Αθεος επιχειρηματολογει - πιστος καταληγει παντα στο εξης :

[μανωλης καραγιαννακης]

Εχω παρατηρησει πως σε ολες τις αντιπαραθεσεις με πιστους ειτε οταν ειναι σε καποια ιστοσελιδα με γραπτο λογο , ειτε με προφορικο η κουβεντα εχει το ιδιο τελος...Λες και βλεπω την ιδια ταινια συνεχεια...Δηλαδη εφοσον ξεκινησεις τον διαλογο και με επιχειρηματα γκρεμιζεις σαν χαρτινο πυργο οτι σου πεταξει στο τραπεζι ο πιστος φτανεις μετα απο καποια ωρα να σου πει την εξης προταση : ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΕ ΜΙΑ ΑΝΩΤΕΡΗ ΔΥΝΑΜΗ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ , ΟΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΜΟΥ ΛΕΣ...ΕΣΥ ΤΙ ΦΑΓΩΘΗΚΕΣ ΤΩΡΑ ? ΑΣΕ ΜΕ ΕΜΕΝΑ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΚΑΙ ΕΣΥ ΚΑΝΕ ΟΤΙ ΝΟΜΙΖΕΙΣ...

Και βεβαια εχω τις εξης αποριες :

Τι αντιπαραθετεις οταν ο αλλος σου λεει αυτην την τελευταια προταση
Οι υπερμαχοι του αθεισμου με επιστημονικες μεθοδους αντιπαραθετουν τις αποψεις τους με τους υπερμαχους των θειστων...Το θεμα ομως ειναι οτι ο απλως πιστος δεν θα κατσει ποτε να διαβασει τις 2 αποψεις...Ουτε ενα βιντεακι 5 λεπτων δεν θα κατσει να δει γιατι δεν τον ενδιαφερει...Απλως πιστευει επειδη ετσι τον μαθανε απο μικρο παιδι και δεν μπαινει στον κοπο ουτε τον ενδιαφερει να το ψαξει...Η ερωτηση λοιπον ειναι : Με ποιο τροπο μπορουμε μεσω διαλογου να ριξουμε "γεφυρες" αναμεσα στο μυαλο ενος απλου πιστου και στην σκεψη του
Πως δηλαδη θα τον φερουμε στο σημειο απλα να προβληματιστει , ωστε σιγα σιγα να σκεφτει και στην συνεχεια να ψαχτει

[Globetrotter]

Δεν νομίζω πως υπάρχει σωτηρία. Όταν ο άλλος εκτός από ηλίθιος είναι και στενόμυαλος, δεν υπάρχει ελπίδα.

[apeleytheros]

"Δεν με ενδιαφέρει τι θα πιστεύεις, όσο το κρατάς για σένα, και αυτό και τα έξοδα του. Αν θέλεις να πληρώνεις έναν χοντρομπαλά με μούσια και στολή με κουδουνάκια για να σε δουλεύει κανένα πρόβλημα, αλλά ΕΓΩ αρνούμαι να το κάνω."

[AoratiMelani]

[tyxkatmal]

Οι υπερμαχοι του αθεισμου με επιστημονικες μεθοδους αντιπαραθετουν τις αποψεις τους με τους υπερμαχους των θειστων...Το θεμα ομως ειναι οτι ο απλως πιστος δεν θα κατσει ποτε να διαβασει τις 2 αποψεις...Ουτε ενα βιντεακι 5 λεπτων δεν θα κατσει να δει γιατι δεν τον ενδιαφερει...Απλως πιστευει επειδη ετσι τον μαθανε απο μικρο παιδι και δεν μπαινει στον κοπο ουτε τον ενδιαφερει να το ψαξει..

Aυτό δέν μπορούμε να το ξέρουμε αν θα κάτσει κανείς να διαβάσει η να δεί μια αντιπαράθεση μεταξύ άθεων και θειστών επειδή είναι πιστός, εξαρτάται από τα ερωτήματα που βάζει στον εαυτό του και τι απαντήσεις περιμένει αν η αμφιβολία του είναι μεγάλη για την θρησκεία τότε θα κάτσει να διαβάσει και να δεί όπως έκανα και εγώ και οι περισσότεροι από εμάς, άσχετα από την θρησκευτική παιδεία που έχουμε πάρει από τους γονείς μας

Η ερωτηση λοιπον ειναι : Με ποιο τροπο μπορουμε μεσω διαλογου να ριξουμε "γεφυρες" αναμεσα στο μυαλο ενος απλου πιστου και στην σκεψη του
Πως δηλαδη θα τον φερουμε στο σημειο απλα να προβληματιστει , ωστε σιγα σιγα να σκεφτει και στην συνεχεια να ψαχτει

Δυστυχώς δεν υπάρχει κανείς τρόπος για να στήσει κανείς ''γέφυρες'' γιατί δεν ξέρει τι θα παράγει ένα μυαλό με την σκέψη του,ειδικά όταν αυτό διαθέτει ελεύθερη σκέψη, αυτό προσπαθούν να το κάνουν οι καθοδηγητές σε ολοκληρωτικά καθεστώτα, και οι θεολόγοι στα κατηχητικά, δεν πιστεύω να σε αρέσει αυτό το είδος των ανθρώπων που τους βάζουν παρωπίδες και δεν μπορούν να δούν τίποτε άλλο εκτός απο την κατεύθυνση που τους οδηγούν; η αμφισβήτηση και η αναζήτηση είναι προσωπικό θέμα και δεν μπορεί να δημιουργηθεί τεχνητά. η αναζήτηση και η αμφισβήτηση είναι όμως ένας δρόμος χωρίς γυρισμό, που σε οδηγεί όλο και πιο κοντά στην αλήθεια, μια αλήθεια που δεν την φτάνεις ποτέ.

[μανωλης καραγιαννακης]

Οι υπερμαχοι του αθεισμου με επιστημονικες μεθοδους αντιπαραθετουν τις αποψεις τους με τους υπερμαχους των θειστων...Το θεμα ομως ειναι οτι ο απλως πιστος δεν θα κατσει ποτε να διαβασει τις 2 αποψεις...Ουτε ενα βιντεακι 5 λεπτων δεν θα κατσει να δει γιατι δεν τον ενδιαφερει...Απλως πιστευει επειδη ετσι τον μαθανε απο μικρο παιδι και δεν μπαινει στον κοπο ουτε τον ενδιαφερει να το ψαξει..

Aυτό δέν μπορούμε να το ξέρουμε αν θα κάτσει κανείς να διαβάσει η να δεί μια αντιπαράθεση μεταξύ άθεων και θειστών επειδή είναι πιστός, εξαρτάται από τα ερωτήματα που βάζει στον εαυτό του και τι απαντήσεις περιμένει αν η αμφιβολία του είναι μεγάλη για την θρησκεία τότε θα κάτσει να διαβάσει και να δεί όπως έκανα και εγώ και οι περισσότεροι από εμάς, άσχετα από την θρησκευτική παιδεία που έχουμε πάρει από τους γονείς μας

Η ερωτηση λοιπον ειναι : Με ποιο τροπο μπορουμε μεσω διαλογου να ριξουμε "γεφυρες" αναμεσα στο μυαλο ενος απλου πιστου και στην σκεψη του
Πως δηλαδη θα τον φερουμε στο σημειο απλα να προβληματιστει , ωστε σιγα σιγα να σκεφτει και στην συνεχεια να ψαχτει

Δυστυχώς δεν υπάρχει κανείς τρόπος για να στήσει κανείς ''γέφυρες'' γιατί δεν ξέρει τι θα παράγει ένα μυαλό με την σκέψη του,ειδικά όταν αυτό διαθέτει ελεύθερη σκέψη, αυτό προσπαθούν να το κάνουν οι καθοδηγητές σε ολοκληρωτικά καθεστώτα, και οι θεολόγοι στα κατηχητικά, δεν πιστεύω να σε αρέσει αυτό το είδος των ανθρώπων που τους βάζουν παρωπίδες και δεν μπορούν να δούν τίποτε άλλο εκτός απο την κατεύθυνση που τους οδηγούν; η αμφισβήτηση και η αναζήτηση είναι προσωπικό θέμα και δεν μπορεί να δημιουργηθεί τεχνητά. η αναζήτηση και η αμφισβήτηση είναι όμως ένας δρόμος χωρίς γυρισμό, που σε οδηγεί όλο και πιο κοντά στην αλήθεια, μια αλήθεια που δεν την φτάνεις ποτέ.

tyxkatmal στην πρωτη σου απαντηση το λεω με βαση αυτα που εχω δει μεχρι τωρα...δηλαδη μεχρι στιγμης σε ποσοστο 100% κανενας απο τους γνωστους μου δεν ψαχνεται για οτιδηποτε...αυτος ειναι ο προβληματισμος μου...δηλαδη εγω μονο εσας εδω και στο facebook εχω βρει να εχουν ιδιες αποψεις...Οταν με γνωστους μου μιλαμε για αυτου του ειδους τα θεματα κανεις μα κανεις δεν ενδιαφερεται....παρακαλαω την γυναικα μου και κανα 2 κολλητους μου να κατσου να δουν 1-2 βιντεακια οταν εχουν χρονο αλλα τιποτα...ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ...και απλα μου κανει εντυπωση πως γινεται το μεγαλυτερο ποσοστο με ΒΑΣΗ τον μικροκοσμο μου να μην τους ενδιαφερει ενα τοσο σοβαρο ζητημα...Μπορει να κανω λαθος και ζηταω και συγνωμη επειδη εγω αυτα που λεω ειναι αποτελεσμα απο εξεταση 200 ανθρωπων που συναναστρεφομαι...

Στην δευτερη σου απαντηση εχεις καταλαβει λαθος τι εννοω...σε καμμια περιπτωση δεν εννοω να πεσουμε στο επιπεδο τους και να επιβαλλουμε την γνωμη μας ουτε να γαλουχησουμε κανενα μυαλο...Απλα εννοω πως να δωσουμε το ερεθισμα ωστε καποιος που δεν ενδιαφερεται και απλα πιστευει ,να προβληματιστει οπως εμεις...Γιατι πραγματικα αν σαν και εμας ειναι αλλοι χιλιοι τοτε ειμαστε ακομα πολυ πισω σαν λαος και το μελλον δεν πρεπει να το κοιταμε με μεγαλη αισιοδοξια....Ολος ο προβληματισμος ειναι το μελλον μας...τα παιδια μου και τα παιδια σας θα μεγαλωσουν σε μια κοινωνια με τα ΤΑΜΠΟΥ της εκκλησιας αν μου επιτρεπεται την εκφραση...Και πραγματικα μου γυριζουν τα αντερα αν ακουω νεο ανθρωπο να μου λεει για θαυματα του Παισιου και να πιστευει με παθος υπερφυσικες δυναμεις...γιατι κακα τα ψεμματα οσοι εχουν ξεπερασει μια συγκεκριμενη ηλικια δεν μπορουν να αλλαξουν...αλλα τωρα στην εποχη που ζουμε η ενημερωση ειναι παντου...δεν χρειαζεται να εχεις IQ 300 για να καταλαβεις οτι ειναι βλακεια να πιστευεις σε φιδια που μιλανε και ανθρωπους που ζουνε μεσα σε ψαρια....

[noxteryn]

"You can't make people smarter. You can expose them to information, but your responsibility stops there."

[μανωλης καραγιαννακης]

ωραιο το ρητο....ξερεις αυτο το θεμα το εβαλα οχι μονο για να μου λυθουν οι αποριες αλλα σαν βαση και για ενα ακομα θεμα το οποιο θα ποσταρω σε μερικες μερες αφου εχουμε καποιες απαντησεις εδω....το λεω γιατι με μια προταση αγγιξες μια πλευρα απο το επομενο θεμα....

[RaspK]

Η δική μου απάντηση: «Δικαίωμά σου, και το σέβομαι· μέχρις ότου απαιτήσεις να επηρεάζει και όσους διαφωνούν μαζί σου.»

Αυτό (ο σεβασμός μου απέναντι στα πιστεύω) δεν ισχύει, φυσικά, σε κάθε περίπτωση...

[mandra]

Εγώ αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω με βάση αυτά που λέει ο συνονόματος μανωλης είναι πώς εξηγείται ο έλληνας που είναι ο πιο εξυπνάκιας απ' όλους και είναι πρώτος στη θεωρία συνομωσίας, αυτός που δεν τον πιάνεις πουθενά, που τα ξέρει όλα και σε όλα έχει άποψη και πάντα κάποιος κρύβεται από πίσω κλπ, στο θέμα της θρησκείας ξαφνικά τυφλώνεται και ούτε ψάχνει, ούτε αμφισβητεί τίποτα, αλλά σαν το χάνο κλείνει τα μάτια και τ' αυτιά και δεν ακούει τίποτα, ούτε βέβαια διακρίνει το προφανές παραμύθιασμα. Αυτό πραγματικά μου κάνει τρομερή εντύπωση. Θα περίμενα από το μέσο έλληνα που ξέρουμε και συναναστρεφόμαστε όλοι μας μια αντίδραση του τύπου Ποιος θεός και κουραφέξαλα ρε φίλε, αυτά είναι συνωμοσίες των εβραίων, μας δουλεύεις τώρα, που τον είδες το θεό, παραμύθια της χαλιμάς για να ταιζουν κουτόχορτο και να κονομάνε οι ξύπνιοι. Αντ' αυτού είναι τόσο ισχυρή η κατήχηση φαίνεται που δεν υπάρχει τίποτα, καμία αντίδραση. Μου είναι και μένα ακατανόητο.

[apeleytheros]

είμαστε τόσο ξεφτέρια όλοι, γιαυτό πάμε για φούντο...

[RaspK]

Νομίζω ότι έχεις παρεξηγήσει, mandra· όχι μόνο υπάρχει αυτή η αντίδραση, αλλά πέρνει και διάφορες μορφές:

1. Αυτήν που ανέφερες (κυρίως από Εθνικούς, αρχαιομανείς, και λίγο πειραγμένους). Οι Χριστιανοί αποκαλούνται, τότε: «Εβραιομασόνοι.»
2. Οι Χριστιανοί, από την άλλη, μπορεί να μιλάνε για Μασόνους ή Εβραίους, ή και τα δύο. Φταίνε πάντα όλοι οι άλλοι.
3. Ενίοτε, πάλι, τα βάζουν με τους «αιρετικούς» (Μάρτυρες του Ιεχωβά κ.ά.).
4. Τελευταία εκδοχή: τα βάζουν με τους παγανιστές/ό,τι άλλο.

[mpamiatzis]

το εχουμε ξανασυζητησει. τους πιστους δεν τους ποιανεις πουθενα. Κυριως γιατι πιστευουν σε πρωσοπικο θεο. Δηλαδη για το καθε μέσο ανθρωπο ο θεος ειναι ενα διαφορετικο πραγμα.
Ειναι αγαπη, ειναι πιστη, ειναι πατερας, ειναι ασυλιπτος, ειναι πανταχου παρων κτλ.
Αν ο σπορος της αμφισβητησης που ριχνεις δεν ανθήσει τοτε μιλαμε για τζαμπα χρονο. Μη ασχολησε. Εγω το εχω ριξει στο χιουμορ και την υπερβολη ανάλαγα τον πιστο που εχω απέναντι μου.
ειχουμε καποια προβλήματα υγείας οπότε λέω σε πιστούς
(κυριους νεαρούς)
εεεε ρε πουστη μου, κριμα που δεν ειμαι πιστος να κάνω μια προσευχη να περάσουν τα βάσανα μου
(μεγαλύτερης ηλικίας)
θα παω αυριο στην πανατζια την αμυγδαλεουσα, ειναι ειδική στις πυώδεις αμυγδαλίες, κανει θαυματα

Δυστιχως οι τελευταιοι (οχι ολοι) τα πιστεύουν.

[RaspK]

Κυριως γιατι πιστευουν σε πρωσοπικο θεο. Δηλαδη για το καθε μέσο ανθρωπο ο θεος ειναι ενα διαφορετικο πραγμα.

Αν κι αυτό που λες ισχύει (η διαφορετικότητα των αντιλήψεων για το θείο, δηλαδή), η έννοια του «προσωπικού θεού» δεν αφορά στη διαφορετικότητα της προσωπικής αντίληψης κάθε πιστού για τα θεία, αλλά ότι το θείο γίνεται αντιληπτό ως οντότητα με προσωπική υπόσταση, δηλαδή, ως «πρόσωπο» (κι όχι έννοια, δύναμη, ενέργεια, και τα λοιπά).

Η ειρωνεία, βέβαια, είναι ότι πάμπολλοι «Χριστιανοί» πιστεύουν σε μη προσωπικές, ακριβώς, θεολογικές θέσεις!

[tyxkatmal]

tyxkatmal στην πρωτη σου απαντηση το λεω με βαση αυτα που εχω δει μεχρι τωρα...δηλαδη μεχρι στιγμης σε ποσοστο 100% κανενας απο τους γνωστους μου δεν ψαχνεται για οτιδηποτε...αυτος ειναι ο προβληματισμος μου...δηλαδη εγω μονο εσας εδω και στο facebook εχω βρει να εχουν ιδιες αποψεις...Οταν με γνωστους μου μιλαμε για αυτου του ειδους τα θεματα κανεις μα κανεις δεν ενδιαφερεται....

Πιθανόν να μην ενδιαφέρονται όπως ο περισσότερος κόσμος για τέτοιου είδους θέματα, για τους πιο πολλούς η κοινωνία , η πολιτική και η θρησκεία, είναι δεδομένα που δεν αλλάζουν, οπότε δεν μπαίνουν καν στον κόπο να ασχοληθούν με αυτά, κατά την γνώμη μου σήμερα ο μεγαλύτερος εχθρός για τον πολιτισμό μας δεν είναι η θρησκεία αλλά η αδιαφορία, αδιαφορία για γνώση και σκέψη σε οδηγούν στο να αποδέχεσαι οτιδήποτε σε πλασάρουν,

Στην δευτερη σου απαντηση εχεις καταλαβει λαθος τι εννοω...σε καμμια περιπτωση δεν εννοω να πεσουμε στο επιπεδο τους και να επιβαλλουμε την γνωμη μας ουτε να γαλουχησουμε κανενα μυαλο...Απλα εννοω πως να δωσουμε το ερεθισμα ωστε καποιος που δεν ενδιαφερεται και απλα πιστευει ,να προβληματιστει οπως εμεις...

Εδω είναι το μυστικό, ο προβληματισμός για όλα αυτά που έχει διδαχθεί κανείς από τους άλλους, για να προβληματισθεί όμως πάνω σε αυτά, πρέπει πρώτα να μάθει να κρίνει να συγκρίνει και να αμφιβάλλει, όπως είπε και ο αριστοτέλης '' η αμφιβολία είναι η αρχή της σοφίας'', αυτό το πράγμα όμως δεν μπορείς να το βρείς σε πιστό που έχει ''κουμπώσει'' τις διδαχές των γραφών κυριολεκτικά μέσα στην συνείδηση του, όπως μερικοί πιστοί ανοιχτόμυαλοι που τις εξηγούν μεταφορικά θέλοντας να παντρέψουν τον σύγχρονο τρόπο σκέψης με αυτόν τον αναχρονιστικό της θρησκείας, οπότε θα πρέπει να έχουμε κατά νού μας, όταν λέμε ο άθεος επιχειρηματολογεί και ο πιστός καταλήγει πάντα στο εξής,άτομα βαθιά πορωμένα που πάντα θα καταλήγουν στα εξής, εκτός και αν θέλουμε να ασχοληθούμε με σοβαρότερα άτομα για να δούμε και να καταλάβουμε το εξής,ενώ οι περισσότεροι πιστοί είναι λογικά άτομα, τι είναι αυτό που τους κάνει να πιστεύουν στο παράλογο; επ'αυτού θα σου πρότεινα να δείς και τις απόψεις του χρήστου γιανναρά όχι κάτι συγκεκριμένο αλλά έτσι γενικά περί θρησκείας ,πίστης ,και εκκλησίας.

[μανωλης καραγιαννακης]

tyxkatmal συμφωνω απολυτα...αυτη η αδιαφορια τους ειναι που με σκαει....δεν μπορω να καταλαβω γιατι ειναι τοσο απομακροι στα σημαντικοτερα θεματα....

[mandra]

Μανώλη, είσαι από την Κρήτη αν κρίνω από όνομα και επίθετο; Εγώ ναι και αυτό που μου είχε κάνει τρομερά άσχημη εντύπωση, όταν σε παρέα με τους κρητικούς φίλους μου το έφερε η κουβέντα και δήλωσα ότι είμαι άθεος, ειλικρινά σου μιλάω, αν τους έλεγα ότι είμαι alien και κατέβηκα στην Κρήτη για διακοπές από τον πλανήτη Happy δε θα με κοίταζαν με τέτοια έκπληξη.Δεν ξέρω αν φεύγοντας κοιτούσαν κρυφά πίσω μου μην τυχόν σέρνω καμιά ουρά.

[μανωλης καραγιαννακης]

mandra ναι εχω καταγωγη κρητικη αλλα δεν ειναι τοπικο φαινομενο...το 99% που το λεω με κοιταζει μυστηρια εως ρατσιστκα....καλυτερα να τους ελεγες οτι εβγαλες φτερα στην πλατη παρα οτι εισαι αθεος...Δεν ξερω που οφειλεται ομως...δηλαδη αν επικεντρωνεται αυτη η νοοτροπια στην αντιληψη η στην σκεψη που δεν υπαρχει η στην κουλτουρα του Ελληνα...δεν ξερω τι να υποθεσω...χρειαζεται μελετη για να βγαλεις ασφαλη συμπερασματα...Υποθετικα θα ελεγα οτι ολο το εθνος ειναι κοιμισμενο.