H ψυχολογική πλευρά της θρησκευτικής εμπειρίας

[AoratiMelani]

Συμφωνώ ότι ένας πραγματικά άθεος αν πει ότι πιστεύει νοιώθει πολύ άσχημα και δεν μπορεί να κάνει μιά τέτοια δήλωση πίστης ούτε καν σαν έναν μικρό συμβιβασμό.

Με ποιον συμφωνείς? Είπε κάποιος κάτι τέτοιο? Δεν το πρόσεξα.

Τέλος πάντων, να διευκρινίσω ότι εγώ είπα τελείως άλλο πράγμα.

Είπα ότι ένας συνειδητός άθεος (όπου συνειδητός = κάποιος που έχει κάνει προσωπική πορεία αμφισβήτησης, έχει αναρωτηθεί, έχει προβληματιστεί, έχει ερευνήσει, έχει εξετάσει και έχει καταλήξει στην απόρριψη της πίστης) και να θέλει, δεν μπορεί να πιστέψει ξανά, έχει γίνει τέτοια μεταστροφή μέσα του που δεν είναι δυνατόν να απορρίψει τη λογική σκέψη και να γυρίσει στον παραλογισμό.
Γι' αυτό δεν είναι δυνατόν να κάνει ειλικρινή δήλωση πίστης.

Αντιθέτως θα μπορούσε μια χαρά να κάνει ψευδή δήλωση πίστης, ως συμβιβασμό, φερ' ειπείν για να μην τον σφάξουν τίποτε φανατικοί θρησκόληπτοι.

Καμία σχέση το ένα με το άλλο.

Ενίσταμαι, κυρία Πρόεδρε! Αυτό κι εάν είναι κλασσικότατο "No True Scotsman."

Οκέι έχεις δίκιο, το παίρνω πίσω.

Ήθελα να πω, όπως εξήγησα και πιο πάνω, ότι αν κάποιος έχει γίνει άθεος συνειδητά μέσα από προσωπική εσωτερική πορεία, του είναι αδύνατον να ξαναπιστέψει.
Φυσικά οι συνειδητοί άθεοι δεν είναι οι μόνοι αληθινοί άθεοι, οκέι, υπάρχουν και άλλοι που δηλώνουν άθεοι για μόδα, ή από αντίδραση στην καταπίεση της θρησκείας, ή από σκέτη απογοήτευση από τη θρησκεία. Αυτοί μπορούν να (ξανα)πιστέψουν, γιατί δεν έχουν απορρίψει τόσο την πίστη όσο τον θρησκευτικό τρόπο ζωής.

Έχετε λάθος: ένας μπορεί να έχει υπάρξει «στ' αλήθεια άθεος» και να «ξεπέσει.» Τόσο απλώς.

τι θα πει να "ξεπέσει"???

[RaspK]

Συμφωνώ, εν γένει, αλλά ένας άνθρωπος μπορεί, πιθανώς, να φανεί αδύναμος, ειδικά υπό αντίξοες συνθήκες, και να «ξεπέσει» (όπως προείπα) στη λατρευτική οδό. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν ήταν άθεος. Τυπικά, δε, ίσως ήταν και συνειδητά άθεος. Το πρόβλημα της αδυναμίας ενός χαρακτήρα το εντοπίζει κανείς σε βαθύτερες πτυχές του χαρακτήρα, οπότε και μπορεί να καταλύσει έλλογες διαδικασίες.

Η γιαγιά μου, ας πούμε, ήταν μια ζωή «αθεόφοβη,» παρότι πίστευε, με τον παραδοσιακό, σχεδόν γαμωσταυρίτικο τρόπο με τον οποίο είχε μεγαλώσει. Όταν άρχισε να την απασχολεί το είναι της, κάποτε, όσο και το τι μέλλει γενέσθαι, άλλαξε: από «αθεόφοβη» έγινε θρησκόληπτη.

Δε σημαίνει ότι δεν πίστευε, ως παράδειγμα άθεου. Ούτε και ήταν «καλή Χριστιανή.» Αλλά τέτοια πράγματα που σκανδαλίζουν τον άνθρωπο είναι τυπικά.

Θα έλεγα, κοντολογίς, ότι μπορεί κανείς να είναι συνειδητός άθεος κι εν δυνάμει ανθρωπάκι που δειλιάζει για μια υποθετική ψυχή. Εάν αυτό που εννοείς, βέβαια, είναι ότι ένας άθεος που έχει πλήρη και ανεπτυγμένη επιχειρηματολογία δεν μπορεί να πέσει στις λογικές παγίδες που είναι υποχρεωτικές για να μπορεί κανείς να πιστέψει, να πω ότι γενικά συμφωνώ μαζί σου, ως προς το ότι δεν έχω ενδείξεις τουναντίον. Καμμία επιχειρηματολογία δεν αποδεικνύει, απ' όσο γνωρίζω, λόγο για τέτοιου είδους συμπεριφορά.

[Μάκης]

Αόρατη Μελάνη
Μάλλον λέμε τα ίδια πράγματα ίσως με άλλα λόγια. Σε κάθε περίπτωση να ξεκαθαρίσω τι θέλω να πω εγώ. Ένας πραγματικά άθεος έχει κάνει από ένα έως δύο επί πλέον νοητικά βήματα από έναν που απλώς δηλώνει άθεος. Το ένα είναι ο επιστημονικός του ορθολογισμός και το άλλο η ανώτερη ηθική του που κατέκτησε μέσα από την κοσμοθεωρία του.
Π.χ πόσοι είναι αυτοί οι άθεοι που αν τους έδινες 1.000.000 € δεν θα έκαναν δημόσια δήλωση πίστης? Μήπως όσοι και περισσότεροι από τους αγωνιστές του Πολυτεχνείου που τα "έπιασαν"?
Και ένα προσωπικό παράδειγμα: μετά από μία σοβαρή εγχείρηση με φώναξε ένας πανεπιστημιακός γιατρός και μου λέει: "η επιστήμη φίλε μου έκανε αυτό που έπρεπε να κάνει....τώρα τον λόγο τον έχει...". Δεν ξέρω εσύ τι θα έκανες αλλά εγώ τον σταμάτησα λέγοντας: "Μή προχωράς γιατρέ, γιατί αν εννοείς ότι η ίασή μου εξαρτάται από τον θεό σου, τότε εγώ την έχω βάψει γιατί είμαι άθεος"! ( Η πλάκα ήταν ότι και ο γιατρός ήταν άθεος αλλά από συνήθεια έλεγε το ποίημά του).
Άλλος στη θέση μου, από κακώς νοούμενη στοιχειώδη ευγένεια και υποχρέωση, θα έκανε την πάπια και θα το πέρναγε στο ντούκου. Εγώ θα είχα πρόβλημα διότι δεν θα είμουν ειλικρινής απέναντί του και θα ένοιωθα άσχημα με τη συνείδησή μου. Αυτές τις διαφορές θέλω να τονίσω. Η λογική να βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι όποιον δηλώνει άθεος είναι λογική πολιτικής πολυσυλλεκτικότητας και όχι των πραγματικά άθεων.

[traiasca]

Η εσωτερική αδυναμία και η μεταστροφή χαρακτηριστικό ανθρώπινο γνώρισμα ... (Αν και αυτό κατά κάποιο τρόπο εμπεριέχεται ή, είναι η λογική ακολουθία αυτού που η Μελάνι επισημαίνει...)

[AoratiMelani]

Off Topic

...ε ρε να δω τον Χίτσενς να σταυροκοπιέται, και τι στον κόσμο...

[traiasca]

Το παραπάνω δικό μου " " και το σχολιάκι αφορούσε το προηγούμενο του Rask ...και όχι του Μάκη. Απλώς συνέπεσαν οι ...αναρτήσεις ....

[vesid]

Η λογική να βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι όποιον δηλώνει άθεος είναι λογική πολιτικής πολυσυλλεκτικότητας και όχι των πραγματικά άθεων.

Ολοι οι άθεοι μπαίνουν στο τσουβάλι που γράφει "άθεος" δηλ. "δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεού" .
Στο τσουβάλι "έχω πρόβλημα να δηλώσω οτι πιστεύω σε θεό" μπαίνει ενα μέρος των άθεων και των αγνωστικιστών.
Στο τσουβάλι "έχω καστανά μάτια" μπαίνει ενα μέρος των άθεων, των αγνωστικιστών και των θειστών.
Με άλλα λόγια, κάθε άνθρωπος βρίσκεται σε χιλιάδες τσουβάλια ταυτόχρονα.

[Leo21]

tyxkalmat, θεωρώντας οτι είμαι πάνω κάτω on topic

ίσως βοηθήσει αν αρχίζεις να συγκρίνεις την "θρησκευτική εμπειρία" με τη μυστικιστική εμπειρία, με την υπερβατική εμπειρία, με την κρίση έντονης αυτοσυνείδησης, την έννοια της επιφάνειας [υποβλητική φωνή γριάς σαμάνας με σπαστά αγγλικά: "sudden realization of great truth!"], του διαφωτισμού, της ενόρασης, της κατανυκτικότητας, της σαμανιστικής εμπειρίας, ψυχεδέλειας, διαλογισμού, πολύωρης μουσικής ερμηνείας, κτλ

[RaspK]

Ευχαριστώ, traiasca, και vesid.

Επίσης, διαφωνώ με το Μάκη: για $1.000.000 ίσως να μην έλεγα ότι πιστεύω, αλλά θα το έλεγα για $1.000.000.000.000... Προφανώς, θα πεις, αυτό δείχνει ότι δεν είμαι πραγματικός άθεος· κολοκύθια! Επειδή δε με απασχολεί η δεοντολογική θέση ότι οφείλω να πω όλη την αλήθεια ανά πάσα στιγμή σε όλον τον κόσμο, θα φροντίσω να πάρω πρώτα το τρισεκατομμύριο, φροντίζοντας για την καλύτερη δυνατή επένδυσή του, οπότε και θα αποκάλυπτα σε όλον τον κόσμο την απάτη που στήθηκε από πιστούς για να με βάλλουν να παραβώ τις αρχές μου και να κάνω κόσμο να πιστέψει, συντρίβοντας το όποιο προφίλ θα είχαν αυτοί οι θρησκευτικοί ηγέτες και κάνοντας, όπως θα έδειχνα, και αγαθοεργίες με τα λεφτά που αυτοί μου έδωσαν για να ξεγελάσω τον κόσμο. Έπειτα, θα τους έβαζα να σκεφτούν πόσο αγαθοί και φιλάνθρωποι είναι αυτοί οι ηγέτες. Φυσικά, θα φρόντιζα να διαδωθούν φήμες που θα παρουσιάζουν τη δήλωση της «πίστης» μου ως αναληθή από την πρώτη κιόλας στιγμή.

Τέλος, εάν ποτέ σε όλην την διάρκεια δεν πιστέψω σε θεούς, προφανώς και συνεχίζω να είμαι άθεος — πραγματικός, εξ ορισμού...

[tyxkatmal]

tyxkalmat, θεωρώντας οτι είμαι πάνω κάτω on topic

ίσως βοηθήσει αν αρχίζεις να συγκρίνεις την "θρησκευτική εμπειρία" με τη μυστικιστική εμπειρία, με την υπερβατική εμπειρία, με την κρίση έντονης αυτοσυνείδησης, την έννοια της επιφάνειας [υποβλητική φωνή γριάς σαμάνας με σπαστά αγγλικά: "sudden realization of great truth!"], του διαφωτισμού, της ενόρασης, της κατανυκτικότητας, της σαμανιστικής εμπειρίας, ψυχεδέλειας, διαλογισμού, πολύωρης μουσικής ερμηνείας, κτλ

Δεν μπορεί να γίνει σύγκριση της χριστιανικής θρησκευτικής εμπειρίας με τα όλα τα παραπάνω που αναφέρεις, πρώτον διότι το καθένα τους έχει την δική του ιδιαίτερη ψυχική εμπειρία σε σχέση με την θρησκευτική χριστιανική εμπειρία, και δεύτερον η χριστιανική θρησκευτική εμπειρία είναι κατά πολύ ανώτερη από τις άλλες, η αν θέλεις εμπεριέχει μέσα της όλες τις άλλες.

[tyxkatmal]

Μια παράμετρος στο θέμα
Σίγουρα η θρησκεία είχε και έχει ένα σημαντικό ρόλο στην εσωτερική αδυναμία του ανθρώπου να εξηγήσει τα πράγματα που τον περιβάλλουν, ώστε αυτός να ισορροπήσει στα αδιέξοδα του και να διευθετήσει την υπόθεση του ..θανάτου εντός του.

Μήπως έχεις σκεφθεί και την περίπτωση της δυναμικής του ανθρώπου που στρέφεται πρός την θρησκεία για την εξιδανίκευση της ηθικής του, και μέσα απο αυτήν να έχει την δυνατότητα της προσφοράς προς τον άλλον ''αλλήλους'' και όχι την μίζερη απολαβή μέσω παρακλήσεων για προσωπική ευτυχία; Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να αποκλείσω και αυτήν την περίπτωση αν και την βλέπω πιθανότατα σε πολύ μικρό ποσοστό.

[tyxkatmal]

Με αφορμή μια φράση της Rebbecca Goldstein, που είναι και το αγαπημένο σλόγκαν της Αόρατης Μελάνης, '' Η θρησκευτική γλώσσα είναι μιά μεταφορά, το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς απο την μεταφορά κι αρχίζει να την βλέπει σαν κυριολεξία'' θα αναπτύξω το παρακάτω θέμα αντιστρέφοντας το νόημα αυτής της φράσης.
Δεν νομίζω πως η θρησκευτική γλώσσα να ξεκίνησε ως μεταφορά, αλλά η μυθολογία και οι θρύλοι είχαν αυτό που ονομάζουμε μεταφορά, αντίθετα με την θρησκεία πουπήρε αυτούς τους μύθους και τους θρύλους και τους έκανε σημαία της κυριολεξίας, μιας κυριολεξίας που οδηγεί στο αδιέξοδο την λογική εξήγηση τους στην σύγχρονη εποχή που τόσο επίμονα συνεχίζει να εξορθολογίζει τα πάντα , ακόμα και την θρησκεία, κι' εδώ έρχεται η μεταφορά απο παλαιότερους και σύγχρονους συγγραφείς απολογητές, και ερευνητές, της ανθρώπινης πρακτικής και ψυχολογίας επάνω στην θρησκεία είτε να σώσουν την ίδια την θρησκεία απο τα βαρίδια της κυριολεξίας με το σωσίβιο της μεταφοράς που κάποτε έβαλαν στην άκρη προς χάριν της κυριολεξίας., είτε απο θρησκειολόγους κοινωνιολόγους ερευνητές που χρησιμοποιούν έτσι κι'αλλιώς την μεταφορά ως μέθοδο ανάλυσης και έρευνας στο αντικείμενο των θρησκειών.
Επίσης μέσω της μεταφοράς της θρησκευτικής γλώσσας που όσο θα αναπτύσεται η αθεια θα δένεται με λογικό τρόπο το παράλογο και το φανταστικό από άτομα που είτε για λόγους σεβασμού προς την παράδοση είτε για να διατηρήσουν τις δικές τους ψυχολογικλες ισοροπίες θα χρησιμοποιούν την μεταφορά σαν σωσίβιο των υπολοιμάτων της θρησκείας.

[traiasca]

Με αφορμή το προτελευταίο σου.

Νομίζω ότι το θέμα της ηθικής είναι κάτι που αλλάζει από εποχή σε εποχή , από κουλτούρα σε κουλτούρα, και το σημαντικότερο η ηθική διαχρονικά προσαρμόζεται στις ανθρώπινες ...ανάγκες.
Άρα μάλλον δεν μπορούμε να πούμε ότι ο άνθρωπος κινείται προς τη θρησκεία γιατί αισθάνεται την ανάγκη να βρει κάλυψη για την ηθική του που ...προϋπάρχει.
Θα λέγαμε ότι η θρησκεία ως μέσο επιβολής κατευθύνει τους ανθρώπους σε συγκεκριμένους ηθικούς και άλλους κανόνες, που δείχνουν μεν κανόνες ηθικής αλλά είναι άλλα ...πράγματα και μάλλον σχετίζονται με αλλότρια θέματα και όχι ακριβώς με την έννοια του " θειου", ή του υπερβατικού όπως λέγεται.
Αν έχεις στο μυαλό σου συγκεκριμένες περιπτώσεις "επωνύμων" που αλλάζουν θρησκείες, αυτές δεν είναι κανόνας ούτε μπορεί να ξέρουμε τι κρύβεται πίσω από τέτοιες επιλογές.
Κάποιος μπορεί ν’ αλλάξει θρησκεία ακόμα και για μια….. γυναίκα ή το ανάποδο!
Νομίζω!

[Μάκης]

Η Rebbecca Goldstein ξέρει πολύ καλά τι λέει. Όντως " Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά..." αλλά αυτό δεν το κατανόησε ούτε ο Μάρξ. Μετά από χρόνια έρευνας έκανα αυτή τη φράση ακόμη πιό συγκεκριμένη και γιαυτό ριψοκίνδυνη να την αποδεχθούν αναλυτές που προσπαθούν να είναι μέσα σε όλα, χωρίς να λένε τίποτε το συγκεκριμένο και όπου το επιχειρούν κάνουν την πατατιά τους (π.χ η διαίρεση της ψυχής, στον Τίμαιο του Πλάτωνα). Και το συγκεκριμένο είναι ότι οι θρησκείες δεν είναι μόνο το όπιο του λαού (αυτό έρχεται σαν αποτέλεσμα της πολιτικής εκλετάλλευσής τους, δεν είναι το αρχικό αίτιο) αλλά ο άκρατος συμβολισμός της φυσικής επιστήμης και της φιλοσοφίας μιάς χρονικής περιόδου, που περιέχει βέβαια ταξικά συμφέροντα ελέγχου και διαχείρησης της γνώσης.
Οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι αλλά και αυτοί της κλασσικής αρχαιότητας με τον έναν ή τον άλλο τρόπο αποδέχονται αυτό που συνοψίζει ο Πλάτωνας στη διάκριση των τριών σταδίων της εξέλιξης της φιλοσοφίας και της νοητικής ορίμανσης του ανθρώπινου νου: τη θρησκεία, την φυσική και την ηθική.
Τους μύθους δεν τους δημιούργησε γενικά και αόριστα ο λαός αλλά συγκεκριμένοι άνθρωποι που ανήκουν στό πνευματικό κατεστημένο κάθε εποχής. Π.χ η Ατλαντίδα είναι καθαρό φανταστικό δημιούργημα του Πλάτωνα με έντονα αλληγορικά στοιχεία.
Εμείς οι Έλληνες κάναμε και εξακολουθούμε να κάνουμε το μέγα τραγικό λάθος να θεωρούμε αυθεντίες τους ξένους, στην κατανόηση της αρχαίας φιλοσοφίας μας. Μόνο που ο Έλληνας "υλοζωϊστής" του κατεστημένου από τότε μέχρι σήμερα όταν σου λέει ΝΑΙ και σου κλείνει το μάτι εννοεί ΟΧΙ! Αυτό το μάτι που μας έκλεισαν οι δικοί μας δυστυχώς δεν το είδαμε και γιαυτό κάνουμε λάθος αναλύσεις και εκτιμήσεις για την πνευματική μας κληρονομιά και ακούμε τις παπαριές των ξένων καθηγητάδων για το "σπάσιμο" των κωδίκων του Πλάτωνα κλπ, κλπ. Αχ αγεωμέτρητοι νεοέλληνες, όπως θα έλεγε και ο Πλάτωνας!

[RaspK]

Το ότι ο Ησίοδος έκανε φιλοσοφία με την Κοσμογονία, ας πούμε, με βρίσκει σύμφωνο: ο μύθος είναι το φορίο της νόησης στην αναζήτηση του σπόρου της γενέσεως· ευελπιστώ, όμως, ότι δε νομίζεις πως όλοι οι μύθοι έχουν τέτοιες πτυχές.

[tyxkatmal]

Με αφορμή το προτελευταίο σου.

Νομίζω ότι το θέμα της ηθικής είναι κάτι που αλλάζει από εποχή σε εποχή , από κουλτούρα σε κουλτούρα, και το σημαντικότερο η ηθική διαχρονικά προσαρμόζεται στις ανθρώπινες ...ανάγκες.

Τι σχέση έχουν οι εποχές με την ηθική του καθενός; η προσωπική μου άποψη είναι πως η ηθική διαμορφώνεται, αν θέλεις υπάρχει εκ γενετής στα γονίδια του καθενός αλλά ποτέ δεν προσαρμόζεται για χάρη καμιάς ανάγκης,

Άρα μάλλον δεν μπορούμε να πούμε ότι ο άνθρωπος κινείται προς τη θρησκεία γιατί αισθάνεται την ανάγκη να βρει κάλυψη για την ηθική του που ...προϋπάρχει.
Θα λέγαμε ότι η θρησκεία ως μέσο επιβολής κατευθύνει τους ανθρώπους σε συγκεκριμένους ηθικούς και άλλους κανόνες, που δείχνουν μεν κανόνες ηθικής αλλά είναι άλλα ...πράγματα και μάλλον σχετίζονται με αλλότρια θέματα και όχι ακριβώς με την έννοια του " θειου", ή του υπερβατικού όπως λέγεται.

Ενας άνθρωπος ηθικών αρχών του οποίου οι ηθικές αρχές κινούνται ανεξάρτητα απο την θρησκεία αλλά ο ίδιος στρέφεται προς αυτήν τότε θέλοντας και μη δεν μπορεί να μην συνδέσει και να ενδυναμώσει εκ των πραγμάτων χάριν του ''θείου'' και του ''υψηλού'' τις ηθικές αρχές του

Αν έχεις στο μυαλό σου συγκεκριμένες περιπτώσεις "επωνύμων" που αλλάζουν θρησκείες, αυτές δεν είναι κανόνας ούτε μπορεί να ξέρουμε τι κρύβεται πίσω από τέτοιες επιλογές.
Κάποιος μπορεί ν’ αλλάξει θρησκεία ακόμα και για μια….. γυναίκα ή το ανάποδο!
Νομίζω!

Το θέμα δεν είναι αν θα αλλάξεις την θρησκεία σου με κάποια άλλη αλλά το τι θα σου προσφέρει προσωπικά και πνευματικά η δική σου η η άλλη θρησκεία; με λίγα λόγια τι είναι αυτό που σου δίνει νόημα στη ζωή σου; αυτό μετράει για το άτομο και για τον καθένα μας ειδικά όταν συμβαδίζει με τους γενικότερους ηθικούς κανόνες.

[traiasca]

tyxkatmal
Έχουν και πάλι έχουν!
Πρόχειρα,
Παραδείγματα "εποχιακής" ηθικής :
Πριν μερικούς αιώνες έκαιγαν τις ..."μάγισσες", σήμερα τις βγάζουν στην... τηλεόραση στα 090....
Παλούκωναν τα κεφάλια των έχθρων , και το "οδόντα αντί οδόντος" ήταν κοινωνικά συνολικά αποδεκτό.
Έκλεβαν τις γυναίκες που θα έκαναν συζύγους κλπ
Παραδείγματα ηθικής άλλης ..κουλτούρας:
Αποδεκτή η απαγόρευση κατανάλωσης αλκοόλ- χοίρινου, αποδεκτη ή επιβολή μπουρκας , αποδεκτό οι πολλές σύζυγοι, διαφορετική κοινωνική συμπεριφορά, ("Βεντέτα") κλπ κλπ
Παραδείγματα ανάγκης: Κανιβαλισμός, Σταυροφορίες, κατακτήσεις στο νέο κόσμο και αλλού κλπ

[RaspK]

Μην πας τόσο μακριά, θρησκευτικά: στις ΗΠΑ, πολύς κόσμος προωθεί την ιδέα της επιβολής της θανατικής ποινής για την ειδεχθή πράξη "sodomy" (η οποία δεν είναι σαφώς ορισμένη, αν και περιλαμβάνει πάντα την ανδρική ομοφυλοφιλία), ενώ, παραδόξως, θεωρεί απολύτως φυσιολογικό και να σκοτώνεις εν ψυχρώ γιατρούς που τελούν αμβλώσεις, πάντα με το μέγα λάβαρο της προστασίας της ζωής, παράλληλα με την απαγόρευση της κατανάλωσης αλκοόλ διά ροπάλου — και μη σε δουν να δουλεύεις Κυριακήν Ημέραν!

[Leo21]

tyxkalmat>>>>

Δεν μπορεί να γίνει σύγκριση της χριστιανικής θρησκευτικής εμπειρίας με τα όλα τα παραπάνω που αναφέρεις, πρώτον διότι το καθένα τους έχει την δική του ιδιαίτερη ψυχική εμπειρία σε σχέση με την θρησκευτική χριστιανική εμπειρία,

εεεε?

καταρχάς κάθε σημαντική θρησκευτική εμπειρία είναι κατα βάση ιδιαίτερη, ανάλογα με τον καθένα που τη βιώνει, και άρα και κατα τα άλλα η χριστιανική θρησκευτική εμπειρία δεν είναι κάτι το ίδιαίτερο σε αυτό, εκτός απο τις δικές της ιστορίες και δόγμα, τα οποία όμως, όταν βρίσκεσαι 'εκεί', είναι εντελώς δευτερεύοντα.

και δεύτερον η χριστιανική θρησκευτική εμπειρία είναι κατά πολύ ανώτερη από τις άλλες, η αν θέλεις εμπεριέχει μέσα της όλες τις άλλες.

εεεεε??????????

ανώτερη απο τις άλλες; why the heck would you say that?

εγώ θα έλεγα οτι είναι πολύ κατώτερη απο τις άλλες, διότι δεν εμπεριέχει τις διαδικασίες/τεχνικές που ευκολότερα θα έκαναν τον πιστό να φτάσει στην υπερβαση.

Για το "εμπεριέχει μέσα της όλες τις άλλες" τι να πω;

Οτι είναι παντελώς άκυρο, μιας και η χριστιανική θρησκεία είναι κατά πολύ νεώτερη άλλες, ιστορικά και σε επίπεδα ενόρασης και υπερβασης βρίσκεται περίπου στις 3 χειρότερες [μαζί με τις υπόλοιπες μονοθεϊστικές?]

Προφανώς tyxkalmat, δεν έχεις καταλάβει τι εννοώ/εννούμε θρησκευτική εμπειρία και μάλιστα υπερβατική θρησκευτική εμπειρία, κάτι που φαίνεται απο το οτι μιλάς π.χ. για την ηθική επίπτωση/επίδραση της θρησκείας ως θρησκευτική εμπειρία.

Μάκης:>>>

Και το συγκεκριμένο είναι ότι οι θρησκείες δεν είναι μόνο το όπιο του λαού (αυτό έρχεται σαν αποτέλεσμα της πολιτικής εκλετάλλευσής τους, δεν είναι το αρχικό αίτιο) αλλά ο άκρατος συμβολισμός της φυσικής επιστήμης και της φιλοσοφίας μιάς χρονικής περιόδου, που περιέχει βέβαια ταξικά συμφέροντα ελέγχου και διαχείρησης της γνώσης.

καλό - δε συμφωνώ ακριβώς, αλλά καλό

[tyxkatmal]

tyxkatmal
Έχουν και πάλι έχουν!
Πρόχειρα,
Παραδείγματα "εποχιακής" ηθικής :
Πριν μερικούς αιώνες έκαιγαν τις ..."μάγισσες", σήμερα τις βγάζουν στην... τηλεόραση στα 090....
Παλούκωναν τα κεφάλια των έχθρων , και το "οδόντα αντί οδόντος" ήταν κοινωνικά συνολικά αποδεκτό.
Έκλεβαν τις γυναίκες που θα έκαναν συζύγους κλπ
Παραδείγματα ηθικής άλλης ..κουλτούρας:
Αποδεκτή η απαγόρευση κατανάλωσης αλκοόλ- χοίρινου, αποδεκτη ή επιβολή μπουρκας , αποδεκτό οι πολλές σύζυγοι, διαφορετική κοινωνική συμπεριφορά, ("Βεντέτα") κλπ κλπ
Παραδείγματα ανάγκης: Κανιβαλισμός, Σταυροφορίες, κατακτήσεις στο νέο κόσμο και αλλού κλπ

Η ηθική, και όχι τα ήθη, είναι κάτι ξεχωριστό μην μπερδεύεις το προσωπικό με το γενικό δεν είναι το ίδιο, για παράδειγμα, άκου ένα προσωπικό μου βίωμα, στην πρώτη τάξη του δημοτικού, μια συμαθητρια μου οχι καλής οικονομικής κατάστασης και κοινωνικής επιφάνειας, έκανε μια αταξία, και η τιμωρία που της επιβλήθηκε ήταν η εξής, καθώς θα έβγαιναν τα παιδιά διάλειμα εκείνη [θεός σχωρέστην] θα έπρεπε να στέκεται στην πόρτα και να δέχεται τα φτυσίματα των άλλων παιδιών στο προσωπο της, και έτσι έγινε, σχεδόν όλα τα παιδιά την έφτυσαν στο πρόσωπο, εκτός απο εμένα και ένα φίλο μου, αυτήν η σκηνή χαράχτηκε μέσα μου και αναρωτιόμουνα τι ήταν εκείνο που έκανε τα άλλα παιδιά να φερθούν με αυτόν τον ταπεινωτικό τρόπο στην φρόσω, σίγουρα ήταν ο φόβος της τιμωρίας απο την στρίγλα που την δεχθηκα με αρκετό ζήλο εγώ και ο φίλος μου απο την βέργα της, αλλά περισσότερο ήταν η υπακοή στον δάσκαλο, μια νοοτροπία και ένα έθιμο παλαιού τύπου, που πολλοί ενώ δεν ήθελαν να το κάνουν, απο τον φόβο τους το έκαναν, και άλλοι με πολύ ζήλο το επαναλάμβαναν και δεύτερη και τρίτη φορά θεωρώντας πως έκαναν το καθήκον τους, εδώ μπορείς να ξεχωρίσεις το έθιμο που είναι η υπακοή σε κάτι που θέλεις να κάνεις και απο την άλλη είναι η ηθική που σε κάνει να αρνείσαι να το κάνεις, και να δέχεσαι μια τιμωρία που πονάει αλλά πίστεψε με σε βγάζει πολύ πιο κερδισμένο και δικαιωμένο ηθικά,