Η φρίκη της εφαρμογής της Σαρία στην Ουκρανία, αύριο στην Ελλάδα;
http://www.defencenet.gr/defence/index. ... &Itemid=85
Από το defencenet
Δεν μπορείς να νικήσεις ένα troll...το αφήνεις να ψοφήσει από την «πείνα»
-
Γιατρος Του Ικα
- Δημοσιεύσεις: 5537
- Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Σόρρυ κιόλας αλλά δεν ήξερα ότι σε ένα κράτος δικαίου ο καθένας μπορεί να έχει "δικούς του" νόμους και να τους εφαρμόζει.Αν κάποιοι μουσουλμάνοι μετανάστες ή παράνομοι μετανάστες στην Ελλάδα αποφασίσουν κάποια στιγμή να εφαρμόσουν την Σαρία (θρησκευτικός νόμος) για μία ομόθρησκη τους τι θα έπρεπε να πράξει η ελληνική πολιτεία, οι Έλληνες δικαστικοί, και η ελληνική κοινωνία, δεδομένου ότι οι άνθρωποι αυτοί απλά εφαρμόζουν τους νόμους τους.
Οπότε δεν καταλαβαίνω που κολλάει η ερώτηση "τι πρέπει να πράξει.....κλπ"; Να εφαρμόσουν το νόμο. Τον μόνο νόμο που μπορεί να έχει εφαρμογή:τον νόμο της ελληνικής πολιτείας όπως ορίζεται από το σύνταγμα.Να θυμίσω επίσης ότι τα εγκλήματα τιμής ήταν κοινός τόπος στην Ελλάδα για αιώνες.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.
Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)
Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)
Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Επίσης, ότι τα εγκλήματα τιμής δεν αναγνωρίζονται στην Ελλάδα έως νόμιμα εδώ και πολύν καιρό.
Γι' αυτό σιχαίνομαι την έννοια του Θείου Νόμου: πιστεύουν ακράδαντα ότι έχει εφαρμογή σε κάθε τόπο και στιγμή, έστω και με ερμηνευτικές διαδικασίες, οπότε υπερισχύει του εκάστοτε τοπικά και χρονικά νόμου! Τουλάχιστον, εάν πίστευα στην ύπαρξη όλων των ηλίθιων συμπράγκαλων, θα μπορούσα με κάποια ικανοποίηση να τους ευχηθώ να πάνε να γαμηθούνε με το γερο-Διάολο και τους ομοίους του, μπας και χαρούνε κιόλας λίγο, οι αηδιαστικοί μπεμπέδες...
Γι' αυτό σιχαίνομαι την έννοια του Θείου Νόμου: πιστεύουν ακράδαντα ότι έχει εφαρμογή σε κάθε τόπο και στιγμή, έστω και με ερμηνευτικές διαδικασίες, οπότε υπερισχύει του εκάστοτε τοπικά και χρονικά νόμου! Τουλάχιστον, εάν πίστευα στην ύπαρξη όλων των ηλίθιων συμπράγκαλων, θα μπορούσα με κάποια ικανοποίηση να τους ευχηθώ να πάνε να γαμηθούνε με το γερο-Διάολο και τους ομοίους του, μπας και χαρούνε κιόλας λίγο, οι αηδιαστικοί μπεμπέδες...
Cristopher Hitchens έγραψε:“I'm sorry there isn’t a hell for [Jerry Falwell] to go to.”
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες. Τι πάει να πει "δεδομένου ότι οι άνθρωποι αυτοί απλά εφαρμόζουν τους νόμους τους";;; Είναι πολύ απλό. Όταν ζεις σε ένα κράτος είσαι υποχρεωμένος να δεχτείς τους νόμους του κράτους και άλλοι νόμοι, προσωπικοί, δεν υπάρχουν. Τελεία.
http://iocaste.wordpress.com
Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
-
tasos_didymoteicho
- Δημοσιεύσεις: 9010
- Εγγραφή: 30 Δεκ 2010 15:59
- Όνομα Ιστότοπου: -
Σύμφωνα με προχθεσινό άρθρο τοπικής εφημερίδας, "οι μουφτήδες ασκούν δικαστικά καθήκοντα σε υποθέσεις οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου, εάν οι αντίδικοι συμφωνήσουν ν' αποταθούν σ' αυτούς".
Δεν ξέρω κατά πόσο αληθεύει, δεν το 'χω διασταυρώσει, αλλά εγώ τώρα τ' ακούω πρώτη φορά. Όπως και να 'χει, το βρίσκω εγκληματικό, αν υπάρχει συναίνεση της ελληνικής δικαιοσύνης σ' αυτό.
Είναι δε, όπως το σκέφτομαι εγώ, ακριβώς αντίστοιχο με μια π.χ. μονομαχία, στην οποία συναινούν και οι δύο αντίπαλοι. Απλά τριτοκοσμικό...
Δεν ξέρω κατά πόσο αληθεύει, δεν το 'χω διασταυρώσει, αλλά εγώ τώρα τ' ακούω πρώτη φορά. Όπως και να 'χει, το βρίσκω εγκληματικό, αν υπάρχει συναίνεση της ελληνικής δικαιοσύνης σ' αυτό.
Είναι δε, όπως το σκέφτομαι εγώ, ακριβώς αντίστοιχο με μια π.χ. μονομαχία, στην οποία συναινούν και οι δύο αντίπαλοι. Απλά τριτοκοσμικό...
"Through the Gates of the Silver Key" By H. P. Lovecraft (with E. Hoffmann Price)
Το ζήτημα παρουσιάζεται ως ζήτημα ελευθερίας της μουσουλμανικής κοινότητας. Απ' τη στιγμή που οι αντίδικοι συμφωνούν, για ποιο λόγο εμείς να τους επιβάλλουμε μια άλλη δικαιοσύνη;
Το ότι οι αντίδικοι συμφωνούν, σημαίνει ότι αποδέχονται την απόφαση του μουφτή, ακόμα κι αν με το κρατικό νομικό πλαίσιο ο ένας απ' τους δύο αντιδίκους θα είχε ευνοϊκότερη αντιμετώπιση. Αν κάποιος αποδέχεται να στερηθεί κάποια δικαιώματα που του εξασφαλίζει ο "κοσμικός" νόμος, γιατί εμείς να του επιβάλουμε να κάνει χρήση αυτών των δικαιωμάτων; Στην τελική, έχουμε υποχρέωση ως κοινωνία να προφυλάξουμε τους ανθρώπους απ' τον εαυτό τους;
Φυσικά, το ερώτημα είναι πλαστό.
Η προσφυγή στη δικαιοσύνη των μουφτήδων είναι πολύ συχνά αναγκαστική για όσους ζουν στην κλειστή μουσουλμανική κοινωνία. Η θεμελιώδης λειτουργία της δικαιοσύνης είναι η προστασία του αδύνατου απ' τον ισχυρό. Όταν η προσφυγή στην κρατική δικαιοσύνη σημαίνει στιγματισμό και κοινωνικό αποκλεισμό των αδύναμων μελών, είναι θράσος και υποκρισία να μιλάμε για ελεύθερη επιλογή.
Έχουμε την υποχρέωση να προφυλάξουμε τους ανθρώπους απ' τον εαυτό τους; Εγώ λέω πως ναι. Το θέμα είναι πως το κάνουμε.
Η επιβολή δεν μπορεί να είναι η πρώτη επιλογή. Η πολιτεία οφείλει να εκπαιδεύει τα μέλη της στην κριτική σκέψη. Μόνο έτσι μπορούν οι πολίτες ελεύθερα να αναγνωρίζουν τις υποχρεώσεις τους και ταυτόχρονα να μην απεμπολούν τα δικαιώματά τους. Όσο αναβάλλεται ο διαχωρισμός της πολιτείας απ' τις θρησκείες, όσο χωρίζουμε τους πολίτες με βάση το θρήσκευμά τους, όσο αναγνωρίζουμε ως άξιους σεβασμού τους παράλογους, αστήρικτους και ηθικά έκπτωτους ισχυρισμούς των θρησκευτικών δογμάτων, τόσο θα διαιωνίζονται τέτοιες καταστάσεις.
Η επιβολή του κοσμικού δικαίου δεν είναι η λύση. Όπως δεν είναι η λύση η επιβολή προστίμου για όσους δεν φορούν ζώνη ή κράνος. Όπως δεν είναι λύση η επιβολή προστίμου για όσες γυναίκες φορούν την μπούρκα. Η λύση είναι να εκπαιδεύσουμε τους πολίτες ότι είναι προς το συμφέρον τους να φορούν ζώνη ή κράνος, ότι είναι σεξιστικό και άχρηστο το να φοράς μπούρκα, και ότι το οικογενειακό και κληρονομικό δίκαιο της πολιτείας είναι δικαιότερο από αυτό της θρησκείας.
Το ότι οι αντίδικοι συμφωνούν, σημαίνει ότι αποδέχονται την απόφαση του μουφτή, ακόμα κι αν με το κρατικό νομικό πλαίσιο ο ένας απ' τους δύο αντιδίκους θα είχε ευνοϊκότερη αντιμετώπιση. Αν κάποιος αποδέχεται να στερηθεί κάποια δικαιώματα που του εξασφαλίζει ο "κοσμικός" νόμος, γιατί εμείς να του επιβάλουμε να κάνει χρήση αυτών των δικαιωμάτων; Στην τελική, έχουμε υποχρέωση ως κοινωνία να προφυλάξουμε τους ανθρώπους απ' τον εαυτό τους;
Φυσικά, το ερώτημα είναι πλαστό.
Η προσφυγή στη δικαιοσύνη των μουφτήδων είναι πολύ συχνά αναγκαστική για όσους ζουν στην κλειστή μουσουλμανική κοινωνία. Η θεμελιώδης λειτουργία της δικαιοσύνης είναι η προστασία του αδύνατου απ' τον ισχυρό. Όταν η προσφυγή στην κρατική δικαιοσύνη σημαίνει στιγματισμό και κοινωνικό αποκλεισμό των αδύναμων μελών, είναι θράσος και υποκρισία να μιλάμε για ελεύθερη επιλογή.
Έχουμε την υποχρέωση να προφυλάξουμε τους ανθρώπους απ' τον εαυτό τους; Εγώ λέω πως ναι. Το θέμα είναι πως το κάνουμε.
Η επιβολή δεν μπορεί να είναι η πρώτη επιλογή. Η πολιτεία οφείλει να εκπαιδεύει τα μέλη της στην κριτική σκέψη. Μόνο έτσι μπορούν οι πολίτες ελεύθερα να αναγνωρίζουν τις υποχρεώσεις τους και ταυτόχρονα να μην απεμπολούν τα δικαιώματά τους. Όσο αναβάλλεται ο διαχωρισμός της πολιτείας απ' τις θρησκείες, όσο χωρίζουμε τους πολίτες με βάση το θρήσκευμά τους, όσο αναγνωρίζουμε ως άξιους σεβασμού τους παράλογους, αστήρικτους και ηθικά έκπτωτους ισχυρισμούς των θρησκευτικών δογμάτων, τόσο θα διαιωνίζονται τέτοιες καταστάσεις.
Η επιβολή του κοσμικού δικαίου δεν είναι η λύση. Όπως δεν είναι η λύση η επιβολή προστίμου για όσους δεν φορούν ζώνη ή κράνος. Όπως δεν είναι λύση η επιβολή προστίμου για όσες γυναίκες φορούν την μπούρκα. Η λύση είναι να εκπαιδεύσουμε τους πολίτες ότι είναι προς το συμφέρον τους να φορούν ζώνη ή κράνος, ότι είναι σεξιστικό και άχρηστο το να φοράς μπούρκα, και ότι το οικογενειακό και κληρονομικό δίκαιο της πολιτείας είναι δικαιότερο από αυτό της θρησκείας.
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Συμφωνώ με όσα λες Breadfan. Aν επιβάλεις κάτι με το ζόρι δεν γίνεται ουσιαστική δουλειά, ειδικά από την στιγμή που οι άνθρωποι συνεχίζουν να πιστεύουν πως η δική τους δικαιοσύνη είναι καλύτερη από του κράτους. Αυτό όντως μόνο με εκπαίδευση αλλάζει. Όμως όταν το προσωπικό δίκαιο περιλαμβάνει την θανατική ποινή τότε θέλω να επέμβει το κράτος και να το σταματήσει/τιμωρήσει (παράλληλα με όλα τα άλλα που οφείλει να κάνει βέβαια).
http://iocaste.wordpress.com
Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Συμφωνώ με τη λογική του breadfan αλλά θέλω να πω ότι η εκπαίδευση είναι μακροπρόθεσμη λύση που αργεί να φέρει αποτελέσματα, όταν και αν φέρει (πχ αντικαπνιστική εκστρατεία vs αύξηση ποσοστού καπνιζόντων). Τι κάνουμε ως τότε; Καλώς ή κακώς ναι, θα πρέπει να τους επιβληθεί το κοσμικό δίκαιο όπως επιβάλλεται σε εμάς και τους χριστιανούς: η εκπαίδευση θα τους βοηθήσει να το αποδεχτούν και να καταλάβουν ότι δεν είναι η καλύτερη λύση να λιθοβολούν κόσμο. Αν η ύπαρξη ξεχωριστού δικαστή και δικαιικού συστήματος (έστω μόνο για οικογενειακό δίκαιο) δεν είναι χαρακτηριστικό αποξένωσης και απομόνωσης, δεν ξέρω τι άλλο είναι...
Από την άλλη, είμαι αντίθετος σε μέτρα όπως η απαγόρευση της μπούρκας/μαντίλας/χιτζάμπ κτλ κτλ που συζητιούνται πολύ εκτός Ελλάδος, όπως επίσης βρίσκω πολύ αρνητική την καθυστέρηση στο θέμα της κατασκευής τζαμιού (αν και δεν τους φτάνει ένα τζαμί αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία, σουνίτες-σιΐτες, σα να λέμε ορθόδοξοι-καθολικοί). Άλλο οι νόμοι και άλλο το ντύσιμο και οι πεποιθήσεις...
Από την άλλη, είμαι αντίθετος σε μέτρα όπως η απαγόρευση της μπούρκας/μαντίλας/χιτζάμπ κτλ κτλ που συζητιούνται πολύ εκτός Ελλάδος, όπως επίσης βρίσκω πολύ αρνητική την καθυστέρηση στο θέμα της κατασκευής τζαμιού (αν και δεν τους φτάνει ένα τζαμί αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία, σουνίτες-σιΐτες, σα να λέμε ορθόδοξοι-καθολικοί). Άλλο οι νόμοι και άλλο το ντύσιμο και οι πεποιθήσεις...
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο ο Ευθύμης, κι εδώ πρέπει να τονίσω κάτι: είναι ουσιαστικό θέμα η παύση εφαρμογής της σχετικής διάταξης.
Ο λόγος είναι σαφής: δεν τίθεται θέμα μόνο στιγματισμού, ρε παιδιά! Σοβαρολογείτε; Δηλαδή, ειλικρινά, δεν ξέρετε πόσα άτομα σέρνονται άμεσα, διά της βίας, στα «δικαστήρια» όπου και λιθοβολούνται με συνοπτικές διαδικασίες ή χειρότερα ακόμα; Παρακαλώ!
Ο λόγος είναι σαφής: δεν τίθεται θέμα μόνο στιγματισμού, ρε παιδιά! Σοβαρολογείτε; Δηλαδή, ειλικρινά, δεν ξέρετε πόσα άτομα σέρνονται άμεσα, διά της βίας, στα «δικαστήρια» όπου και λιθοβολούνται με συνοπτικές διαδικασίες ή χειρότερα ακόμα; Παρακαλώ!
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Παιδιά, μιλάμε για την Ελλάδα, δεν έχουμε λιθοβολισμούς εδώ. Και ασφαλώς δεν θα μπορούσαμε να έχουμε λιθοβολισμούς με απόφαση μουφτή.
Ευθύμη, συμφωνώ ότι η εκπαίδευση αργεί να φέρει αποτελέσματα. Όμως είναι η μόνη ουσιαστική λύση. Η προσπάθεια επιβολής του αυτονόητου σε ανθρώπους που δεν το καταλαβαίνουν σπάνια δουλεύει. Ιδίως το παράδειγμα που έφερες για το κάπνισμα, δείχνει την αναποτελεσματικότητα της επιβολής. (Τι να λέμε τώρα... Βρέθηκα πρόσφατα σε νοσοκομείο, του οποίου το ισόγειο ήταν ντουμάνι απ' τον καπνό που έβγαινε απ' το γεμάτο ταμπέλες "απαγορεύεται το κάπνισμα" κυλικείο.).
Ακόμα και αν καταργηθεί η λειτουργία των μουφτήδων ως δικαστικών λειτουργών (κάτι που αναμφισβήτητα πρέπει να γίνει άμεσα, μην παρεξηγηθώ), αμφιβάλλω αν θα λυθεί το θέμα όσο οι άνθρωποι θέλουν ένα θεοκρατικό σύστημα. Οι διάδικοι θα συμβουλεύονται άτυπα τον τοπικό μουφτή και θα πηγαίνουν στο δικαστήριο με έτοιμο το συμβιβασμό που αυτός όρισε - ή θα λύνουν το θέμα εξωδικαστικά σύμφωνα με την απόφασή του.
Και ας μην ξεχνάμε ότι είναι απαράδεκτο η ίδια η πολιτεία να μην επιτρέπει το διορισμό γυναικών σε θέσεις δικαστικού λειτουργού, κάτι που συμβαίνει στην περίπτωση των μουφτήδων.
Ευθύμη, συμφωνώ ότι η εκπαίδευση αργεί να φέρει αποτελέσματα. Όμως είναι η μόνη ουσιαστική λύση. Η προσπάθεια επιβολής του αυτονόητου σε ανθρώπους που δεν το καταλαβαίνουν σπάνια δουλεύει. Ιδίως το παράδειγμα που έφερες για το κάπνισμα, δείχνει την αναποτελεσματικότητα της επιβολής. (Τι να λέμε τώρα... Βρέθηκα πρόσφατα σε νοσοκομείο, του οποίου το ισόγειο ήταν ντουμάνι απ' τον καπνό που έβγαινε απ' το γεμάτο ταμπέλες "απαγορεύεται το κάπνισμα" κυλικείο.).
Ακόμα και αν καταργηθεί η λειτουργία των μουφτήδων ως δικαστικών λειτουργών (κάτι που αναμφισβήτητα πρέπει να γίνει άμεσα, μην παρεξηγηθώ), αμφιβάλλω αν θα λυθεί το θέμα όσο οι άνθρωποι θέλουν ένα θεοκρατικό σύστημα. Οι διάδικοι θα συμβουλεύονται άτυπα τον τοπικό μουφτή και θα πηγαίνουν στο δικαστήριο με έτοιμο το συμβιβασμό που αυτός όρισε - ή θα λύνουν το θέμα εξωδικαστικά σύμφωνα με την απόφασή του.
Και ας μην ξεχνάμε ότι είναι απαράδεκτο η ίδια η πολιτεία να μην επιτρέπει το διορισμό γυναικών σε θέσεις δικαστικού λειτουργού, κάτι που συμβαίνει στην περίπτωση των μουφτήδων.
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Έχεις δίκαιο σε αυτό που λες... Ίσως το καλύτερο θα ήταν ένας συνδυασμός πχ να υπάρξει κάποια χρόνια εκπαίδευση κι εκστρατεία ενημέρωσης και μετά να αρθεί η ισχύς της σαρίας, έστω των διατάξεων που εφαρμόζονται στην Ελλάδα.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.