνω στα γέλια όταν θα πεθάνουν οι πιστοί και θα τους περιμένει μια υπέροχη εκπληξούλα: δεν έχει σημασία πόσα κεριά άναψες και πόσες προσευχές είπες, σημασία έχεις πως έζησες. Οπότε οι περισσότεροι από αυτούς την έχουν βαμμένη και εγώ γελάω στην γωνία. Και φυσικά ένας τέτοιος θεός δεν θα έχει πρόβλημα με το αν πιστεύεις σ'αυτόν ή όχι γιατί δεν είναι κομπλεξική ατάλαντη τραγουδίστρια που επιζητά διασημότητα οπότε με βλέπω σε έναν παράδεισο (όπως εγώ ορίζω τον παράδεισο, όχι την ξενέρα που περιγράφουν τώρα).

2. Υπάρχει και είναι όπως τον περιγράφουν οι θρησκείες. Και πάλι θα ήθελα να υπάρχει γιατί επιτέλους θα μπορούσα να βρω τον υπεύθυνο για το χάλι του κόσμου και να τον φτύσω για τις βλακείες που έκανε στον κόσμο.

Ενώ τώρα που δεν υπάρχει για τις βλακείες ευθυνόμαστε εμείς οι άνθρωποι και πρέπει να τις αλλάξουμε, θα ήταν τόσο εύκολο αν είχαμε κάποιον να ρίξουμε τις ευθύνες.

Τέλος θα μ'άρεσε να ζήσω αιώνια, I'm working on it

(είχα γράψει ένα άρθρο κάποτε για αυτό το θέμα, αν και δεν το βλέπω τόσο συναισθηματικά πλέον)

[aristotelis_1]

μπραβο ιοκαστη ωραια και τα δυο που ειπες

μην χαλιεσται αδικα ο θεος υπαρχει εφυγε απο τον ολυμπο και κατικει σε περιοχη της θεσσαλονικης οπου λατρευεται απο χιλιαδες πιστους καθημερινα οταν κυβερνισουμε θα μας μοιρασει της καλες θεσεις στον παραδεισω και θα πεισουμε να βοηθησει και οσους τον λατρεψουν μετα

βεβαια υπαρχουν και 2 ακομα ετσι θεοι σε ανθρωπινη μορφη βεβαια ειναι ο ντιεκο αρμαντο μαραντονα και ο νικος τσακιριδης μπορειτε να τους λατρεψετε θα εχετε ποδοσφαιρο τζαμπα και κυριαρχια επισης

χαλαρα να ειστε το βασικο χαλαρα

[patroklos]

Χαίρε

....οι απόψεις των ελεύθερων πίστης καθορίζονται από μια συναισθηματική στάση απέναντι στο θέμα.
Πραγματικά δεν το καταλαβαίνω, συμβαίνει να είμαι αγνωστικιστής.

Η αντίληψη και αντιμετώπιση του αγνώστου, αορίστου και δυσνόητου παρόντος προκαλεί συναισθηματική στάση σχεδον σε ολους. Απο συναισθηματικη αναγκη-κινητρο κανεις ότι κανεις. Πρώτα υπάρχει το κίνητρο και μετά η εκλογίκευση.
Και ο αγνωστικισμος προερχεται απο συναισθηματικη στάση που επιστρατευσε ορθολογισμο στην πορεια...και η αθεια και καθε σταση, με λιγοτερη ή περισσοτερη αναμειξη ορθολογισμου και ενσυνειδητης κοινωνικής ανταπόκρισης.

Τι έννοια δίνουμε στον Θεό? αφήνω τα πολλά και ασήμαντα και στέκομαι στο ρεζουμέ για μένα, της έννοιας. Ένα πανάγαθο, πάνσοφο και παντοδύναμο ον, που θέλει το καλό της προσωπικότητάς μου, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, και το σημαντικότερο έχει φροντίσει την αθανασία μου..Πάμε λοιπόν, ανεξάρτητα αν είναι υπόθεση υπόθεση φαντασίας και πίστης, θα θέλατε να υπάρχει Θεός και να είσαστε αθάνατοι? (εννοείται με ακμαίες τουλάχιστον τις διανοητικές σας ικανότητες)

ο φοβος του θανάτου-ενα θεμα που ανοιξα προ πολλου εδω, το θεωρω κεντρικο στην διαδικασια εκλογικευσης και εκκοσμικευσης των ατόμων.

ο φοβος ανηκει στο Εγωικό κατασκευασμα που προβαλλουμε (ψευδως) και αναγνωρίζουμε (λανθασμενα) την ταυτότητά μας. Αυτός ο Εγωικός χαρακτηρας φτιαχτηκε και καταστρεφεται (και αναγειρεται ξανά και επανακαταστρεφεται...) εν ζωη και φυσικα τελειωνει στο τελος της ζωης.

Συμφωνα με τους ορισμους σου ψηφισα το 2¨= δεν θελω να υπαρχει τέτοιος θεός, ειναι συναισθηματικα και πρακτικα ενοχλητικό, εγκαθιδρύει εγωικους φόβους και φαντασιωτικές προσδοκίες με αντικτυπο στην ζωσα ορθολογιζουσα πραγματικότητα

Ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας, ότι υπάρχει Θεός. έχει τις ιδιότητες της παναγαθοσίνης, πανσοφίας, παντοδυναμίας, κάτι στο στιλ της κ.δ. χωρίς τα μακιαβελικά στοιχεία της π.δ. και τις αντιφάσεις Έχει κανείς την άποψη ότι ένας τέτοιος Θεός, θα τον εκδικιόταν επειδή δεν πίστευε, δεν δόξαζε το όνομά του, και τα λοιπά εκκλησιαστικά?
Υπάρχει κανείς που θεωρεί ότι ένα πανάγαθο, πάνσοφο και παντοδύναμο ον, θα επέτρεπε την λειτουργία της κόλασης?..

οταν φαντασιωνεις κατι που ΘΑ ηθελες, δεν έχει ψεγάδια. Αν τον ηθελα και εμπαινα στην υποθεση εργασιας σου φυσικά δεν θα υπηρχε προσωπικη απειλη ή φοβος σε οποιαδηποτε προεκταση σεναρίου.

Δεν ψηφισα γιατί με μπερδευει, αν υπηρχε τετοιος θεος εγω ειμαι ηδη αγιος και αθανατος, προς τί η όλη αγωνία?

[AoratiMelani]

Off Topic

χαλαρα να ειστε το βασικο χαλαρα

α ρε Αρίστο, είσαι θεός λέμε!

[Darkchilde]

Αν προσέξεις αναφέρθηκα σε πανάγαθο, πάνσοφο, παντοδύναμο, που είναι οι βασικές δραστικές ιδιότητες του Θεού, στον χριστιανισμό, τουλάχιστον στην κατά κ.δ. εκδοχή του. Αλλά και σε αρκετές αιρετικές θρησκευτικές νεοεποχικές εκδοχές.

Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να δώ τον θεό των χριστιανών υπό αυτό το πρίσμα. Δεν μπορώ καν να φανταστώ ότι εαν υπήρχε θεός, θα ήταν πανάγαθος. Αυτό με το τίποτα. Δεν μπορώ να φανταστώ έναν πάνσοφο και παντοδύναμοπ θεό, πέφτει σε αντίφαση. Μπορεί ο θεός να φτιάξει μία πέτρα που δεν μπορεί να την σηκώσει; Αν ναι, δεν είναι παντοδύναμος, αν όχι δεν είναι πάνσοφος. Αντί για πέτρα βάλε οτιδήποτε. Π.χ. Βάλε τον Σατανά. Αν ο θεός είναι παντοδύναμος τότε είναι πιο δυνατός από τον Σατανά και μπορεί να τον νικήσει εύκολα... Και πολλά άλλα, που δεν ταιριάζουν.

Ο υποθετικός θεός σου, όντας πάνσοφος και παντοδύναμος, είναι τύραννος, διότι ξέρει τι θα κάνουμε πριν ακόμα εμείς οι ίδιοι το αποφασίσουμε. Οπότε δεν έχουμε καμμία απολύτως ελευθερία. Και ότιδήποτε κακό συμβαίνει, γίνεται επίτηδες, και ο ίδιος το έχει αποφασίσει μιας και είναι παντοδύναμος. Άρα δεν μπορεί να είναι πανάγαθος.

Έναν τέτοιο θεό δεν τον θέλω. Όσο και να λές ότι ο θεός θα πρέπει να έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, εγώ δεν τα βλέπω.

[skam]

Συμφωνα με τους ορισμους σου ψηφισα το 2¨= δεν θελω να υπαρχει τέτοιος θεός, ειναι συναισθηματικα και πρακτικα ενοχλητικό, εγκαθιδρύει εγωικους φόβους και φαντασιωτικές προσδοκίες με αντικτυπο στην ζωσα ορθολογιζουσα πραγματικότητα
------------
οταν φαντασιωνεις κατι που ΘΑ ηθελες, δεν έχει ψεγάδια. Αν τον ηθελα και εμπαινα στην υποθεση εργασιας σου φυσικά δεν θα υπηρχε προσωπικη απειλη ή φοβος σε οποιαδηποτε προεκταση σεναρίου.

Πάτροκλε
Η δημοσκόπηση, καθορίζεται από την υπόθεση εργασίας. Ψήφισες ότι δεν θες να υπάρχει Θεός, σύμφωνα με την υπόθεση εργασίας.
Αν έκανα δημοσκόπηση αν σου αρέσει το star trek, δεν θα είχε νόημα να μου απαντούσες για τη νάσα.

Δεν ψηφισα γιατί με μπερδευει, αν υπηρχε τετοιος θεος εγω ειμαι ηδη αγιος και αθανατος, προς τί η όλη αγωνία?

Η αγωνία θα υπήρχε πάλι, γιατί δεν μπορείς να το Ξέρεις. Τελικά ψήφισες ή όχι?
-------------------------------

Γενετικά γραμμένη η ιδέα περί θεού; Πολύ τολμηρό σε βρίσκω. Ποιος επιστήμονας λέει κάτι τέτοιο αλήθεια; Και ποια είναι αυτή η "γενικότερη συλλογιστική" που υπάρχει ανεξάρτητα από χρόνο και τόπο;

Ευθύμη
Καθόλου τολμηρό. Είναι η ευρύτερα αποδεκτή άποψη της κοινωνιοβιολογίας.
Άλλωστε από όσο ξέρω είναι και η μόνη που ταιριάζει σε κάθε άθεο, που έχει απορρίψει τον ευφυή σχεδιασμό.
Πιο απλά, τι άλλο θα μπορούσε να είναι?
(το ίδιο ισχύει και για την αίσθηση του ωραίου, την λογική, και γενικότερα τον πολιτισμό μας.)

Η άποψη ότι το νοητικό μας, είναι κάτι περισσότερο από αποτέλεσμα της εξέλιξης και της αλληλεπίδρασης γονιδίων και περιβάλλοντος, είναι μάλλον ιδεαλιστική.

----------------

Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να δώ τον θεό των χριστιανών υπό αυτό το πρίσμα. Δεν μπορώ καν να φανταστώ ότι εαν υπήρχε θεός, θα ήταν πανάγαθος. Αυτό με το τίποτα. Δεν μπορώ να φανταστώ έναν πάνσοφο και παντοδύναμοπ θεό, πέφτει σε αντίφαση. Μπορεί ο θεός να φτιάξει μία πέτρα που δεν μπορεί να την σηκώσει;
..................

Darkchilde
Ίσως δεν έχεις έρθει σε επαφή με αρκετές αιρετικές χριστιανικές θρησκευτικές προσεγγίσεις. Δεν σκοπεύω να γίνω απολογητής τους, άλλωστε απαιτούν πολλές γραμμές για να εξηγηθούν.
Αυτό που περιγράφεις είναι νομίζω το γνωστό αδιέξοδο του επίκουρου. Που όμως επιλύεται αν δεχθείς ότι δεν γνωρίζεις τις βουλές του Θεού, με την έννοια ότι ότι συμβαίνει είναι ο μοναδικός δρόμος προς μια ύψιστη απόλαυση. (μπορούμε να βρούμε και άλλες εκδοχές)
Η αντίφαση που δεν νομίζω ότι μπορεί να επιλυθεί, εμφανίζεται με την εισαγωγή της κόλασης.

Πάντως αν δεν μπορείς να φανταστείς ένα Θεό με αυτές τις ιδιότητες (που σημαίνει μάλλον ότι δεν μπορείς να δεχθείς γενικότερα σαν υπόθεση εργασίας, την ύπαρξη κανενός υποθετικού Θεού), η δημοσκόπηση δεν έχει έννοια για σένα.

[Darkchilde]

Ίσως δεν έχεις έρθει σε επαφή με αρκετές αιρετικές χριστιανικές θρησκευτικές προσεγγίσεις. Δεν σκοπεύω να γίνω απολογητής τους, άλλωστε απαιτούν πολλές γραμμές για να εξηγηθούν.

Περισσότερες από όσες νομίζεις. Είμαι μέλος σε παγκόσμιο forum αθεϊας και σκεπτικισμού, και έχω δεί πολλές αιρέσεις από τις πιο γνωστές εως διάφορα cult groups.

Αυτό που περιγράφεις είναι νομίζω το γνωστό αδιέξοδο του επίκουρου. Που όμως επιλύεται αν δεχθείς ότι δεν γνωρίζεις τις βουλές του Θεού, με την έννοια ότι ότι συμβαίνει είναι ο μοναδικός δρόμος προς μια ύψιστη απόλαυση.

Σόρρυ, αλλά δεν το χάβω αυτό το άγνωσται οι βουλές του κυρίου. Αν υπήρχε θεός, θα έπρεπε να ξεκαθαρίσει την θέση του, και να σταματήσει όλο αυτό το πανηγύρι με τις διάφορες θρησκείες, τον μισογυνισμό, τον ρατσισμό, το μίσος. Και δηλαδή το παιδάκι που έπεσε στα χέρια παιδεραστή, τι φταίει; Το να πονάς και να μην θέλεις να σηκωθείς από το κρεββάτι, να πονάει ακόμα και το που αναπνέεις, είναι δηλαδή δρόμος προς μία κάποια άγνωστη τελείως ύψιστη απόλαυση; ΠΟΥΤΣΕΣ ΜΠΛΕ. Πραγματικά, αυτές είναι οι μεγαλύτερες μαλακίες που έχω ακούσει, και όχι μόνο από σένα.

Η αντίφαση που δεν νομίζω ότι μπορεί να επιλυθεί, εμφανίζεται με την εισαγωγή της κόλασης.

Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς με την κόλαση. Είτε ο θεός είναι πιο δυνατός από τον Σατανά, είτε είναι ίδιοι. Στην δεύτερη περίπτωση, δεν είναι παντοδύναμος, στην πρώτη σίγουρα ΟΧΙ πανάγαθος, αφού αφήνει τον Σατανά ελεύθερο.

Πάντως αν δεν μπορείς να φανταστείς ένα Θεό με αυτές τις ιδιότητες (που σημαίνει μάλλον ότι δεν μπορείς να δεχθείς γενικότερα σαν υπόθεση εργασίας, την ύπαρξη κανενός υποθετικού Θεού), η δημοσκόπηση δεν έχει έννοια για σένα.

Δεν έχει έννοια ως προς τον συγκεκριμένο θεό που θέλεις να περάσεις.

Αλλά υπάρχουν πολλοί θεοί με διαφορετικές ιδιότητες και σε Original αλλά και σε φτιαχτές μυθολογίες. Αρκετά fantasy μυθιστορήματα έχουν το δικό τους Πάνθεον από θεούς και θεές. Αιγυπτιακή, Νορβηγική, Αρχαία Ελληνική Μυθολογία, Σεθ, Οσίρις, Ίρις, Θώρ, Όντιν, Σιφ, Λόκι, Δίας, Αθηνά, Ήρα, Ποσειδώνας, Άδης...

[AoratiMelani]

Έχω την εντύπωση ότι η Darkchilde προσπαθεί να φανταστεί έναν πανάγαθο, πάνσοφο και παντοδύναμο θεό στον ήδη υπάρχοντα γνωστό μας κόσμο, και επειδή αυτό φυσικά είναι αδύνατον, λέει ότι δεν μπορεί να υπάρξει τέτοιος θεός.

Αυτό το ξέρουμε, γι' αυτό και είμαστε άθεοι.

Η πρόκληση είναι να φανταστείς έναν άλλο κόσμο, διαφορετικό, ιδανικό, όπου θα υπήρχε ένας τέτοιος θεός, όπου με κάποιον τρόπο όλα θα ήταν τέλεια.

Για να παρακάμψουμε τα παράδοξα τύπου Επίκουρου και τα λοιπά ανεπιθύμητα (πέτρα που δεν μπορεί να σηκώσει, γνώση του μέλλοντος κι επομένως απουσία ελευθερίας βούλησης) μπορούμε να τον φανταστούμε λίγο διαφορετικό, δηλαδή να μην είναι παντοδύναμος, αλλά να έχει οπωσδήποτε δυνάμεις τεράστιες, να μην γνωρίζει το μέλλον, αλλά να μπορεί να δημιουργήσει ιδανικές συνθήκες στο παρόν ώστε να αυξήσει στο έπακρο τις δυνατότητες για ένα τέλειο μέλλον.

Το παράδοξο με την πέτρα που δεν μπορεί να σηκώσει το έβρισκα πάντοτε λίγο χαζό. Ένα ον που μπορεί να δημιουργήσει το σύμπαν (με όλες του τις πέτρες μέσα) και να επηρεάζει τους φυσικούς νόμους για μένα μπορεί χαλαρά να χαρακτηριστεί "παντοδύναμο". Αλλά κι αν δε θέλουμε τη λέξη αυτή, για να μην πέσουμε σε παράδοξα, ένα τέτοιο ον είναι αρκετά ισχυρό ώστε να το σεβόμαστε και να το θαυμάζουμε χωρίς να χρειάζεται να το χαρακτηρίσουμε "παντοδύναμο".

Η απώλεια της ελευθερίας βούλησης ομολογώ ότι είναι το μόνο που με έκανε να συλλογιστώ λίγο πριν απαντήσω στο poll. Δε μου αρέσει η ιδέα να με εξουσιάζει κάποιος (όπως είπε κι η Αμόρφωτη Γκόμενα), γιατί τότε θα ήμουν σκλάβα κι εκείνος τύραννος (έστω και πανάγαθος, αλλά πάντως τύραννος), ούτε μου αρέσει η ιδέα ότι είναι όλα προδιαγεγραμμένα (γιατί τότε οι προσπάθειές μου για βελτίωση και τα σχέδιά μου για το μέλλον είναι τουλάχιστον άχρηστα).
Σκεπτόμενη όμως τον τόσο πόνο, την τόση φρίκη, την τόση ανασφάλεια και την τόση ασχήμια που υπάρχει στον κόσμο, αποφάσισα ότι θα προτιμούσα να χάσω την ελευθερία βούλησης, αν ήταν να έχω εγγυημένα υγεία, ασφάλεια και ευτυχία για όλα τα όντα του κόσμου (μιλάμε, θυμίζω, για έναν ιδανικό κόσμο - τελείως διαφορετικό από τον υπάρχοντα).

[Αναρχος]

...Για να παρακάμψουμε τα παράδοξα τύπου Επίκουρου και τα λοιπά ανεπιθύμητα...

Υπονοείς κάτι για τον Επίκουρο;

[Ευθύμης]

Eυθύμη καθόλου τολμηρό. Είναι η ευρύτερα αποδεκτή άποψη της κοινωνιοβιολογίας.
Άλλωστε από όσο ξέρω είναι και η μόνη που ταιριάζει σε κάθε άθεο, που έχει απορρίψει τον ευφυή σχεδιασμό.
Πιο απλά, τι άλλο θα μπορούσε να είναι?
(το ίδιο ισχύει και για την αίσθηση του ωραίου, την λογική, και γενικότερα τον πολιτισμό μας.)

Η άποψη ότι το νοητικό μας, είναι κάτι περισσότερο από αποτέλεσμα της εξέλιξης και της αλληλεπίδρασης γονιδίων και περιβάλλοντος, είναι μάλλον ιδεαλιστική.

Καθόλου ευρύτερα αποδεκτή. Αποδεκτό είναι μόνο το γεγονός ότι στους περισσότερους πολιτισμούς θεωρείται δεδομένη η ύπαρξη άλλου κόσμου, όχι όμως και τα χαρακτηριστικά αυτού του άλλου κόσμου πχ ένας θεός ή πολλοί, τι προστάζουν, πώς επικοινωνούμε με αυτό τον κόσμο κτλ . Οι άνθρωποι είχαν κι έχουν αρκετές απορίες για το πώς λειτουργεί ο κόσμος και νομίζουν συχνά ότι η αιτία βρίσκεται "κάπου αλλού". Πρόβλημά τους όσο δε θέλουν να κατευθύνουν τη δημόσια σφαίρα διατηρώντας προκλητικά προνόμια για το ιερατείο τους και όσο δεν επιδιώκουν να εξοστρακίζουν τους διαφωνούντες είτε άμεσα είτε έμμεσα ως "σκληρόκαρδους" ή άλλα κλασικά εικονογραφημένα. Για να μην αναφέρω την υπεκφυγή της μετά θάνατον τιμωρίας/ανταμοιβής που κάνει τα παρόντα και μόνα υπαρκτά βάσανα να φαίνονται σαν επιθυμητές δοκιμασίες στο δρόμο για τον παράδεισο/καλή μετενσάρκωση/πες το όπως θες.

Off Topic

Ο ευφυής σχεδιασμός (άλλη μια προσπάθεια να πάει η μπάλα στην εξέδρα) μόνο στο δικό σου "περίεργο" τρόπο σκέψης έχει κάποιο λόγο στο θέμα. Τι να κάνουμε τώρα που η θεωρία της εξέλιξης επαληθεύεται εμπειρικά, δεν μπορούμε να φέρουμε πίσω το θεό στο ρόλο του αρχιτέκτονα. Ήδη βέβαια οι πιο έξυπνοι από εσάς λένε ότι η εξέλιξη ήταν το εργαλείο στα χέρια του θεού. Δε θα σου κάνω τη χάρη να επιμείνω στο θέμα, αν είναι να μιλήσουμε θα μείνουμε στο θέμα του νήματος.
Α και δεν "απορρίπτει" κάποιος τον ευφυή σχεδιασμό (επειδή προφανώς είναι "στενόμυαλος άθεος" και δίνει αξία στο ασήμαντο γεγονός ότι τα περισσότερα επιχειρήματα των "δημιουργιστών" είναι πολεμική εναντίον της εξέλιξης παρά θεμελίωση της δικής τους θεωρίας) αλλά δέχεται τη θεωρία της εξέλιξης όσο αυτή δε διαψεύδεται, όπως και κάθε επιστημονική θεωρία. Αν διαψευστεί, θα περιμένουμε να δούμε τη νέα θεωρία.
Η θρησκεία δε θέλει την επιστήμη στα χωράφια της αλλά μια χαρά κάνει η ίδια κατάληψη στα χωράφια της επιστήμης επιμένοντας. Καλή η προσπάθεια να κερδίσεις τις εντυπώσεις αλλά απέτυχε. Γράψε ό,τι άλλο θες για το ζήτημα, εγώ τουλάχιστον θα το αγνοήσω όσο είμαστε σε αυτό το νήμα άρα εκτός θέματος, οι άλλοι δεν ξέρω. Δύσκολο να γράφει κανείς με σκοπό.

Εξέλιξη + αλληλεπίδραση γονιδίων λες τώρα. Πιο πριν μίλησες μόνο για γονίδια (γενετική προέλευση). Συγχαρητήρια, μόλις διόρθωσες το ίδιο σου το λάθος aka εξελίχτηκες και όχι σχεδιάστηκες ευφυώς . Α, και το γεγονός ότι κάνουμε κάτι εδώ και τόσες χιλιάδες χρόνια δε σημαίνει ότι πρέπει να συνεχίζουμε να το κάνουμε και στο μέλλον.

Όσο και να επιμένετε, η αθεΐα δεν είναι θρησκεία. Είναι η απόρριψή της, μια καλή αρχή.

[Darkchilde]

Έχω την εντύπωση ότι η Darkchilde προσπαθεί να φανταστεί έναν πανάγαθο, πάνσοφο και παντοδύναμο θεό στον ήδη υπάρχοντα γνωστό μας κόσμο, και επειδή αυτό φυσικά είναι αδύνατον, λέει ότι δεν μπορεί να υπάρξει τέτοιος θεός.

Αυτό το ξέρουμε, γι' αυτό και είμαστε άθεοι.

Η πρόκληση είναι να φανταστείς έναν άλλο κόσμο, διαφορετικό, ιδανικό, όπου θα υπήρχε ένας τέτοιος θεός, όπου με κάποιον τρόπο όλα θα ήταν τέλεια.

Μα ο skam δεν μίλησε για άλλο, διαφορετικό κόσμο. Και το επιβεβαίωσε με αυτά που μου είπε στην συνέχεια.

Για να παρακάμψουμε τα παράδοξα τύπου Επίκουρου και τα λοιπά ανεπιθύμητα (πέτρα που δεν μπορεί να σηκώσει, γνώση του μέλλοντος κι επομένως απουσία ελευθερίας βούλησης) μπορούμε να τον φανταστούμε λίγο διαφορετικό, δηλαδή να μην είναι παντοδύναμος, αλλά να έχει οπωσδήποτε δυνάμεις τεράστιες, να μην γνωρίζει το μέλλον, αλλά να μπορεί να δημιουργήσει ιδανικές συνθήκες στο παρόν ώστε να αυξήσει στο έπακρο τις δυνατότητες για ένα τέλειο μέλλον.

Το παράδοξο με την πέτρα που δεν μπορεί να σηκώσει το έβρισκα πάντοτε λίγο χαζό. Ένα ον που μπορεί να δημιουργήσει το σύμπαν (με όλες του τις πέτρες μέσα) και να επηρεάζει τους φυσικούς νόμους για μένα μπορεί χαλαρά να χαρακτηριστεί "παντοδύναμο". Αλλά κι αν δε θέλουμε τη λέξη αυτή, για να μην πέσουμε σε παράδοξα, ένα τέτοιο ον είναι αρκετά ισχυρό ώστε να το σεβόμαστε και να το θαυμάζουμε χωρίς να χρειάζεται να το χαρακτηρίσουμε "παντοδύναμο".

Η απώλεια της ελευθερίας βούλησης ομολογώ ότι είναι το μόνο που με έκανε να συλλογιστώ λίγο πριν απαντήσω στο poll. Δε μου αρέσει η ιδέα να με εξουσιάζει κάποιος (όπως είπε κι η Αμόρφωτη Γκόμενα), γιατί τότε θα ήμουν σκλάβα κι εκείνος τύραννος (έστω και πανάγαθος, αλλά πάντως τύραννος), ούτε μου αρέσει η ιδέα ότι είναι όλα προδιαγεγραμμένα (γιατί τότε οι προσπάθειές μου για βελτίωση και τα σχέδιά μου για το μέλλον είναι τουλάχιστον άχρηστα).
Σκεπτόμενη όμως τον τόσο πόνο, την τόση φρίκη, την τόση ανασφάλεια και την τόση ασχήμια που υπάρχει στον κόσμο, αποφάσισα ότι θα προτιμούσα να χάσω την ελευθερία βούλησης, αν ήταν να έχω εγγυημένα υγεία, ασφάλεια και ευτυχία για όλα τα όντα του κόσμου (μιλάμε, θυμίζω, για έναν ιδανικό κόσμο - τελείως διαφορετικό από τον υπάρχοντα).

Μπορώ να φανταστώ έναν κόσμο με πανάγαθο, πάνσοφο και παντοδύναμο θεό. Αλλά είναι ένας κόσμος λιμνάζων, αποχαυνωμένος, σταματημένος γενικά. ΑΝ βάλεις στην εξίσωση τον Σατανά, τότε έχεις κάτι να κινείται, κάτι να γίνεται. Και σε έναν τέτοιο κόσμο, θα πήγαινα με το μέρος της κόλασης. Πιο ενδιαφέρον, μεγαλύτερη κινητικότητα και καθόλου αποχαύνωση.

[atlanda-dog1]

ευτυχως που υπαρχει και ειναι και αληθινος ο ΘΕΟΣ μας.φυσικα επειδη εσεις δεν τον θελετε [και ειναι δικαιωμα σας ]δεν θα τον καταργησουμε κιολας. βοηθεια μας η αγιοτητα του.

[Darkchilde]

ευτυχως που υπαρχει και ειναι και αληθινος ο ΘΕΟΣ μας.φυσικα επειδη εσεις δεν τον θελετε [και ειναι δικαιωμα σας ]δεν θα τον καταργησουμε κιολας. βοηθεια μας η αγιοτητα του.

Λες ότι υπάρχει, αλλά πρέπει να το δείξεις κιόλας,

1. Ποιός είναι ο ακριβής ορισμός του θεού; Ποιές οι ιδιοτητές του;
2. Ποιά είναι τα επιστημονικά στοιχεία που επιβεβαιώνβουν την ύπαρξη ενός θεού;