batcic έγραψε:Comte de Toulouse έγραψε:Στο ξαναλέω βρε παλληκάρι, αφήνουμε το 0,0001% για να μην θεωρούμαστε δογματικοί.
Ο ορισμός της συγκατάβασης!!! 0,0001%, όχι γιατί έτσι είναι, αλλά για να μην με πούνε δογματικό!
Νομίζω ότι ο Comte δεν εξήγησε με τις σωστές λέξεις αυτό που θέλει να πει, και σίγουρα δεν εκφράζει τους αγνωστικιστές άθεους που έχουμε σαφώς εξηγήσει ότι δεν είναι για να μη μας θεωρήσει δογματικούς ο κάθε ένας εκεί έξω, αλλά για να μην είμαστε δογματικοί, πράγμα που προκύπτει άμεσα από το ότι κάποιος δοκεί ότι δεν υπάρχουν θεοί, όπως εσύ.
batcic έγραψε:Comte de Toulouse έγραψε:Εσύ σαν απαγγελματίας επιστήμονας και ερασιτέχνης φιλόσοφος...
Andrameleh έγραψε:Το πρόβλημα πιστεύω ότι ανακύπτει λόγω έλλειψης εξοικείωσης με την φιλοσοφική σκέψη εκ μέρους του φίλου batcic.
Χαίρομαι πάντως που το φόρουμ έχει γεμίσει από επαγγελματίες φιλόσοφους! Είναι ενισχυτικό για την προς τα έξω εικόνα μας!!!
Συνέχισε να γελοιοποιείς τη θέση σου, αν αυτό σε ικανοποιεί. Ζημιά σ' εμάς δεν κάνεις, αν δεν το έχεις πάρει χαμπάρι, με λογικές πλάνες όπως η προσφυγή στη χλεύη, κάτι που ήδη σου έχω εξηγήσει (αλλά, μάλλον, χώρις κάποιο αντίκρισμα).
batcic έγραψε:Comte de Toulouse έγραψε:Μην γίνεσαι Δτανγκο, παλληκάρι, και σεβάσου τον lim -> 0 αθεϊσμό μας.
Κύριε Κόμη, δεν με έχετε συνηθίσει σε τέτοιες ad-hominem επιθέσεις για να πω την αλήθεια.
Κακώς έπραξε, όντως, αλλά η ουσία παραμένει: ο dtango δεν είναι σωστός επ' αυτού, και μάλιστα η δική του θέση είναι ξεκάθαρα παράλογη, χωρίς ουσιαστική επιχειρηματολογία...
batcic έγραψε:Γιατρός του ΙΚΑ έγραψε:Για μένα ας πούμε το επιχείρημα "ο Θεός δεν είναι επαλήθεύσιμος ή διαψεύσιμος εμπειρικά διότι είναι υπερβατικό όν" δεν μου λέει τίποτα διότι ξεκινά από την αφετηρία (αξίωμα) ότι υπάρχει ένα άλλο επίπεδο πραγματικότητας (το υπερβατικό) για το οποίο όμως δεν έχουμε καμία ένδειξη ύπαρξης,ή πληροφορία ούτε καν αναγκαζόμαστε να υποθέσουμε την ύπαρξή του για να ερμηνεύσουμε φαινόμενα της πραγματικότητας.
Ακριβώς! Τα αξιώματα που χρησιμοποιεί η επιστήμη, τα δέχεται επειδή
εμπειρικά έχει διαπιστωθεί η καθολικότητα της ισχύος τους. Οι υπερβατισμοί από την άλλη, όχι μόνο δεν έχουν διαπιστωθεί εμπειρικά - πειραματικά, αλλά έχει δειχθεί με ποικίλους τρόπους ότι αποτελούν απόπειρες εξήγησης φαινομένων όταν υπάρχει πρόσφορο έδαφος λόγω άγνοιας. Υποχωρούν δε με μαθηματική ακρίβεια κάθε φορά που η επιστήμη κάνει καινούρια βήματα προόδου.
Θέλετε, όμως, εσύ κι ο Ιατρός να προβείτε στην όποια
απόδειξη ότι είναι εσφαλμένες αυτές οι θέσεις;
Γιατί, ξέρεις, για ενδείξεις μιλάμε κι εγώ και τόσοι άλλοι. Αυτό που δεν καταλαβαίνετε κάποιοι είναι ότι δεν κάνετε ορθή λογική επιχειρηματολογία για το πώς αυτά καθιστούν τις θέσεις των θεϊστών ψευδείς (και δε διακρίνουμε εμείς πώς μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, τελικά). Μέχρι να το κάνετε αυτό, όπως ήδη σου έχω εξηγήσει πολλάκις, κάνετε απλά πήδους.
batcic έγραψε:Raspk έγραψε:χάσματα λογική παιδείας...
Σημειώνω ότι κι αυτό το απέσπασες και το σύναψες μαζί με τα κατωτέρω, ενώ είναι απόσπασμα άλλου χωρίου, όπου εξηγούσα ένα από τα βασικότερα γεγονότα της λογικής: την αβεβαιότητα ως προς το αν το συμπέρασμα είναι αληθές, όταν τα επιχειρήματά μας είναι σαθρά, ανεξαρτήτως αν οι προϋποθέσεις είναι αληθείς ή όχι.
Το χαρακτηριστικό της λογικής, δηλαδή, το συμπέρασμα (και το οποίο, υπενθυμίζω το σφάλμα σου, δε συμπεριλαμβάνει το συνδετικό όρο «άρα,» ο οποίος και αντιστοιχεί στη μαθηματική συνεπαγωγή, αν ακόμα δεν το πήρες χαμπάρι) να μην εξαρτάται ως προς το αν είναι αληθές από την εγκυρότητα του επιχειρήματος που χρησιμοποιεί κάποιος για να το βρει...
batcic έγραψε:Raspk έγραψε:Κάτι πάει απίστευτα στραβά με τις γνώσεις σου, βασικά...
Θες μήπως να μου εξηγήσεις πού ακριβώς διαφωνείς μαζί μου τότε, και με όλους τους 6άρηδες; Σημειωτέον, άλλο να «θεωρείται μηδέν!» (και το οποίο είναι υποθετικό) και άλλο να διατυμπανίζει κανείς ότι είναι (!) 0, λες και είναι βέβαιο.
Mr. RaspK με τις πληρέστατες γνώσεις,
Καλή η ειρωνία σου, κύριος, αλλά καταφέρνεις να σκάβεις μόνος σου το λάκο σου:
batcic έγραψε:διατύπωσα πολύ προσεκτικά αυτό το σημείο για να σε προλάβω! Όταν κάτι θεωρείται 0, κατά τη διάρκεια των υπολογισμών είναι 0.
Μόνο που δε μιλάμε για υπολογισμούς εδώ, αλλά για το συμπέρασμα.
Εφόσον μιλάμε για υπολογισμούς, όμως, όπως σου είπα κιόλας, φυσικά και το θεωρούμε κατ' ουσίαν ανύπαρκτο, αφού το αγνοούμε, όπως σου έχω ήδη πει (το οποίο είναι και η πρακτική του εμπειρισμού, αν έδειξες έστω και λίγη σοβαρότητα και διάβασες και κάποια πράγματα από το λήμμα, όπου εξηγείται ότι ο εμπειρισμός έχει φιλοσοφική βάση, όπως και η επιστήμη άλλωστε)...
batcic έγραψε:Ποιων υπολογισμών; Μα φυσικά αυτών που μας κάνουν να τροποποιούμε μελλοντικά ανάλογα την κοσμοθεώρηση μας. Και κάπου εδώ είναι χρήσιμο να προσπαθήσουμε να ορίσουμε αναλυτικά την πιθανότητα ύπαρξης. Μιλάμε για ένα υπερβατικό ον, όπως είπε και ο Γιατρός του ΙΚΑ, το οποίο μέσα στην πάροδο των ετών έχει:
- 0 αποδεδειγμένες εμφανίσεις!
- 0 αποδεδειγμένες διαδράσεις με τον άνθρωπο!
Εγώ λοιπόν την μελλοντική πιθανότητα εμφάνισης ενός τέτοιου όντος, με βάση τα δεδομένα του παρελθόντος (
υπαρκτά δεδομένα), την βγάζω 0. Οι εξάρηδες θέλετε σώνει και καλά να μην είναι 0 αλλά κάτι άλλο! Ποιο είναι αυτό το άλλο, και πως προσπαθείτε να αποδείξετε ότι αυτό το άλλο, είτε είναι 0,1% είτε είναι 0,00000000000000000028% δεν είναι παντελώς αυθαίρετο;;; Η πίεση που αισθάνεστε ώστε να μην χαρακτηριστείτε δογματικοί από ανθρώπους που δεν ξέρουν τι είναι το δόγμα, σας κάνει ώρες ώρες να παραλογίζεστε.
Δύο τινά, κύριε:
1. Πρώτον, μου είναι αδιάφορο το τι θα με πει κάποιος. Στην τελική, εσύ με λες συνέχεια δογματικό, χωρίς καν να ξέρεις τι είναι ο εμπειρισμός. Κάποιος που δεν ξέρει και πολλά για τη φιλοσοφία και την χλευάζει επανειλημένα...
Σπουδαία συνεισφορά στην εδώ εικόνα!
2. Εφόσον θέλεις να καμώνεσαι για το υπολογιστικό στόχασμά σου, φταίω να σου τραβήξω την προσοχή σε τρία υποσημεία μαθηματικής φύσεως;
α) Ό,τι τείνει σε ή είναι ίσο με το 0 μπορεί να θεωρηθεί ίσο με 0, διατηρώντας την αβεβαιότητά μας για την τιμή του.
β) Απειροελάχιστες διαφορές μπορούν να θεωρηθούν αμελητέες μέχρις ενδείξεος σφάλματος.
γ) Ούτως ή άλλως, έχουμε διατυπώσει την αρχή ότι η παρουσίαση που συνήθως επιτρέπει την πιθανότητα (αν πρέπει να την χρησιμοποιήσει κανείς, τελικά) απλά να τείνει σε ή να είναι ίση με το μηδέν δεν υπερσκελίζει το ότι δεν είναι αναγκαία ως εξήγηση, οπότε και θεωρείται αδιάφορη και απορρίπτεται και έλλογα, ως επιβάλλει το Ξυράφι του Όκκαμ.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:η λογική δεν μπορεί να αποδείξει τα "υπαρκτικά" αξιώματα υπερβατικών όντων, μπορεί όμως κάλλιστα να τα ακυρώσει!
Και ρωτώ λοιπόν:η έννοια του θεού σε όλες τις μορφές με τις οποίες την έχει συλλάβει ιστορικά ο ανθρώπινος νους είναι ή δεν είναι μιά έννοια που βρίθει από λογικές αντιφάσεις;
Όσον αφορά δε τους φιλοσοφικούς θεούς Andrameleh θα μου επιτρέψεις να πω το εξής:Αν κάτι δεν έχει σαφή ορισμό (=σημασιολογική ταυτότητα) τότε τι έχει, μόνο όνομα;Και καλούμαι να αποδείξω ή να απορρίψω την ύπαρξη ενός ονόματος,ενός συμβόλου χωρίς σημαινόμενο;Και αν αρνηθώ να το κάνω είμαι δογματικός;Ε όχι βρε παιδιά!
Αν ακούγατε, τότε θα βλέπατε γιατί τα λέμε.
Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει μια πολύ απλή αλήθεια:
δεν ξέρουμε. Τί μας επιβάλλει να βγάλουμε τελική απόφαση, υπάρχει δεν υπάρχει;
Δες εδώ χάλι:
batcic έγραψε:Μέχρι τότε η πιθανότητα ύπαρξης του Ανύπαρκτου είναι στυγνά ΜΗΔΕΝ.
Από πού προκύπτει αυτό, δηλαδή; Όχι «θεωρούμε» και λοιπά λογικά: «είναι στυγνά» λέει. Γιατί δογματικός, άραγε;
Όχι, δογματικός δεν είναι κάποιος αν αρνείται να προσπαθήσει να αποδείξει ότι κάτι χωρίς στοιχεία δεν ισχύει. Κι εμείς, ξέρεις, αυτό κάνουμε...
Το σκέφτηκε αυτό κανείς σας; Γιατί το έχουμε ήδη πει.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:η εμπειρία, και δει το μοντέλο που αυτή μας επιτρέπει να συνθέσουμε, είναι πιθανόν να δημιουργεί ανυπέρβλητα σφάλματα αντίληψης
Λυπάμαι αλλά δεν συμφωνώ.Πρώτα απ'όλα αυτή η θέση προϋποθέτει την αξιωματική (και πλατωνική ως προς την καταγωγή της) αντίληψη ότι υπάρχουν όρια στην ικανότητα του ανθρώπου να συλλάβει τον κόσμο.
Πρώτον, αποδεικνύετε και πάλι ότι δεν ακούτε. Ξαναδιάβασε: «είναι πιθανόν να» έχω γράψει.
Από πού και έως πού «προϋποθέτει την αξιωματική [...] αντίληψη ότι υπάρχουν όρια» το ό,τι έγραψα; Μου λες, παρακαλώ; Κάποιος άλλος;
Όχι, αυτό που έγραψα λέει: «Υπάρχει η πιθανότητα να ισχύει. Ξέρουμε αν ισχύει; Όχι. Ξέρουμε ότι δεν ισχύει; Όχι.»
Το λογικό πόρισμα είναι ότι δεν μπορούμε να εκφράσουμε απόλυτη βεβαιότητα με λογικά επιχειρήματα χωρίς προβλήματα.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Excuse me αλλά κάτι τέτοιο όχι μόνο μου φαίνεται αυθαίρετο αλλά και από τις πιό διαψευσμένες ιδέες στην ιστορία των ιδεών.
Εγώ ξέρω ότι όποτε χρειάστηκε ο ανθρώπινος νους να παράγει όχι ιδέες αλλά λύσεις σε προβλήματα (εδώ υπεισέρχεται και η έννοια της εμπειρικής επαλήθευσης) το έκανε βασισμένος σε δεδομένα από τον χώρο της εμπειρίας.
Θέλεις να μου πεις από πού αλλού αντλεί ο άνθρωπος δεδομένα;
Συγγνώμη που θα το θέσω κάπως χονδροειδώς, αλλά έχετε πλήρη άγνοια: εν τέλει, οι σκέψεις, το απτό, τα πάντα που βιώνουμε καθημερινά, όλα είναι «εμπειρία.»
Διάβασε τι εστί σκεπτικισμός, παρακαλώ, και τι λέει για την αλήθεια τελικά.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:Και όσες φορές ανακαλύψαμε πράγματα που ξεπερνούσαν την αντιληπτική ικανότητα των αισθήσεων το κάναμε με αφετηρία μακροσκοπικά (ή τουλάχιστον μέσα στο εύρος των παρατηρησιακών μας δυνατοτήτων) φαινόμενα που στο πλαίσιο των υπαρχόντων ερμηνευτικών μοντέλων συνιστούσαν ανωμαλίες (ότι και αν λέει περί του αντιθέτου ο μεταμοντέρνος επιστημολογικός σχετισκισμός-κατάρα στον Feierabend).
Eγώ ξέρετε τι πιστεύω;Πιστεύω ότι το πρόβλημα βρίσκεται στην έννοια της αλήθειας.Ο ιδεαλιστικός σχολαστικισμός έχει κατασκευάσει μιά έννοια,την Απόλυτη Αλήθεια που είναι άπαρτο κάστρο.Και εμείς έχουμε πέσει στην παγίδα να αναζητάμε μιά χίμαιρα με αποτέλεσμα να αποδεχόμαστε να παίζουμε στο γήπεδο της θεολογίας ξεχνώντας ότι στην ιστορία των ιδεών η λογική ήταν πάντα θεραπαινίδα της αλήθειας και όχι το αντίθετο.Λέμε ας πούμε ότι ένας συλλογισμός είναι ορθός όταν οι προκείμενές του είναι αληθείς,πράγμα που σημαίνει ότι η αλήθεια είναι έννοια εξωτερική ως προς τη λογική.
Ακόμη δε και μοντέλα υψηλού επιπέδου αφαίρεσης-υπόθεσης όπως αυτού του ολογραφικού σύμπαντος ξεκινούν με αφετηρία κάποιες παρατηρήσεις επί του πραγματικού.Ποιές είναι οι αντίστοιχες αφετηρίες της θεολογικής σκέψης;Και αν υπήρχαν τέτοιες την εποχή της άγνοιας της ανθρωπότητας έχουμε ακόμη λόγο να επικαλούμαστε την έννοια του θεού έστω και ως ερμηνευτική υπόθεση;
Κι εγώ απαρνιέμαι τα οντολογικά επιχειρήματα ως αδιάφορα. Δε λέω ότι η ύπαρξη δεν υφίσταται... Καταλαβαίνεις;
Σημειωτέον, άλλο να «θεωρείται μηδέν!» (και το οποίο είναι υποθετικό) και άλλο να διατυμπανίζει κανείς ότι είναι (!) 0, λες και είναι βέβαιο.
