H ψυχολογική πλευρά της θρησκευτικής εμπειρίας

[RaspK]

Μιας και ανεφερες τον Marx, γνωριζεις τις τελευταιες του λεξεις λιγο πριν πεθανει;

"Σήκω φύγε! Τα τελευταία λόγια είναι για τους ανόητους που δεν έχουν πει αρκετά."

Αυτό αποτελεί φράση που έχει πει άλλος για τον Karl Marx, οπότε δεν ξέρω πόσο πρέπει να το εμπιστευόμαστε ή ότι δεν είναι ρητορική τέχνη.

Πάντως, ευελπιστώ ότι ο Χριστιανός δεν έχει αυταπάτες για "deathbed conversion." Τα περισσότερα που έχουν ακουστεί, ειρωνία: είναι απάτες!

Να υποθεσω οτι τωρα που εισαι ελευθερη απο αυτα και ζεις χωρις θεο...εχεις αρχισει και καλλιεργεις πτυχες του χαρακτηρα σου;

Εάν κρίνω από τον εαυτό μου, όντας σε μάλλον παρόμοια θέση, λογικά και η Ιοκάστη έχει κάνει το ίδιο (δηλαδή, έχει καλλιεργήσει πτυχές της).

Ελυσες καποιο απο τα προβληματα σου;

Πρώτη και καλύτερη επίλυση προβληματών: δεν υπάρχει καμμία εύκολη λύση. Οι τέλειες λύσεις είναι χίμαιρες, εκτός από πολύ σπάνιες περιπτώσεις.

Εισαι σιγουρη οτι πεταξες τα δεκανικια;

Έχουμε πετάξει πολύ περισσότερα απ' όσα κρατούσαμε (υπάρχουν και μερικοί που βρήκαν άλλα, αλλά είναι δικαίωμά τους — όπως άλλωστε και δικό σου και καθενός πιστού, να κρατήσει ό,τι δεκανίκια γουστάρει, εν τέλει, εφόσον δεν πλήττει τρίτους με τις πράξεις του).

[aqyn]

Πολλές φορές ο σχολαστικισμός μάς εμποδίζει να πιάσουμε το νόημα, αλλά δεν πειράζει. Και για να μην παρεξηθώ, εξηγούμαι: δεν έχει σημασία αν η φράση που ανέφερα ειναι αυθεντική ή όχι. Αποτελούσε υπονομευτική απάντηση στο υπονοούμενο death conversion του κριστιάνος. Στο στυλ: εσύ έχεις ακούσει μια φήμη, εγώ σου αναφέρω μιαν άλλη. Τι νομίζεις πως απέδειξες;

[tyxkatmal]

Να υποθεσω οτι τωρα που εισαι ελευθερη απο αυτα και ζεις χωρις θεο...εχεις αρχισει και καλλιεργεις πτυχες του χαρακτηρα σου;

Ελυσες καποιο απο τα προβληματα σου;

Εισαι σιγουρη οτι πεταξες τα δεκανικια;

Δεν θέλω να απαντώ για λογαριασμό άλλου και συγκεκριμένα για την Ιοκάστη, εξάλλου απο τα γραφόμενα της έχει αποδείξει πως δεν χρειάζεται την συνδρομή τρίτων στο να δώσει μιαν δική της απάντηση, όταν και άμα θέλει να την δώσει, αλλά με πειράζει πάρα πολύ ο τρόπος που εκμεταλευονται ορισμένοι, που σε ένα θέμα όχι προσωπικό αλλά γενικής φύσεως εκφράζονται ως παράδειγμα επάνω στο θέμα και προσωπικές απόψεις, και αυτές τις απόψεις αυτοί οι ορισμένοι, που στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι ο christianos, που μή έχοντας να πεί κάτι επάνω στο θέμα, ασχολείται καθαρά με την προσωπική άποψη της Ιοκάστης που την έθεσε ως παράδειγμα στο θέμα, και όχι για σχολιασμό ειρωνικού τύπου η με ύφους ψυχολόγου απότην πλευρά του χριστιανού.

Υ.Γ. Ας το κοιτάξει αυτό ο υπεύθυνος δεοντολογίας της κοινότητας όχι για τον christianos αλλά για μελλοντικές παρόμοιες συμπεριφορές.

Ευχαριστώ. με πολύ εκτίμηση tyxkatmal.

[Ιοκάστη]

@tyxkatmal

Στην περίπτωση που αναφέρομαι μόνον θετική ψυχολογία υπάρχει

Άρα μας μιλάς για ψευτο-ορθόδοξους ουσιαστικά. Και πάλι δηλαδή για άτομα που κοροϊδεύουν τους εαυτούς τους. Δεν βλέπεις το λάθος σε όλη αυτή την ιστορία;

συνήθως σε δύσκολες για αυτούς στιγμές και αυτό τους βοηθά όχι για να αισθανθούν καλύτερα , αλλά τους δίνει δύναμη για να βγούν από δύσκολες για αυτούς καταστάσεις,

Ναι συμβαίνει αυτό. Όμως συμβαίνει επειδή οι άνθρωποι μεγάλωσαν έτσι, μεγάλωσαν αδύναμοι απέναντι σε κάποιες καταστάσεις κι εξαρτημένοι από φανταστικούς φίλους. Δεν είναι καλύτερο να προσπαθήσουμε να μην συμβαίνει αυτό και οι άνθρωποι να μπορούν να βασίζονται στον εαυτό τους και σε πραγματικούς φίλους; Δηλαδή επειδή μια κατάσταση υπάρχει πρέπει να την αποδεχτούμε και ως σωστή και να την αφήσουμε έτσι; Δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε το πρόβλημα σ’αυτή την κατάσταση και να προσπαθήσουμε να την αλλάξουμε;

αλλά σε ρωτάω τι νόημα θα μπορούσε να βγάλει κανείς απο τα παρακάτω γραφόμενα σου

Αναφέρομαι σε συγκεκριμένη μερίδα πιστών. Ίσως δεν το τόνισα αρκετά αλλά είναι κάτι που γενικά ισχύει όταν μιλάω: δεν γενικεύω και δεν τσουβαλιάζω. Υπάρχουν και άτομα που δηλώνουν πιστοί και δεν στρέφονται ποτέ στον θεό για βοήθεια, τι να κάνω τώρα, να αναφέρω όλες τις πιθανές περιπτώσεις κάθε φορά; Κομματάκι δύσκολο.

Δεν θέλω να γνωρίσω το παραπάτημα και το προσωπικό σου απογοητευτικό συναίσθημα, είναι κάτι δικό σου και απο σεβασμό και διακριτικότητα που είναι απο τις βασικές μου αρχές δεν μου επιτρέπουν να σε ρωτήσω επάνω σε αυτό,

Δεν έχω πρόβλημα, αν είχα δεν θα το ανέφερα καν. Το παραπάτημα δεν το είπα για εμένα. Ήμουν σχετικά ελαφριά περίπτωση

αλλά μπορώ να σου πω γενικά όταν ζητάς ένα χέρι βοήθειας που δεν δύναται κανείς να σου το δώσει παρά μόνον το πουθενά και το τίποτα,

Ε, σόρυ αλλά τι ακριβώς χέρι βοήθειας θα είναι αυτό; Γιατί έχω την εντύπωση πως το πουθενά και το τίποτα θα σου δώσουν απλά ένα τίποτα. Κι αν είναι να ζεις με placebo γιατί μπορεί να είναι κακό το να μάθεις να ζεις και χωρίς αυτά;

@Christianos

Να υποθεσω οτι τωρα που εισαι ελευθερη απο αυτα και ζεις χωρις θεο...εχεις αρχισει και καλλιεργεις πτυχες του χαρακτηρα σου;

Ήμουν πολύ τυχερή και τις πτυχές μου τις καλλιεργούσα από μικρή, και οι γονείς μου και οι δάσκαλοί μου ήταν έντονα υπέρ της καλλιέργειας Αλλά ναι, βλέπω τι έκανε η θρησκεία στην λογική μου και πως σήκωνε τοίχους μέσα σε ένα – κατά τ’άλλα έτοιμο να αμφισβητήσει τα πάντα – μυαλό και μπορώ να σου πω με σιγουριά πως αποτελούσε τροχοπέδη στην ανάπτυξή μου και με αποβλάκωνε κιόλας. Και για εμένα το ότι με έκανε να λειτουργώ παράλογα και να εθελοτυφλώ είναι πολύ σημαντικό.

Ελυσες καποιο απο τα προβληματα σου;

Χριστιανέ είναι πολύ ειρωνικό να με ρωτάς κάτι τέτοιο. Γιατί όταν πίστευα στον θεό μου έλυνε αυτός τα προβλήματά μου; Όπως τα έλυνα και τότε τα λύνω και τώρα, μόνη μου.

Εισαι σιγουρη οτι πεταξες τα δεκανικια;

Ναι.

@aqyn
μας έχουν πρήξει με τα τελευταία λόγια, αυτές οι καραμέλες καταντάνε γραφικές.

Off Topic

Όλη αυτή η κουβέντα μου θύμισε αυτά: Famous last words

[tyxkatmal]

@tyxkatmal
Άρα μας μιλάς για ψευτο-ορθόδοξους ουσιαστικά. Και πάλι δηλαδή για άτομα που κοροϊδεύουν τους εαυτούς τους. Δεν βλέπεις το λάθος σε όλη αυτή την ιστορία;

Οχι μιλάω για άτομα απολύτως ειλικρινή που ενδέχεται να μην είναι απαραίτητα χριστιανοί, και δεν έχει να κάνει αυτό το θρησκευτικό συναίσθημα της θρησκευτικής εμπειρίας με εξαπάτηση του εαυτού τους, απλώς βιώνουν μια θετική για αυτούς ψυχολογική κατάσταση, πές πως επισκέφθηκαν ένα ψυχολόγο για κάποιο προσωπικό τους πρόβλημα, όπως και η βοήθεια του ψυχολόγου δεν είναι κοροιδία έτσι και η ενόραση ενός θρήσκου είτε μέσα απο την προσευχή είτε μέσα απο την θεία λειτουργία που περιλαμβάνει και αυτήν με το δικό της τρόπο τις δύο κύριες ψυχολογικές καταστάσεις του ατόμου , τις φοβίες και τις επυθυμίες,

Ναι συμβαίνει αυτό. Όμως συμβαίνει επειδή οι άνθρωποι μεγάλωσαν έτσι, μεγάλωσαν αδύναμοι απέναντι σε κάποιες καταστάσεις κι εξαρτημένοι από φανταστικούς φίλους. Δεν είναι καλύτερο να προσπαθήσουμε να μην συμβαίνει αυτό και οι άνθρωποι να μπορούν να βασίζονται στον εαυτό τους και σε πραγματικούς φίλους; Δηλαδή επειδή μια κατάσταση υπάρχει πρέπει να την αποδεχτούμε και ως σωστή και να την αφήσουμε έτσι; Δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε το πρόβλημα σ’αυτή την κατάσταση και να προσπαθήσουμε να την αλλάξουμε;

Γενικώς όλοι οι άνθρωποι λίγο πολύ ένθεοι άθεοι έχουν τις αδυναμίες τους, και πολύ σωστά το θέτεις πώς πρέπει αυτήν την αδυναμία τους να την αντιμετωπίζουν στηριζόμενοι στον εαυτό τους και τους συνανθρώπους τους, αλλά για αυτό το πράγμα δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα, γιατί αφορά τον εσωτερικό τους κόσμο που μόνον λίγοι άνθρωποι μπορούν να το προσεγγίσουν και αυτό στο ελάχιστο, και αυτοί είναι οι ιερείς μέσω της αντιπροσώπευσης στο οποίο απευθύνεται το άτομο,δηλαδή τον θεό,που τους δίνει δύναμη να στηριχθούν στην ουσία πάλι στον εαυτό τους, και οι ψυχολόγοι που με την ψυχολογική ανάλυση προσπαθούν να φέρουν στην επιφάνεια το απωθημένο πρόβλημα που βασανίζει ασυνείδητα το άτομο και με αυτό τον τρόπο να το αντιμετωπίσει και να το ξεπεράσει.
Στην ουσία εδώ γίνεται η ίδια εργασία επάνω στα άτομα που είναι η πίστη στον ίδιο τους τον εαυτό , η αλήθεια είναι πως στην περίπτωση του ψυχολόγου γίνεται με υπεύθυνο και επιστημονικό αν και λίγο ακριβούτσικο απο πλευράς αμοιβής τρόπο, και με πιο ανεύθυνο και πρόχειρο αλλά πιο φθηνό τρόπο απο πλευράς ιερέα, αλλά πάντα τον πιό σπουδαίο ρόλο όπως πολύ σωστά τόνισες τον παίζει το ίδιο το άτομο και κανένας άλλος.

Ε, σόρυ αλλά τι ακριβώς χέρι βοήθειας θα είναι αυτό; Γιατί έχω την εντύπωση πως το πουθενά και το τίποτα θα σου δώσουν απλά ένα τίποτα. Κι αν είναι να ζεις με placebo γιατί μπορεί να είναι κακό το να μάθεις να ζεις και χωρίς αυτά;

Ειναι στην ουσία το δικό σου χέρι, για αυτό τόνισα την σπουδαιότητα του τίποτα και του πουθενά, γιατί κανένας δεν μπορεί να σώζει επ'αόριστον κάποιον που είναι αποφασισμένος να μην βοηθήσει απο μόνος του τον εαυτό του, που σε αντίθετη όταν είναι κανείς αποφασισμένος να βοηθήσει τον εαυτό του παρ'όλη την βοήθεια που παίρνει απο τους άλλους, οι άλλοι στην δική του υπερπροσπάθεια είναι τίποτα και πουθενά.

[kapages]

καλο ειναι να μην γενικευουμε αφου μπορει η ταμπελα να λεει χριστιανος , αλλα στη πραγματικοτητα ο καθε ενας εχει μια λιγο διαφορετικη θρησκευτικη εμπειρια, που ξεκιναει απο τον αθεο που δεν θελει να παραδεχτει οτι ειναι αθεος μεχρι τον ζηλωτη Ναϊτη πικραμενο.

Τι νοημα εχει να συγκρινω την εμπειρια της Ιοκαστης πριν γινει αθεη στα 18 με την εμπειρια της κοπελας που πηγε και εγινε καλογρια στα 18 της;

Η αισθηση ικανοποιησης που βλεπεις στα προσωπα των πιστων που βγαινουν απο την εκκλησια σε καμια περιπτωση δεν μπορει να ειναι ψυχολογικου τυπου αξιοπιστο συμπτωμα της θρησκευτικης εμπειριας.
Μπορει καλλιστα καποιοι να εχουν ανακουφιστει που τελειωσε επιτελους η λειτουργια!

Η προσωπικη μου αισθηση παντως ειναι, οτι παιζει πολυ συχνα το φαινομενο της θρησκειας ως ψυχολογικο αντιβαρο στις δυσκολιες της ζωης, επειδη υποσχεται ενα ειδος ελεγχου στο αβεβαιο μελλον.
κανε αυτο και αυτο και θα σωθεις. θρησκειες, ματζουνια, ονειροκριτες, καφετζουδες, κοκκαλα, ζωδια, φτηνες ψυχολογικες σοφιστειες τυπου newage κλπ.

ειναι ανεκτιμητη αυτη η ψυχολογικη υπηρεσια και βοηθαει πολυ κοσμο. Αλλα καθε υπηρεσια εχει και ενα τιμημα, που στη συγκεκριμενη περιπτωση μεταφραζεται με βαθμους πνευματικης ελευθεριας. Δεν ειμαι δογματικος ωστε να κρινω εγω αν το τιμημα ειναι ακριβο η φτηνο. Για μενα η αξιοπρεπεια και η αισθηση πνευματικης ελευθεριας (αλλη μια μορφη αυταπατης που ισως πρεπει να διαλυθει ) εχει μεγαλυτερη αξια απο την αξια της ψυχολογικης ασφαλειας μεσα απο μυθους. ισως επειδη δεν εχω περασει αρκετα ζορια.
Αν ειναι να περασω ζορια τρελα και να αυτοκτονησω απο την απελπισια, καλυτερα ειναι να γινω πιστος. Ετσι δεν ειναι; Ειναι μαλακας οποιος κρινει εναν πιστο ελαφρα τη καρδια κατ'εμε.
Μπορει ομως εγω να φαινομαι ηλιθιος και κατωτερος σε καποιον που εχει ξεπερασει το δικο μου επιπεδο της αισθησης πνευματικης ελευθεριας και εχει φτασει σε ενα ανωτερο επιπεδο που αντιλαμβανεται τα δεσμα του. Παραδειγμα φερνω, δεν γνωριζω.
Εγω ομως μεχρι εκει μου κοβει, ή δεν αντεχω ισως να παω παραπερα.

[tyxkatmal]

Η αισθηση ικανοποιησης που βλεπεις στα προσωπα των πιστων που βγαινουν απο την εκκλησια σε καμια περιπτωση δεν μπορει να ειναι ψυχολογικου τυπου αξιοπιστο συμπτωμα της θρησκευτικης εμπειριας.
Μπορει καλλιστα καποιοι να εχουν ανακουφιστει που τελειωσε επιτελους η λειτουργια!

Μπορεί να είναι και έτσι, αλλά όταν αναφέρθηκα σε αυτά τα πρόσωπα είχα κατά νού πολύ κοντινά και γνωστά άτομα γι'αυτό και το ανάφερα αλλά δεν επιμένω μπορεί να ήταν και η εντύπωση μου λάθος

Η προσωπικη μου αισθηση παντως ειναι, οτι παιζει πολυ συχνα το φαινομενο της θρησκειας ως ψυχολογικο αντιβαρο στις δυσκολιες της ζωης, επειδη υποσχεται ενα ειδος ελεγχου στο αβεβαιο μελλον.

Αυτό ακριβώς εννοώ κι'εγώ.

κανε αυτο και αυτο και θα σωθεις. θρησκειες, ματζουνια, ονειροκριτες, καφετζουδες, κοκκαλα, ζωδια, φτηνες ψυχολογικες σοφιστειες τυπου newage κλπ.

Αν και έχουν στενή συγγένεια όλα αυτά,είναι άδικο να βάζεις μαζί σε ένα τσουβάλι, η θρησκεία είναι πολύ πιο ανώτερη σε πνευματικό και ηθικό περιεχόμενο απ' όλα τα υπόλοιπα, καφετζούδες, ζώδια, καζαμίες κ.τ.λ.

ειναι ανεκτιμητη αυτη η ψυχολογικη υπηρεσια και βοηθαει πολυ κοσμο. Αλλα καθε υπηρεσια εχει και ενα τιμημα, που στη συγκεκριμενη περιπτωση μεταφραζεται με βαθμους πνευματικης ελευθερίας.

Για το αν υπάρχει κάποιο τίμημα πνευματικής ελευθερίας σε αυτούς που έχουν τέτοιου είδους εμπειρίες και σε τι βαθμό δεν το γνωρίζω, και ποτέ δεν σκέφτηκα σε ένα άτομο που έχει ευεργετηθεί απο κάτι τέτοιο να του ζητήσω να μου πεί τι του κόστισε σε πνευματική ελευθερία αυτην η εμπειρία του, αλλά έχω την εντύπωση πως αυτή την ενέργεια το να βιώσεις μια τέτοια εμπειρία δεν σου την επιβάλλει κανείς, αλλά ούτε και εσύ την επιλέγεις αλλά είναι οι ίδιες οι καταστάσεις και ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι εσύ αυτές τις καταστάσεις να σε οδηγήσουν για το αν δεχθείς η δεν δεχθείς μια τέτοια εμπειρία, εμένα προσωπικά δεν μου έχει συμβεί ποτέ και αποκλείω να μου συμβεί και στο απώτερο μέλλον, λόγω της καταραμένης ορθολογικότητας μου,

Δεν ειμαι δογματικος ωστε να κρινω εγω αν το τιμημα ειναι ακριβο η φτηνο. Για μενα η αξιοπρεπεια και η αισθηση πνευματικης ελευθεριας (αλλη μια μορφη αυταπατης που ισως πρεπει να διαλυθει ) εχει μεγαλυτερη αξια απο την αξια της ψυχολογικης ασφαλειας μεσα απο μυθους. ισως επειδη δεν εχω περασει αρκετα ζορια.

Να ένα πολύ σοβαρό ερώτημα τι έχει μεγαλύτερη αξία, το συναίσθημα της θρησκευτικής ελευθερίας που σε λυτρώνει απο κάποιου είδους ψυχολογικές καταστάσεις; για η αίσθηση πώς αν βιώσεις αυτό το συναίσθημα θα απολέσεις την αίσθηση της πνευματικής σου ελευθερίας; απάντηση, όπως εσύ και εγώ δίνουμε μεγαλύτερη αξία στην αίσθηση της ελευθερίας που αυτόματα μας αποκλείει απο τέτοιου είδους θρησκευτικές εμπειρίες,έτσι πιστεύω πως και ο θρήσκος αισθάνεται αυτήν του την θρησκευτική εμπειρία ως προιόν της δικής του ελεύθερης επιλογής,απλά για αυτόν αυτήν η εμπειρία είναι αποτέλεσμα οχι κάποιας απώλειας της ελευθερίας του, αλλά μια ελεύθερη επιλογή, στο αν στραφεί η δεν στραφεί πρός την αναζήτηση αυτής της εμπειρίας.

Αν ειναι να περασω ζορια τρελα και να αυτοκτονησω απο την απελπισια, καλυτερα ειναι να γινω πιστος. Ετσι δεν ειναι; Ειναι μαλακας οποιος κρινει εναν πιστο ελαφρα τη καρδια κατ'εμε.

και με αυτό το προσωπικό σου παράδειγμα μου δίνεις την αφορμή να σου πώ πώς το θέμα που έβαλα δεν είχε σαν σκοπό να δείξει τις διαφορές ανάμεσα στους έχοντες και μη θρησκευτική εμπειρία, αλλά στον τρόπο που πρέπει να βλέπουμε το σκεπτικό των άλλων, χωρίς να το κρίνουμε όταν αυτό αφορά προσωπικά αυτούς και μόνον αυτούς χωρίς να χρησιμοποιείται για προβολή των πιστεύω τους η για κομπασμό απέναντι άλλων θρήσκων και μη.

Μπορει ομως εγω να φαινομαι ηλιθιος και κατωτερος σε καποιον που εχει ξεπερασει το δικο μου επιπεδο της αισθησης πνευματικης ελευθεριας και εχει φτασει σε ενα ανωτερο επιπεδο που αντιλαμβανεται τα δεσμα του. Παραδειγμα φερνω, δεν γνωριζω.
Εγω ομως μεχρι εκει μου κοβει, ή δεν αντεχω ισως να παω παραπερα.

Δεν μου φαίνεσαι καθόλου κατώτερος απο κανέναν, απλά έχεις διαφορετικό τρόπο προσέγγισης της πραγματικότητας σε σχέση με των όσων μετέχουν των θρησκευτικών εμπειριών και όμοιες με τις δικές μου, και μια πολύ ταπεινόφρονη γνώμη για τις πραγματικά μεγάλες αξίες που πρεσβεύεις βάζοντας σε αμφισβήτηση την ίδια σου την άποψη για ένα πραγματικά δύσκολο ζήτημα όπως είναι αυτό της ψυχολογίας και της προσέγγισης της απο διαφορετικές πλευρές, της θρησκείας και της ορθολογικότητας, ούτε οι θρήσκοι είναι ανόητοι αλλά ούτε και οι άθεοι πιο έξυπνοι απλά οι τελευταίοι έχουν πιο σύγχρονο τρόπο σκέψης, όμως αυτό τους καθιστά πιο λειτουργικούς ως προς τα αποτελέσματα της ψυχολογικής ωφέλειας σε σχέση αυτών που μετέχουν στην θρησκευτική εμπειρία; πιστεύω πώς όχι γιατί λόγω του ορθολογικού τρόπου σκέψης βιώνουν την σκληρή πραγματικότητα χωρίς κανένα είδος θρησκευτικού ναρκωτικού όπως θα έλεγε και ο μάρξ ''η θρησκεία είναι το όπιο των μαζών''

[traiasca]

Μια παράμετρος στο θέμα
Σίγουρα η θρησκεία είχε και έχει ένα σημαντικό ρόλο στην εσωτερική αδυναμία του ανθρώπου να εξηγήσει τα πράγματα που τον περιβάλλουν, ώστε αυτός να ισορροπήσει στα αδιέξοδα του και να διευθετήσει την υπόθεση του ..θανάτου εντός του.
Κάποιοι εκμεταλλευτήκαν αυτή την ανθρωπινή ανάγκη και την εμπορευματοποίησαν όπως γίνεται με όλα τα πράγματα στη ζωή (πλην εξαιρέσεων).
Τα "κανάλια" που α άνθρωπος αναζητά, ότι αναζητά, είναι πολλά.
Ένα απ αυτά είναι η θρησκείες γενικά.
Απ το απώτατο παρελθόν για τις πλέον φτωχές παγκόσμιες πληθυσμιακές ομάδες το πιο κοντινό και σχετικά φτηνό «περίπτερο»- drugstore, για να αγοράσουν την «ντόπα» τους είναι η κάθε λογής εκκλησίες, τεμένη κλπ
Στο κεντρικό σημείο της κάθε ανθρώπινης κοινότητας, «τσουπ» να το μέγαρο- πολυκατάστημα.

Off Topic

Σημείο αναφοράς Πιο κάτω απ την εκκλησία Ραντεβού μπροστά στην εκκλησία κλπ

Επιβλητικό!
Περάστε κόσμε: Το φρανσαιζιν στην τελειότερη μορφή του
Εσυ τι ζητάς;
Εγώ ζήτω τον ψυχοθεραπευτή να βάλει σε μια τάξη τις φοβίες μου να ξεφορτώσω τα φορτία μου, για να την βγάλω καθαρή, να μη «σαλτάρω» και κόψει η «μανέστρα», να πάω λίγο πιο κάτω;;!
Πάρε ένα εξομολόγο!!
(Κι αν έχω και τα ναύλα πάω και σε πιο εξειδικευμένη κλινική! Χαλκιδική ας πούμε ή αλλού. (Ακόμα και σήμερα στις μικρότερες κοινωνίες το να αποδεχτεί κάποιος την ανάγκη να πάρει ψυχολογική στήριξη από ένα ειδικό αφ’ ενός είναι ένα μείζον θέμα απ τη άλλη έχει και ένα σημαντικό κόστος στο βαθμό που αυτή η στήριξη είναι μακροχρόνια)
Άλλος ζητά ένα φτηνό παιδαγωγό!
Πάρε μια κατήχηση!
Άλλος αναζητά την ομάδα, την αγέλη του για να κρύψει τη μικρότητα του, να αισθανθεί ισχυρός ως μέρος του κοπαδιού…
Πάρε μια ομάδα… κύκλου κυριών, μια κυριακάτικη συνάθροιση κοκ
Θες συμβολαιογράφο για να μη σου διεκδικήσει κάποιος τη γυναίκα στο μελλον ή αυτή σου φύγει ;
Πάρε ένα γάμο με.. "βούλα"!
Θες ένα …ξεμάτιασμα, ένα ευχέλαιο!
Δώσε ένα ζευγάρι αυγά ή ένα καρβέλι ψωμί (πρόσφορο)!
(Άραγε αγοράζει κανένας παπάς ψωμί ποτέ!)
Και για τους κοινωνικούς αντάρτες που αψηφούν για τους δικούς τους λόγους την εγκόσμια στρατιωτική- πολιτική εξουσία, πάρτε κι ένα «θεό» καπάκι για τη «μεταθανάτια ζωή σας». Τουτέστι δε γλυτώνετε ούτε μετά το θάνατό σας καθίκια αντιδραστικοί.
Να σας βράζει σε καζάνια στο πυρ το εξώτερο με ντομάτα και κρεμμυδάκια, και που σας την έχει στημένη, αν δεν σας τσακώσει το ΕΣΕΛΟΝ, και που του ανήκει η άλλη ζωή σας εις τους αιώνας.
Ποιος κακόμοιρος έχει τα κότσια να σηκώσει το μπαϊράκι της αμφισβήτησης ;; !
Στην εγκόσμια ζωή σας θα 'χετε το δήμιο καπιταλιστή σας, στην άλλη το προσωπικό δήμιο ..δαίμονά σας, μιας και ως συνήθως ο κάλος αρχηγός τη «λάντζα» την αναθέτει στα τσιράκια του, (ως κάλος γκάνγκστερ!)
Για να μη λέω πολλά
Όσο ο άνθρωπος εξελίσσετε, γνωρίζει, ανακαλύπτει, υπερνικά τους φόβους του, τόσο λιγότερο έχει την ανάγκη να στηρίζεται σε δοξασίες και θρησκευτικά νεφελώματα.

[kapages]

tyxkatmal

"και με αυτό το προσωπικό σου παράδειγμα μου δίνεις την αφορμή να σου πώ πώς το θέμα που έβαλα δεν είχε σαν σκοπό να δείξει τις διαφορές ανάμεσα στους έχοντες και μη θρησκευτική εμπειρία, αλλά στον τρόπο που πρέπει να βλέπουμε το σκεπτικό των άλλων, χωρίς να το κρίνουμε όταν αυτό αφορά προσωπικά αυτούς και μόνον αυτούς χωρίς να χρησιμοποιείται για προβολή των πιστεύω τους η για κομπασμό απέναντι άλλων θρήσκων και μη."



αν διαβασεις βιβλια πχ για αστρολογια, δεν τους λειπει ουτε η πολυπλοκοτητα, ουτε η εσωτερικη λογικη συνεπεια του δογματος τους, παρομοια με αυτη της θρησκειας.
Δυστυχως πολλοι μορφωνονται πολυ περα απο οσο τους επιτρεπει η ευφυια τους. Και οι δυνατοτητες του μυαλου για αυτοαυταπατη (self delusion θα το ελεγε ο Νοξ) ειναι μεγαλες. Αν θες να παραμυθιαστεις, θα βρεις το συστημα που σου ταιριαζει, δηλαδη ειναι αρκετα εξυπνο για τον βαθμο ευφυιας σου.
δεν σταματαει στη θρησκεια η αυταπατη, αλλα συνεχιζεται και παραπανω...
γενικα, δεν ειναι ουτε καν ενδειξη βλακειας ή εξυπναδας η αθεϊα ή η θρησκευτικη πιστη. Ελαχιστες μοναδες IQ διαφορα εχουν σημερα πλεον, στα ορια στατιστικου λαθους. Σιγουρα στο μεσαιωνα, ο μεσος αθεος ειχε τεραστιο IQ.

οσο για την ηθικη της θρησκειας, τη θεωρω ουδετερο παραγοντα. Αλλη κουβεντα αυτη ομως...

φυσικα, καλοθελητες εμποροι εκμεταλλευτες της αναγκης αυτης υπαρχουν παντου. Οποτε το ερωτημα ειναι...ειναι η ιδια η αυταπατη που σε βλαπτει, ή ο πωλητης της, που προσπαθει να σου πουλησει το κατι παραπανω με το να σε αποβλακωσει τελειως;
αυτος ο διαχωρισμος ειναι απαραιτητος κατα τη γνωμη μου, παροτι φαινεται αυθαιρετος και ανεδαφικος (πως θα διαχωρισεις τη θρησκευτικη πιστη απο τη θρησκεια στην οποια ανηκει;) εστω και κατα προσεγγιση, επειδη μου προσφερει εναν ξεκαθαρο στοχο (τη θρησκεια ως συστημα εκμαυλισμου) και εναν ξεκαθαρο μη στοχο (το υποκειμενο της πιστης, που ειναι σεβαστο).
ετσι μπορω να ασκω κριτικη στην Εκκλησια, ή στους αστρολογους, ή στις κεφατζουδες, ή σε οσους διακηρυσσουν οτι ο καιρος γαρ εγγυς, χωρις να υποτιμω τους πιστους τους, που ο καθενας μπορει για χιλιους λογους εσωτερικης ή ψυχολογικης φυσεως να εχει πιστεψει.

[Ιοκάστη]

Το θέμα είναι πως εγώ δεν θα κατακρίνω τον πιστό για την όποια αδυναμία του, συμφωνώ με τον tyx kai με τον kapages σ’αυτό το θέμα και φυσικά και όλοι οι άνθρωποι έχουν λίγο πολύ τις αδυναμίες τους.

Από το να μην κατακρίνω το άτομο όμως μέχρι να φτάσω να επικροτώ την θρησκεία που του δημιουργεί μια τέτοια ανάγκη/αδυναμία και που κάποιες φορές με τον τρόπο της τον αποτρέπει από το να την ξεπεράσει ουσιαστικά, υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα.

Επίσης, το ξέρω ότι το έχω πει πολλές φορές όμως για μένα αυτό είναι το πιο βασικό, αυτή η ιστορία αφήνει τρελά περιθώρια εκμετάλλευσης και μάλιστα όχι μόνο των πιστών αλλά της κοινωνίας γενικότερα. Αν λυθεί αυτό δεν έχω κανένα πρόβλημα να βρίσκει ο καθένας στήριξη εκεί που θέλει. Όπως είπα και πριν, δεν θα τα βάλω με τους πιστούς για αυτά που νοιώθουν, όμως αυτό δεν πάει να πει πως δεν θα αναγνωρίσω ένα πρόβλημα σε μια κατάσταση και πως δεν θα ήθελα να διορθωθεί.

Τέλος, νομίζω πως η σύγκριση με τον ψυχολόγο είναι λίγο άκυρη. Ο ψυχολόγος προσπαθεί να βρει την πραγματική αιτία του προβλήματος και να την λύσει κιόλας. Η θρησκεία δεν κάνει το ίδιο, αντιθέτως προσφέροντας μια υπερφυσική παρηγοριά και έναν εξ’ ουρανού προστάτη πολλές φορές οδηγεί το άτομο στο να απωθεί το πρόβλημα και να το αγνοεί αντί να το αντιμετωπίζει ουσιαστικά. Μπορεί αυτό όντως να τον βοηθάει και να νοιώθει καλύτερα αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση το ίδιο με την δουλειά που κάνει ο ψυχολόγος.

[traiasca]

Τέλος, νομίζω πως η σύγκριση με τον ψυχολόγο είναι λίγο άκυρη. Ο ψυχολόγος προσπαθεί να βρει την πραγματική αιτία του προβλήματος και να την λύσει κιόλας. Η θρησκεία δεν κάνει το ίδιο, αντιθέτως προσφέροντας μια υπερφυσική παρηγοριά και έναν εξ’ ουρανού προστάτη πολλές φορές οδηγεί το άτομο στο να απωθεί το πρόβλημα και να το αγνοεί αντί να το αντιμετωπίζει ουσιαστικά. Μπορεί αυτό όντως να τον βοηθάει και να νοιώθει καλύτερα αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση το ίδιο με την δουλειά που κάνει ο ψυχολόγος.

Υπάρχουν εξομολόγοι που κάνουν μια κάποια ....δουλειά.
Είναι η δουλεία που μπορεί να κάνει κι ένας απλός φίλος συνάνθρωπος όταν κάποιος έχει την ανάγκη να εξομολογηθεί τις «αμαρτίες» του. Ένας κάλος ακροατής προσφέρει ένα μικρό ή μεγαλύτερο έργο σε κάποιον που έχει ανάγκη να "μιλήσει"... Τα παραπάνω απ αυτό, όπως λες τα υπερφυσικά και τα... άλλα, δεν έχουν ιδιαίτερα μεγάλη σημασία γι αυτόν, σημασία έχει το πρώτο σκέλος το «ξεφόρτωμα» για το "πιστό". Τι τον νοιάζει κάποιον που θα πάει να εξομολογηθεί στο παπά ότι έκλεψε μια κότα γιατί δεν τον φτάνει το επίδομα ενεργείας να ταΐσει τα 3 παιδιά του, το υπερβατικό! Χρειάζεται μια «συγχώρεση» για να πάει να ξανα κλέψει μια κότα Δεν αντέχει τις κατά συρροή κλεψιές ..αφού είναι αμαρτήματα. Τα άλλα, όταν αυτός βγει απ το εξομολογητήριο πάνε ...περίπατο, ούτε τα θυμάται ούτε τον ενδιαφέρουν!
Συνήθως αυτοί που ζητούν να εξομολογηθούν τους αφόρα να ακουστούν και όχι να ..ακούσουν. Αν καταλάβουν πόσο σημαντικό είναι και το ...δεύτερο τότε πάνε σε ψυχο..τέτοιο και όχι σε ..παπά.
Και μη ξεχνάτε ότι ένας παπάς που έχει εξομολογήσει κόσμο και κόσμο όπως και να το κάνουμε έχει και μια εμπειρία
«…κτηθείσα εν στρατεύματι» που λένε, έμαθε στη πράξη δηλαδή, και το χειρίζεται καλά το ...μαγαζάκι.
Αλλά στο κάτω κάτω μιλάμε και για ....φτηνοδουλειά μη περιμένετε και ...θαύματα! Ισα- ισα να πορευόμαστε.... και να υπάρχει "κοινωνική αρμονία", την οποία ο θεός μετά μανίας... επιζητεί....(μη χέσω) "Τα το Καίσαρι, τω Καίσαρι ...."

[RaspK]

Πολλές φορές ο σχολαστικισμός μάς εμποδίζει να πιάσουμε το νόημα, αλλά δεν πειράζει. Και για να μην παρεξηθώ, εξηγούμαι: δεν έχει σημασία αν η φράση που ανέφερα ειναι αυθεντική ή όχι. Αποτελούσε υπονομευτική απάντηση στο υπονοούμενο death conversion του κριστιάνος. Στο στυλ: εσύ έχεις ακούσει μια φήμη, εγώ σου αναφέρω μιαν άλλη. Τι νομίζεις πως απέδειξες;

Αυτήν ακριβώς την εντύπωση είχα ως προς το γιατί παρέθεσες αυτήν τη φράση (και ο ίδιος που την είπε γι' αυτό το έκανε, πρώτος). Άλλωστε, δεν μπορεί να πει κανείς ότι είναι εξαιρετικά ρεαλιστική: έχει έναν προφανή «εκ των υστέρων» χαρακτήρα...

Να το θέσω, όμως, απλά: εφόσον υπάρχει έστω κι ένας που ίσως δεν το ήξερε, όφειλα να το αναφέρω, για του λόγου το αληθές, όπως λέμε.

Συνεχίζοντας, όμως, κι επί του θέματος, ο ίδιος επίσης έφερα ένσταση στη μάλλον πασιφανή υπόνοια του Χριστιανού για το υποθετικό "deathbed conversion."

Off Topic

Το να κάνεις θέμα, της μορφής: «Τι νομίζεις πως απέδειξες;» είναι συνέχεια της προηγούμενης διαφωνίας μας και την οποία (αντιθέτως με ό,τι φαίνεται να πιστεύεις) δεν επιδίωξα να συνεχίσω.

Το να κατακρίνει κανείς το σχολαστικισμό και να καταλήγουμε να χρειάζεται εξήγηση για το προφανές, πιστεύοντας ότι υπάρχει κάποια προσπάθεια υποσκελισμού ένεκα οιασδήποτε πρότερης αντιλογίας, δε νομίζω ότι είναι ιδιαίτερα εποικοδομητικό, λογικό ή συλλογικό.

Το ότι σέβομαι το άτομό σου και (συνήθως) τη γνώμη σου λόγω της σοβαρότητας και του ορθού λογισμού που διάκρινεται, πάντως, φαίνεται να το αμφισβητείς ακόμα.

[aqyn]

Off Topic

Το να κάνεις θέμα, της μορφής: «Τι νομίζεις πως απέδειξες;» είναι συνέχεια της προηγούμενης διαφωνίας μας και την οποία (αντιθέτως με ό,τι φαίνεται να πιστεύεις) δεν επιδίωξα να συνεχίσω.

Να γιατί αναγκάστηκα προηγουμένως να προβώ σε περιττή ανάλυση: γιατί όταν δεν διαβάζουμε προσεκτικά τα γραπτά των άλλων (πράγμα που συμβαίνει συχνά και σε όλους μας, λόγω των γνωστών εγγενών περιορισμών του γραπτού λόγου), προκύπτουν παρεξηγήσεις. Το "τι νομίζεις πως απέδειξες" δεν απευθυνόταν σε σένα. Ήταν συνέχεια της αποστροφής μου προς τον Κριστιάνος.

[RaspK]

Mea culpa , κι ευχαριστώ για την εξήγηση!

[christianos]

Το θέμα είναι πως εγώ δεν θα κατακρίνω τον πιστό για την όποια αδυναμία του, συμφωνώ με τον tyx kai με τον kapages σ’αυτό το θέμα και φυσικά και όλοι οι άνθρωποι έχουν λίγο πολύ τις αδυναμίες τους.

Από το να μην κατακρίνω το άτομο όμως μέχρι να φτάσω να επικροτώ την θρησκεία που του δημιουργεί μια τέτοια ανάγκη/αδυναμία και που κάποιες φορές με τον τρόπο της τον αποτρέπει από το να την ξεπεράσει ουσιαστικά, υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα.

Επίσης, το ξέρω ότι το έχω πει πολλές φορές όμως για μένα αυτό είναι το πιο βασικό, αυτή η ιστορία αφήνει τρελά περιθώρια εκμετάλλευσης και μάλιστα όχι μόνο των πιστών αλλά της κοινωνίας γενικότερα. Αν λυθεί αυτό δεν έχω κανένα πρόβλημα να βρίσκει ο καθένας στήριξη εκεί που θέλει. Όπως είπα και πριν, δεν θα τα βάλω με τους πιστούς για αυτά που νοιώθουν, όμως αυτό δεν πάει να πει πως δεν θα αναγνωρίσω ένα πρόβλημα σε μια κατάσταση και πως δεν θα ήθελα να διορθωθεί.

Τέλος, νομίζω πως η σύγκριση με τον ψυχολόγο είναι λίγο άκυρη. Ο ψυχολόγος προσπαθεί να βρει την πραγματική αιτία του προβλήματος και να την λύσει κιόλας. Η θρησκεία δεν κάνει το ίδιο, αντιθέτως προσφέροντας μια υπερφυσική παρηγοριά και έναν εξ’ ουρανού προστάτη πολλές φορές οδηγεί το άτομο στο να απωθεί το πρόβλημα και να το αγνοεί αντί να το αντιμετωπίζει ουσιαστικά. Μπορεί αυτό όντως να τον βοηθάει και να νοιώθει καλύτερα αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση το ίδιο με την δουλειά που κάνει ο ψυχολόγος.

Καλα μην εισαι τοσο σιγουρη για τους ψυχολογους...

Πηγαινε σε μια κλινικη να δεις τι γινεται...και τι εχουν καταφερει...

Οπως επισης δες και ενα μεγαλο ποσοστο απο αυτους που στιβαζονται στις ουρες εξω απο τα "ιατρεια" τους...δεν υπαρχει ουσιαστικο αποτελεσμα-θεραπεια.

Μολις σταματησουν τα φαρμακα που τους κανουν φυτα...αρχισουν τα ιδια και χειροτερα.

[Τεμπελόσκυλο]

Ψυχολόγος ≠ Ψυχίατρος

[AoratiMelani]

Ελυσες καποιο απο τα προβληματα σου;

Γιατί όταν πίστευα στον θεό μου έλυνε αυτός τα προβλήματά μου; Όπως τα έλυνα και τότε τα λύνω και τώρα, μόνη μου.

Εισαι σιγουρη οτι πεταξες τα δεκανικια;

Ναι.

Είμαστε τουλάχιστον δύο, λοιπόν.

@aqyn
μας έχουν πρήξει με τα τελευταία λόγια, αυτές οι καραμέλες καταντάνε γραφικές.

κι από μένα.

Πρώτον, 99% είναι απάτες, και δεν θα μπορούσαν παρά να είναι απάτες: ένας συνειδητός άθεος δεν μπορεί να ξαναπιστέψει, ακόμη και να θέλει. Έχω ξαναπεί την ιστορία που έπεσα στο γκρεμό, κι ενώ νόμιζα ότι θα σκοτωθώ όπου να 'ναι και σκέφτηκα ότι θα ήθελα πολύ να πιστέψω σε μια ανώτερη δύναμη που θα με έσωζε, μου ήταν αδύνατον. Όταν έχεις πάρει το δρόμο της λογικής σκέψης και της πνευματικής ανεξαρτησίας, δεν υπάρχει γυρισμός.

Δεύτερον, ακόμη κι αν κάποιος στα τελευταία του ξαναπίστεψε, τι στην ευχή αποδεικνύει αυτό; Τίποτα, πέρα από το γεγονός ότι μάλλον ποτέ του δεν ήταν στ' αλήθεια άθεος.

[traiasca]

Πολύ καλό ..Μελάνι!

[Μάκης]

Συμφωνώ ότι ένας πραγματικά άθεος αν πει ότι πιστεύει νοιώθει πολύ άσχημα και δεν μπορεί να κάνει μιά τέτοια δήλωση πίστης ούτε καν σαν έναν μικρό συμβιβασμό.

[RaspK]

Τίποτα, πέρα από το γεγονός ότι μάλλον ποτέ του δεν ήταν στ' αλήθεια άθεος.

Ενίσταμαι, κυρία Πρόεδρε! Αυτό κι εάν είναι κλασσικότατο "No True Scotsman."

Συμφωνώ ότι ένας πραγματικά άθεος αν πει ότι πιστεύει νοιώθει πολύ άσχημα και δεν μπορεί να κάνει μιά τέτοια δήλωση πίστης ούτε καν σαν έναν μικρό συμβιβασμό.

Έχετε λάθος: ένας μπορεί να έχει υπάρξει «στ' αλήθεια άθεος» και να «ξεπέσει.» Τόσο απλώς.