dtango έγραψε:RaspK έγραψε:Ξεκόλλα λίγο από την έννοια «Θεός» με κεφαλαίο θήτα, σε παρακαλώ... Αν μη τι άλλο, δεν είναι μόνο ο «Θεός» που αφορά την αθεΐα, αλλά όλες οι «θεότητες.»
Όταν, ωστόσο, ρώτησα αν διατηρείτε την ίδια αμφιβολία για την ανυπαρξία του Δια, του Θορ, του Μαντούμπα και του Κόρακα, δεν μου απαντήσατε ότι «Ναι, κανείς δεν ξέρει αν και αυτές οι θεότητες υπάρχουν».
Είμαι αρκετά σίγουρος ότι είχα δώσει μιαν απάντηση... Τέλος πάντων, ή απατώμαι ή έχει κάποιο glitch ο διακομιστής, αλλά και τα δύο δε με αφορούν εν προκειμένω.
Πρώτον, το ερώτημα αφορά γενικότερα τις θεότητες, και έτσι συμπεριλαμβάνει ακόμα και τις θεότητες των οποίων την ύπαρξη δεν έχουμε δει διατυπωμένη ως θεωρία καν... Επίσης, δύναται να απαντήσει κανείς: «Δεν ξέρω.» στο αν είναι αληθής η πρόταση: «Υπάρχουν θεότητες.» ακόμα κι αν, κάνοντας την παραδοχή ότι ισχύει η λογική, καταρρίψει κάποιες θεότητες χωριστά (όπως μπορεί να γίνει για τουλάχιστον κάποιες διατυπώσεις μερικών θεοτήτων)...
dtango έγραψε:Το κεφαλαίο θήτα το χρησιμοποιώ για τον ένα και μοναδικό Θεό για τον οποίο διατηρείτε αμφιβολίες.
Ίσως θα έπρεπε να μου υποδείξεις που είπα ότι διατηρώ αμφιβολίες για μία, μοναδική, και αρσενική θεότητα.
dtango έγραψε:Διαφορετικά, αν εξαρτάτο από τις δικές μου προτιμήσεις, θα το χρησιμοποιούσα μόνο για την θεά Αθηνά.
Βαρβάτη η Αθηνούλα.
dtango έγραψε:RaspK έγραψε:…δε θα μπορούσες να αποδείξεις ότι δεν έχουμε θεϊκή ύπαρξη την οποία (προφανώς) αποτυγχάνουν να παρουσιάσουν επακριβώς αυτές οι θρησκείες. Δε λέω ότι υπάρχει, αν είναι δυνατόν, αλλά, όπως σου έχω ξαναπεί, δεν μπορείς ουσιαστικά να στηρίξεις με λογική επιχειρηματολογία την ιδέα ότι, επειδή κάποιες δοξασίες «πατούν» σε ανόητες προϋποθέσεις, αυτές δεν είναι και αληθείς (έστω υπό κάποια διαφορετική μορφή).
Παραμένουν φαντασιώσεις. Ιδέες υπερβατικές χωρίς αντίκρισμα και χωρίς δικαιώματα σε επιστημονική έρευνα και επαλήθευση. Ιδέες άνευ αξίας, πέραν της φιλοσοφικολογοτεχνικής.
Μόλις υπέδειξες ακριβώς αυτό που έλεγα, ξέρεις: δε χρησιμοποίησες λογική.
dtango έγραψε:RaspK έγραψε:Πάρε το και πιο απλά: όσο ηλίθιος και αν είναι κάποιος, όσο ανόητη και αν είναι η επιχειρηματολογία του, μπορεί να πει ότι ο καιρός είναι καλός και να έχει δίκιο, και αν πεις (χωρίς να έχεις επίγνωση των καιρικών συνθηκών) ότι έχει άδικο επειδή λέει αρλούμπες, ή επειδή είναι ένας ηλίθιος, εσύ θα βγεις λάθος τελικά, και θα έχεις κάνει και λογικά σφάλματα.
Το λογικό σφάλμα το κάνεις εσύ που πάλι διάλεξες για το παράδειγμά σου ιδέα εμπειρική.
Είναι εντυπωσιακό το πόση αδυναμία φαίνεται να έχετε να σκεφτείτε με υποδείγματα: δεν είναι το είδος της ιδέας που καθιστά την έκφραση της όποιας αντίθεσης άτοπη — απλά, δεν είναι σύμφωνο με την ίδια τη λογική (είναι, δε, λογική πλάνη) να απορρίπτεις κάτι ως
αναληθές (αντί για
αστήρικτο) βάσει του ότι δεν έχει στηριχθεί ή εξηγηθεί.
Η πασίγνωστη αυτή λογική πλάνη καλείται: «προσφυγή στην άγνοια.»
dtango έγραψε:RaspK έγραψε:Όσο και να κατσικώνει κανείς την τοποθέτησή του, αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι εφικτό να ισχύει μία γενικότερη εκδοχή της, έστω κατά τύχη.
Λες να έχουν χτίσει εκατομμύρια ναούς βασιζόμενοι στην υπόθεση ότι
είναι εφικτό να ισχύει μία γενικότερη εκδοχή της φαντασίωσης; Βασισμένοι σε εμπειρική ιδέα χτίστηκαν οι πρώτοι ναοί.
Αυτό πιστεύεις εσύ.
dtango έγραψε:RaspK έγραψε:Ο Yeshua, όμως, υπήρξε και πραγματικό πρόσωπο, και κάθε άρνηση αυτού του γεγονότος υποσκάπτει την όποια στάση παίρνει κανείς, τελικά, επειδή μειώνει τον άνθρωπο που την παίρνει. Το γεγονός ότι έχει μερικούς «αντιρρησίες» έχει βλάψει απίστευτα τους άθεους γενικά.
Αυτό παίρνει μεγάλη συζήτηση. Αν θέλεις παρουσίασε την άποψή σου σε κάποιο άλλο νήμα. Εγώ το μόνο που γνωρίζω ότι σίγουρα υπήρξε και υπάρχει είναι το όνομα Yeshua.
Και φυσικά αδυνατώ να κατανοήσω πως οι αντιρρήσεις για την ιστορικότητα του Ιησού βλάπτουν την αθεΐα.
Πέραν του ότι δεν υπάρχουν σοβαρές ενστάσεις για την ύπαρξη του Ιησού ως ανθρώπου, οι αντιρρήσεις για την ιστορικότητά του, ακριβώς ελλείψει σοβαρών ενστάσεων, μας κάνουν να φαινόμαστε εξ ίσου γελοίοι με τον κάθε πειραγμένο που υποστηρίζει ό,τι ανοησία θέλει στο κόλλημά του.
— + —
AoratiMelani έγραψε:RaspK έγραψε:Η
μεταφυσική, στη φιλοσοφία (και όχι στην ευρύτερα γνωστή αμπελοφιλοσοφία και παραφιλολογία, όπου και κυριαρχεί) αφορά, ακριβώς, την έννοια και τη φύση της ύπαρξης, το τι είναι υπαρκτό και τι χαρακτήρα έχει — εξ ου και
μεταφυσικό ....
Θαυμάσια, επομένως χρησιμοποιείς τη λέξη με την έννοια του Αριστοτέλη και της κλασσικής φιλοσοφίας. Η Βίκι λέει ότι "μεταφυσική" με αυτήν την έννοια είναι η μελέτη της "πρώτης αρχής όλων των όντων".
Μου λες λοιπόν ότι, σε ζητήματα που αφορούν τη μελέτη της πρώτης αρχής όλων των όντων (="μεταφυσικά"), μπορούμε να δηλώνομε "αγνωστικιστές" όταν δεν γνωρίζουμε τις απαντήσεις σε κάποια ερωτήματα, ενώ σε όλα τα άλλα ζητήματα (="φυσικά") όταν δεν γνωρίζουμε τις απαντήσεις σε ερωτήματα δεν μπορούμε να δηλώνουμε "αγνωστικιστές". Σωστά;
Μπορείς να μου πεις τώρα και για ποιο λόγο να υπάρχει αυτή η διάκριση?
Επειδή έχει ιστορική πορεία, οδηγώντας, έστω και από παρεξήγηση (αρχικά, ο τίτλος αφορούσε τη βιβλιοθοικονομική θέση που είχε δωθεί σε αυτό το έργο, αλλά ο κόσμος νόμισε ότι αφορούσε την υπέρβαση, οπότε και τελικά έλαβε και ανάλογη πορεία σκέψης). Πάντως, μην ξεγελιέσαι: έχει και σημασιολογική, πλέον, διαφοροποίηση, αφού η οντολογία, και άλλες φιλοσοφικές πτυχές που δεν μπορούν να εξεταστούν αποκλειστικά βάσει εμπειρικών κριτηρίων, υπάγεται σε μεταφυσικές αναζητήσεις, και μάλιστα διόλου τυχαία.
Γιατί, όμως, να δηλώνει κανείς αγνωστικιστής (ή αγνωστικός) σε μια σειρά ερωτημάτων που δε λογίζεις ότι έχουν τόση διαφορά; Ακριβώς επειδή η διαφορά υπάρχει, αλλά στο είδος του θέματος, και όχι στο αν έχουν φυσικό αντίκρισμα.
Ας πάρουμε για παράδειγμα την Αριστοτέλεια «υπόσταση.» Μιλώντας για τη «Θεία Μετάληψη,» οι Χριστιανοί θεολόγοι στηρίζουν ότι έχουμε «υπόσταση αίματος και σάρκας,» παρότι το αποτέλεσμα μιας χημικής εξέτασης θα είναι αντίθετο. Ακόμα κι αν χημικά το δείγμα διατηρεί την υλική του υπόσταση, ο πιστός θα πει ότι αυτό είναι αδιάφορο, αφού η φύση τους, μία φύση η οποία δεν είναι, κατ' αυτόν, χημικώς αντιληπτή, αλλάζει υπόσταση. Παράλογο; Όχι για κάποιον που αντιλαμβάνεται διαφορετικά την πραγματικότητα σε θέματα οντολογίας...
Αγνωστικιστής οφείλει να μείνει κανείς, λογικά, και σε θέματα οντολογίας, λοιπόν. Αυτό, όμως, δε σημαίνει ότι πρέπει, σώνει και καλά, να πάψει να ακολουθεί τον εμπειρισμό: όντας προϊόν σκεπτικισμού και αυτός, ο εμπειρισμός καταφεύγει στην παραδοχή ότι μας είναι αδιάφορο το ό,τι δεν μπορούμε να εντοπίσουμε, εφόσον αυτό υπάρχει, ακριβώς επειδή δεν μπορούμε να το εντοπίσουμε, και άρα αποδέχεται την πιθανότητα ύπαρξής τους, απλά τα αγνοεί έως ότου πιθανώς εντοπισθούν.
«Να μου κι αν υπάρχει, να μου κι αν δεν υπάρχει.» σα να λέμε...