Μαθηματική - στατιστική πιθανότητα ύπαρξης (ανυπαρξίας) θεού

[noxteryn]

Γιατρος Του Ικα, δεν καταλαβαίνω γιατί συγχύζεσαι.

Εφόσον μιλάς για ένα κατασκευασμένο κόσμο από έναν προγραμματιστή, δε μπορείς να ξέρεις το βαθμό του timescale. Μπορεί ο χρόνος να κυλά σε διαφορετικό ρυθμό έξω από το σύστημα, από ό,τι μέσα (inception style). Συνεπώς, ο προγραμματιστής μπορεί όντως να ζει έξω από το χρόνο όπως τον αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι μέσα, οπότε θα έχει μπόλικο χρόνο να αναλύσει και να υπολογίσει ό,τι θέλει. Για παράδειγμα, ο λόγος που η πλήρης χαρτογράφηση του DNA αργεί τόσο πολύ είναι ο όγκος της πληροφορίας. Δε δυσκολευόμαστε στην ανάλυση, απλώς απαιτεί πολύ χρόνο.

Όσο για το δεύτερο, δηλαδή λες ότι αν η δημιουργία του κόσμου επαναλαμβανόταν με ακριβώς ίδιες αρχικές συνθήκες, το σύμπαν θα ήταν διαφορετικό? Αν ναι, ποιο θα ήταν το αίτιο που θα οδηγούσε το σύμπαν σε άλλη πορεία?

Andrameleh, η χρήση του απείρου ήταν καταχρηστική. Αν είχε κάμποσα τρισεκατομμύρια GHz, θα ήταν αρκετά.

[Γιατρος Του Ικα]

Δεν συγχύζομαι μαζί σου Nox απλώς εκπλήσσομαι.Πάντως έτσι όπως το έθεσες είναι αλλιώς.Άλλο σε άλλο timeframe και άλλο εκτός χρόνου.

Στο άλλο που ρωτάς δεν μπορώ να σου δώσω απάντηση.Αυτή είναι η απάντησή μου.

[Comte de Toulouse]

Γιατρος Του Ικα, δεν καταλαβαίνω γιατί συγχύζεσαι.

Νοξ, η πολλή παρέα με τα χριστιανοτρόλλ σου άφησε κουσούρια!!!

[Andrameleh]

Ωραία ας δούμε λοιπόν αν μπορεί να υπάρξει ένας "θεός" πεπερασμένος, μη-υπερβατικός ο οποίος με επαρκή μέσα (υπολογιστική ικανότητα) θα μπορούσε να "δημιουργήσει" τον Κόσμο.
Ένα τέτοιο ον λόγω των χαοτικών φαινομένων θα χρειαζόταν εκθετικώς αυξανόμενους πόρους (υπολογιστική ισχύ ή ενέργεια αν προτιμάτε) για να κάνει τους απαραίτητους υπολογισμούς - ενέργειες (δημιουργίας;) για να φτιαχτεί ένα επαρκούς πολυπλοκότητας Κόσμος (ας ορίσουμε έναν τέτοιον κόσμο αυτόν που δύναται να εκκολάψει νοήμονα και αυτοσυνείδητη ζωή).
Νομίζω ότι μπορεί να γίνει ευκόλως κατανοητό (και αν δεν κάνω λάθος να αποδειχθεί κιόλας) ότι η απαραίτητη ενέργεια για κάτι τέτοιο είναι μεγαλύτερη από την ενέργεια του σύμπαντος (συμπεριλαμβανομένης και της ύλης). Με άλλα λόγια ένα τέτοιο ον θα πρέπει να "προμηθεύεται" την απαράιτητη ενέργεια του από κάποια πηγη εκτός του Κόσμου τον οποίο δημιουργεί.
Έτσι κατά μια έννοια το ον αυτό είναι και πάλι "υπερβατικό" μιας και υπάρχει σε ένα πεδίο ύπαρξης απροσπέλαστο στα όντα του κόσμου τον οποίο δημιουργεί!

[apeleytheros]

Είναι κάπως αστείο να προσπαθείς να ερμηνεύσεις μια «θεϊκή» οντότητα με ανθρώπινα μέτρα. Κάποιος με ένα τέτοιο πειραματικό σύστημα διαθέσιμο έχει άπειρες ελευθερίες όσον αφορά την «υλοποίηση» της πραγματικότητας μας. Θα μπορούσε να πατήσει το ON ρυθμίζοντας τις αρχικές συνθήκες στην εντέλεια σε τέτοιο βαθμό ώστε να ξεκινήσει πχ το 1500μΧ η το 1800μΧ και οι αναμνήσεις των τότε ανθρώπων να είναι απλά φτιαγμένες (credits στο Dark City). Τότε δε χρειάζεται πιθανολογικές μελέτες για να δει πως θα εξελιχθεί το σύμπαν. Θα μπορούσαν πχ τα σωματίδια και οι κινήσεις τους να «υπάρχουν» με απλούς τυχαίους αλγόριθμους, Στη φυσική πχ έτσι και αλλιώς συνήθως μελετάμε τα στοιχειώδη σωμάτια στατιστικά.

Από τη στιγμή που δέχεσαι το ενδεχόμενο μιας υπερβατικής οντότητας που κάνει ότι της καπνίσει, τότε... Δεν υπάρχει σωστή και λάθος μέθοδος, όλες είναι ενδεχόμενες. Απο το Matrix, μέχρι τη διχασμένη προσωπικότητα του θεού της π.δ που εμφανίστηκε στον αβραάμ στο μωάμεθ και ως ιησούς ταυτόχρονα και τώρα μας βλέπει και γαμιέται στα γέλια.

[xarxar]

Αφού παίζει πολύ movie reference ας υποδείξω και γω μία που πέρασε στα ψιλά:

Δεν υπάρχει από την άλλη πλευρά κανένα στοιχείο που να μας αναγκάζει να υποθέσουμε ότι ένας προγραμματιστής μιας world simulation δεν θα μπορούσε να γίνει πλήρως κατανοητός και αντιληπτός από τα sentient προγράμματά του αν αυτά είχαν πρόσβαση (input από...) στον "πραγματικό" κόσμο, αυτόν στον οποίο ο δικός μας κόσμος υποτίθεται (στα πλαίσια αυτού του νοητικού πειράματος) "τρέχει" ως εξομοίωση σε μια μηχανή

α λά TRON...

Με αυτό θα διαφωνήσω:

Αν ο προγραμματιστής διαθέτει άπειρη υπολογιστική ικανότητα, μπορεί να γνωρίζει ντετερμινιστικά οποιαδήποτε αναδυόμενη συμπεριφορά του συστήματος που δημιούργησε.

και προτιμώ αυτό:

Andrameleh, η χρήση του απείρου ήταν καταχρηστική. Αν είχε κάμποσα τρισεκατομμύρια GHz, θα ήταν αρκετά.

ο προγραμματιστής μας - θεός επ' ουδενί δεν εξυπακούεται ότι θα είναι και παντογνώστης, απλούστατα παραλληλείστε το νοητικό μας πείραμα με την δημιουργία μιας μηχανής παραγωγής τυχαίων αριθμών από ένα προγραμματιστή, με τίποτε δεν θα μπορούσε να προγνωσθεί η αλληλουχία των παραγομένων αριθμών απο τον δημιουργό της (το ζήτημα του χάους που θετει ο Γιατρός).

Υπάρχει θέμα με τις γεννήτριες τυχαίων αριθμών - στην πραγματικότητα είναι ψευδοτυχαίες ακολουθίες αφού παράγονται από ντετερμινιστικούς αλγόριθμους Η εισαγωγή πραγματικών δεδομένων (π.χ. περιβαλλοντικά δεδομένα) εισάγει πραγματική τυχαιότητα όσο τουλάχιστον δεν μπορούμε να προβλέψουμε τα συγκεκριμένα φαινόμενα ακόμα...

Πάντως να σημειωθεί ότι όλα τα παραπάνω τα αναφέρω στο επίπεδο ενός σαφώς και απόλυτα καθορισμένου προγράμματος, στο ανάλογο δηλαδή που αναφέρθηκε, όχι στο πραγματικό σύμπαν, καθώς το τελευταίο δεν έχει αποδειχτεί ότι πληροί τις παραπάνω προϋποθέσεις. Γι'αυτό και, όπως ήδη ανέφερα στον nox, δεν το θεωρώ καλό παράδειγμα-ανάλογο.

[apeleytheros]

Το παρακάτω είναι περισσότερο humor παρά case study.

Andrameleh, η χρήση του απείρου ήταν καταχρηστική. Αν είχε κάμποσα τρισεκατομμύρια GHz, θα ήταν αρκετά.

τα σωματίδια στο σύμπαν είναι της τάξης της τάξης μεγέθους 10 στην 70 (10 ακολουθούμενο με 70 μηδενικά. (ίσως και 10 στην 80))
θέλετε χμ να υπολογίζετε ντετερμινιστικά αλληλεπιδράσεις στα παραπάνω;
τα τρισεκατομμύρια GHz είναι της τάξης του 10 στην 21. θέλουμε χμ
κάμποσα τρισεκατομμύρια τρισεκατομμύρια τρισεκατομμύρια τρισεκατομμύρια GHz
απλά για να κάνουμε 1 υπολογισμό για κάθε σωματίδιο ανά δευτερόλεπτο.

Δεδομένου ότι όλα τα σωματίδια αλληλεπιδρούν με όλα, με παραπάνω απο 1 τρόπους και ότι κινούνται σε χρόνους ns...

σοβαρά η χρήση του απείρου δεν είναι καθόλου καταχρηστική.

[egore]

Λίγα δεδομένα που ίσως δώσουν περισσότερο ρεαλισμό στη συζήτηση:

Ο πρώτος ιός υπολογιστών (για την ακρίβεια internet worm) ήταν αναπαραγόμενη οντότητα που εμφάνισε απρόβλεπτη συμπεριφορά.
Αντί για αναδυόμενη ιδιότητα, ονομάστηκε "λάθος του προγραμματιστή".

Οι σύγχρονοι ιοί το λάθος αυτό το χρησιμοποιούν πολύ αποδοτικότερα.

[dtango]

Καθώς, αν ο- συμβατός με τους φυσικούς μας νόμους- προγραμματιστής έφτιαξε την πραγματικότητά μας, ίσως η δική του να επιτρέπει, ορθολογικά, την ύπαρξη του κλασικού θεού.

Ομολογώ ότι αυτό το "ίσως" δεν κατάλαβα πως προέκυψε.Η γνώμη μου είναι ότι πριν πούμε ίσως για το οτιδήποτε θα πρέπει να έχουμε ένα "πάτημα",μιάν εμπειρική αφορμή, ένα στοιχείο βρέ αδελφέ που να μας επιτρέπει να κάνουμε την υπόθεση που υπονοεί η φράση "ίσως".

Συνήθως δεν καταφέρνω να ερμηνεύσω σωστά την Αμόρφωτη, αλλά και από την άλλη, δεν μπορώ να κρύψω την χαρά μου όταν η Αφροδίτη κάνει σκόνη τον Άρη, πράγμα που συνέβη και σε αυτή την περίπτωση.

Γιατρέ φίλε μου, πριν από την παραπάνω πρόταση η Αμόρφωτη έγραψε «Μάλιστα, αν είμαστε διαλλακτικοί σχετικά με την ύπαρξή του (του προγραμματιστή εννοείται), καθίσταται απαραίτητο λογικά να γίνουμε διαλλακτικοί και με την ύπαρξη του θεού, όπως περιγράφηκε από τον άνθρωπο μέχρι σήμερα.

Βλέπεις τώρα που πατάει το «ίσως»; Στο «αν» με το οποίο έχετε οπλίσει τον προγραμματιστή σας.

[kapages]

Όταν χρησιμοποιούμε άπειρες ιδιότητες, εξ 'ορισμού μιλάμε για υπερβατικό Θεό, αναπόδεικτο.
Το επιχειρημα του Αινσταιν αρκει (με τη πετρα που δε μπορει να σηκωσει ο Θεος ) ωστε να φανει οτι το απειρο δεν στεκει με την λογικη και ειναι χασιμο χρονου να το συζηταμε.
Δεν καταλαβαινω πως ειναι δυνατον να αποτελει επιχειρημα εναντιον του θεου, και μαλιστα στατιστικο, μια αποδειξη που αναφερεται στο απειρο.

Πανσοφος, παναγαθος, παντοδυναμος ειναι υπερβολικο να θεωρουμε οτι αφορουν απειρες εννοιες, οταν δημιουργηθηκαν σε εποχες που ο ανθρωπος δεν ηξερε αν η γη ειναι στρογγυλη.

Δε ξερω ποτε η θεολογια αποφασισε να τις μετατρεψει σε απειρες, και οχι σε πεπερασμενες και απιστευτα υψηλες, αλλα εσκαψε το λακο της οταν το εκανε.

Κατα τη γνωμη μου, ο Θεος δεν μπορει και δεν πρεπει να ειναι υπερφυσικος. Ο κοσμος μας θα ηταν καλυτερος αν οι ανθρωποι πιστευαν σε εναν φυσικο Θεο, και προσπαθουσαν να μαθουν ολο και περισσοτερα ωστε να του μιασουν, αντι να σκυβουν γεματοι δεος, γνωριζοντας οτι θα ειναι παντα σκουληκια σε σχεση με το απειρο του θεου τους.
Αλλα ισως κατι τετοιο δεν θα εξυπηρετουσε τα μαγαζια. Αν αρχισεις να σκεφτεσαι λογικα...δεν θα σταματησεις σε εναν φυσικο θεο, αλλα θα προχωρησεις ενα βημα παραπερα, και θα τον διαολοστειλεις.

Ουτε τα ματριξ, ουτε τα time scale (που τοσο ευγλωττα περιεγραψε ο νοξ, μπραβο!), τον σωζουν απο το ξυραφακι του Οκκαμ! Χλαπ!

[Γιατρος Του Ικα]

Μάλιστα, αν είμαστε διαλλακτικοί σχετικά με την ύπαρξή του (του προγραμματιστή εννοείται), καθίσταται απαραίτητο λογικά να γίνουμε διαλλακτικοί και με την ύπαρξη του θεού, όπως περιγράφηκε από τον άνθρωπο μέχρι σήμερα.

Βλέπεις τώρα που πατάει το «ίσως»; Στο «αν» με το οποίο έχετε οπλίσει τον προγραμματιστή σας.

Ούτε εγώ είπα τέτοιο πράγμα,ούτε το όν της υπόθεσής μου αφήνει κανένα περιθώριο ύπαρξης (ή έχει έστω και την πιό μακρινή συγγένεια με) στον θεό των μονοθεϊσμών-πόσο μάλλον να "καθίσταται απαραίτητο λογικά"-εφόσον ο υποθετικός προγραμματιστής μου είναι καθ'όλα φυσική και μη υπερβατική οντότητα- και κυρίως! εγώ δεν είμαι διαλλακτικός με οποιαδήποτε ύπαρξη θεού.

Επιπλέον.

Το έχουμε εξαντλήσει το θέμα του ποιός την έχει πιό μεγάλη την αθεΐα Dtango και ειλικρινά σου μιλάω μου τη δίνει πολύ στα νεύρα αυτό που κάνεις.

[dtango]

Το έχουμε εξαντλήσει το θέμα του ποιός την έχει πιό μεγάλη την αθεΐα Dtango και ειλικρινά σου μιλάω μου τη δίνει πολύ στα νεύρα αυτό που κάνεις.

Στην συγκεκριμένη περίπτωση αυτό που έκανα ήταν να τονίσω μια εξαιρετική ιδέα της Αμόρφωτης την οποία προσπάθησες να ακυρώσεις με τα περί «ίσως».

Όσο για το μέγεθος της αθεΐας, δεν το έχουμε εξαντλήσει το θέμα (ούτε και κάποια άλλα βέβαια) και όσο θα λέτε ότι «κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει Θεός», να είσαι βέβαιος ότι θα συνεχίσεις να νευριάζεις.

[intercoolermp]

μαρεσει ομως που καθεστε και συζητατε για κατι που δεν υπαρχει!!!

[dtango]

μαρεσει ομως που καθεστε και συζητατε για κατι που δεν υπαρχει!!!

Έλα όμως που εδώ κλαίνε και χτυπιούνται επιμένοντας ότι δεν μας επιτρέπεται να λέμε πως ξέρουμε ότι δεν υπάρχει…

[aristotelis_1]

δεν ειναι κανεις σιγουρος 1000 της 100 τελικα αν υπαρχει η οχι θεος οτι λεει ο καθε ενας ειναι δικια του θεορια

[egore]

Είναι χωρίς νόημα η ερώτηση αν υπάρχει θεός.
Είναι μια λέξη, ένα σκέτο όνομα χωρίς χαρακτηριστικά, ιδιότητες, κάτι συγκεκριμένο.

Είναι σαν να ρωτάμε: "Υπάρχει κάτι;" χωρίς να λέμε ΤΙΠΟΤΑ για αυτό το κάτι.

Έχει νόημα η ερώτηση αν το κάτι (ο θεός) έχει τις τάδε ιδιότητες
ΚΑΙ
η ερώτηση αν το κάτι είναι παρατηρήσιμο.

[dtango]

μαρεσει ομως που καθεστε και συζητατε για κατι που δεν υπαρχει!!!

Είναι χωρίς νόημα η ερώτηση αν υπάρχει θεός.
Είναι μια λέξη, ένα σκέτο όνομα χωρίς χαρακτηριστικά, ιδιότητες, κάτι συγκεκριμένο.

Ιntercoolermp, Egore και όσοι άλλοι δεν συμφωνείτε με τα περί επιστημονικής αμφιβολίας της ανυπαρξίας Του (βοήθειά μας), βάλτε στο προφίλ σας, στην πληροφορία για την «Τοποθεσία»: 7ος όροφος ή ρετιρέ για να ξέρουμε επιτέλους πόσοι άθεοι έχουμε μαζευτεί εδώ.

[Comte de Toulouse]

Ιntercoolermp, Egore και όσοι άλλοι δεν συμφωνείτε με τα περί επιστημονικής αμφιβολίας της ανυπαρξίας Του (βοήθειά μας), βάλτε στο προφίλ σας, στην πληροφορία για την «Τοποθεσία»: 7ος όροφος ή ρετιρέ για να ξέρουμε επιτέλους πόσοι άθεοι έχουμε μαζευτεί εδώ.

Θα στο ξαναπω, όσο δεν κουράζεσαι να το ακούς:

Δεν πιστεύουμε ότι υπάρχει θεός. Αλλά επειδή δεν υπάρχει ΑΤΡΑΝΤΑΧΤΗ απόδειξη ότι ΔΕΝ υπάρχει θεός, λέμε το "κατά πάσα-πάσα-πάσα-πάσα πιθανότητα", που μαθηματικώς μεταφράζεται σε 99,999% .

Αφήνουμε το 100% για σένα και για όποιον δεν ενοχλείται με τον όρο δογματικός.
Προσωπικά δεν με χαλάει να είμαι 99.999% άθεος, με χαλάει όμως να μου ζαλίζουν τον έρωτα συνέχεια με αυτό, λες και είμαι μιαρός. Μιαρός είναι ο δογματικός. Μπλιάχ!

[dtango]

Δεν πιστεύουμε ότι υπάρχει θεός. Αλλά επειδή δεν υπάρχει ΑΤΡΑΝΤΑΧΤΗ απόδειξη ότι ΔΕΝ υπάρχει θεός, λέμε το "κατά πάσα-πάσα-πάσα-πάσα πιθανότητα", που μαθηματικώς μεταφράζεται σε 99,999% .

Όπερ, μεθερμηνευόμενον σημαίνει (όπως ακριβώς ειπώθηκε): «Κανείς δεν γνωρίζει αν υπάρχει Θεός» και «αν υπάρξουν αποδείξεις θα προσκυνήσουμε»

Το σόφισμα του 99.999999% δεν ισχύει διότι θα έπρεπε να μας εξηγήσετε πως το υπολογίσατε.

Τέλος πάντων, το θέμα είναι πολύ σοβαρό και δεν θα κλείσει αν δεν κατανοήσετε το τραγικό λάθος που κάνετε απαιτώντας επιστημονική αξιολόγηση μιας υπερβατικής ιδέας.

Θα παρακαλούσα επίσης να αλλάξεις το 7- προς το ειλικρινέστερο 6+

[Comte de Toulouse]

Όπερ, μεθερμηνευόμενον σημαίνει (όπως ακριβώς ειπώθηκε): «Κανείς δεν γνωρίζει αν υπάρχει Θεός» και «αν υπάρξουν αποδείξεις θα προσκυνήσουμε»

Το επανέλαβα δυό φορές ότι μίλησα για ένα υποθετικό σενάριο. Αλήθεια δτ, ο δογματισμός σου είναι αυτός που δεν σε αφήνει να απαντήσεις αυτό το υποθετικό σενάριο; Και δεν είπα "θα προσκυνήσω", είπα "θα πάω πάσο". Στρεψόδικε.