Μαθηματική - στατιστική πιθανότητα ύπαρξης (ανυπαρξίας) θεού

[antrikos]

http://www.aua.gr/gpapadopoulos/files/prob-tabl-10.pdf
Στατιστικός ορισμός της πιθανότητας
(Richard von Mises, 1919)

P(A)=lim του ν →+∞ . νA/ν, όπου Α το ενδεχόμενο ύπαρξης θεού και νΑ ο αριθμός εμφανίσεων του ενδεχομένου Α σε ν επαναλήψεις του πειράματος

= ΜΗΔΕΝ!!!
ΜΗΔΕΝ. Ούτε 0,00000001%. Καθαρό Μηδέν.

Αλλά και με τους άλλους τύπους, που πρόχειρα είδα, πάλι στο ΜΗΔΕΝ καταλήγει η πιθανότητα ύπαρξης θεού.

Αλλά... ας βοηθήσει κι ένας σχετικός με τις θετικές επιστήμες.

[noxteryn]

Το πρόβλημα βρίσκεται στην ερμηνεία των "πειραμάτων".
Πολλοί θεωρούν ότι ο Θεός έχει εμφανιστεί ή παρέμβει σε διάφορες περιπτώσεις, οπότε, για εκείνους, το νΑ δεν είναι 0.

[AoratiMelani]

Έλα βρε νοξ, δεν μπορείς να "θεωρείς" ότι ο θεός εμφανίστηκε. Πρέπει να μπορείς να το τεκμηριώσεις αντικειμενικά. Διαφορετικά, δεν έχουμε παρατήρηση.

[Πιστός]

Δεν είναι λίγο άτοπο για εσάς να ζητάτε απο την επιστήμη να σας επιβεβαιώσει ότι δεν υπάρχει Θεός;
Συνήθως, ζητάτε απο την επιστήμη να σας βεβαιώσει , για να πιστέψετε , ότι υπάρχει Θεός. Παρόλο που η επιστήμη χωρίς την εμπειρία την ανθρώπινη , δεν μπορεί απο μόνη της να σας βοηθήσει.
Αλλά η ίδια η επιστήμη έχει αποθεοθεί απο τον άνθρωπο. Να ένας Θεός. Η επιστήμη.

[noxteryn]

Έλα βρε νοξ, δεν μπορείς να "θεωρείς" ότι ο θεός εμφανίστηκε. Πρέπει να μπορείς να το τεκμηριώσεις αντικειμενικά. Διαφορετικά, δεν έχουμε παρατήρηση.

Ναι, προφανώς, αλλά όπως είπε και ο Πιστός, ένας Άθεος δεν έχει ανάγκη από ένα πιθανοθεωρητικό σόφισμα για να μην πιστέψει στο θεό. Υπάρχουν πολλά ισχυρότερα επιχειρήματα. Εγώ το εξέτασα ως επιχείρημα που θα απευθυνόταν σε κάποιο θρήσκο, γιατί αυτός σίγουρα θα σου έλεγε: "Και πού το ξέρεις εσύ ότι δεν εμφανίστηκε?"

Η ίδια η φύση του θεού απαγορεύει την επιστημονική προσέγγιση, γιατί οι ιδιότητές του τον βάζουν έξω από τα όρια της πραγματικότητας όπως την αντιλαμβανόμαστε. Γι'αυτό το λόγο, δε μπορείς να πεις ότι "κάναμε αυτό το πείραμα, αλλά δεν εμφανίστηκε ο Θεός" γιατί μπορεί κάλλιστα ο βαρεμένος να σου πει ότι ο Θεός δεν "εμφανίζεται" αλλά ότι οι παρεμβάσεις του είναι ninja style και ούτε ο ίδιος ξέρει ποιες είναι οι βουλές του.

Το θέμα του θεού είναι φιλοσοφικό, όχι επιστημονικό. Αλλά αν θέλουμε όντως να το προσεγγίσουμε φορμαλιστικά, η απόδειξη του antrikos είναι λανθασμένη, γιατί στην ουσία είναι μια ατελής επαγωγή (πχ "Όλοι οι άνθρωποι μέχρι τώρα έχουν πεθάνει, άρα όλοι οι άνθρωποι είναι θνητοί."). That's not good math. Επίσης, ο antrikos δεν εξήγησε πώς έλυσε το όριο. Δεν έχουν γίνει άπειρα πειράματα εύρεσης θεού. Anecdotal evidence is not evidence.

Plus, το ίδιο ακριβώς πράγμα θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος πριν από 1000 χρόνια για το υπεριώδες ή υπέρυθρο φάσμα, διατυπώνοντας μια εξίσου λανθασμένη μαθηματική πρόταση.

[apeleytheros]

Περί ύπαρξης θεού; Περι (μή) εμφανίσεως του νομίζω θα ήταν πιο ακριβές.
Αν είναι κάποιος που θα έπρεπε να δείξει οτι υπάρχει θεός αυτός
είναι ο εκάστοτε εκπρόσωπος θρησκείας.
Εδώ ο Randi εξηγεί σε ένα ευθέως ανάλογο παράδειγμα γιατί
κάποιος ΔΕΝ μπορεί να αποδείξει ένα αρνητικό.


James Randi Lecture @ Caltech - Cant Prove a Negative (1992)

[youtube]qWJTUAezxAI[/youtube]

[noxteryn]

Actually, αυτό δεν ισχύει. Μπορείς να αποδείξεις ένα αρνητικό. Στην περίπτωση του Θεού, όντως δε μπορείς, αλλά για αυτό φταίει ο ίδιος ο κακός ορισμός του Θεού, όχι οι κανόνες της λογικής. Για παράδειγμα, μπορείς να αποδείξεις ότι ο τετραγωνισμός του κύκλου είναι αδύνατος. Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν έχεις πατάτες στις τσέπες σου. Μπορείς να αποδείξεις ότι η τομάτα δεν έχει πόδια. Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει ένας ελέφαντας στην κρεββατοκάμαρά σου. Ο λόγος που δε μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει Θεός είναι επειδή ο Θεός είναι ζαβολιάρης και θέλει να είναι άυλος, αόρατος, άοσμος, άχρωμος, και όλα τα σχετικά.

[apeleytheros]

Actually, αυτό δεν ισχύει. Μπορείς να αποδείξεις ένα αρνητικό. Στην περίπτωση του Θεού, όντως δε μπορείς, αλλά για αυτό φταίει ο ίδιος ο κακός ορισμός του Θεού, όχι οι κανόνες της λογικής. Για παράδειγμα, μπορείς να αποδείξεις ότι ο τετραγωνισμός του κύκλου είναι αδύνατος. Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν έχεις πατάτες στις τσέπες σου. Μπορείς να αποδείξεις ότι η τομάτα δεν έχει πόδια. Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει ένας ελέφαντας στην κρεββατοκάμαρά σου. Ο λόγος που δε μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει Θεός είναι επειδή ο Θεός είναι ζαβολιάρης και θέλει να είναι άυλος, αόρατος, άοσμος, άχρωμος, και όλα τα σχετικά.

Όλα τα παραδείγματα που ανέφερες αφορούν πολύ πολύ συγκεκριμένα αντικείμενα/παραδείγματα.
Για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμα σου:
Αν κάποιος έρθει και ισχυριστεί ότι έχει δει ντομάτες με πόδια, δεν μπορείς να πεις ότι δεν υπάρχουν, μπορείς να πεις ότι «έχω δει εκατομμύρια ντομάτες που δεν έχουν πόδια» αλλά δεν μπορείς να του «αποδείξεις» 100% ότι δεν υπάρχουν.
Αυτό λέει, νομίζω.

Ένα αντίστοιχο παράδειγμα. Ισχυρίζομαι ότι υπάρχουν σκουλήκια με φύλλα, «φυτά» που περπατάνε η οτιδήποτε άλλο εξωφρενικό. Μπορείς να πεις ότι δεν υπάρχουν γιατί απλά δεν τα έχεις συναντήσει, όμως μετά μπορώ να σου δείξω μερικές φωτογραφίες από ανεμώνες η από ..κάτι σκουλήκια που έχει ο αδερφός μου στο ενυδρείο του (στο οποίο τα «ψάρεψε» από ένα βράχο στην παραλία στη Σάμο, και όχι από τον πάτο του Ειρηνικού φερ ειπείν...)

[noxteryn]

Η απόδειξη μέσω παρατήρησης είναι πάντα μούφα. (Άλλωστε, τα Μαθηματικά δεν έχουν παρατηρήσεις.) Ωστόσο, μπορείς να αποδείξεις κάτι σε θεωρητικό επίπεδο. Τα πόδια απαιτούν νευρικό σύστημα. Οι τομάτες δεν έχουν την ικανότητα να αναπτύξουν νευρικό σύστημα, άρα δε μπορούν να έχουν πόδια. Αν υπήρχαν, θα παραβιάζονταν κάποιοι κανόνες της Βιολογίας.

Ακόμα και στην περίπτωση του Santa, μπορείς να επιχειρηματολογήσεις ότι το έλκηθρό του θα αναφλεγόταν λόγω τριβής από την ταχύτητα με την οποία θα έπρεπε να ταξιδέψει για να προλάβει να επισκεφτεί όλα τα σπίτια.

Στην περίπτωση του Θεού, δε μπορούμε να κάνουμε ούτε αυτό (δηλαδή να αποδείξουμε ότι είναι αδύνατο να υπάρξει), γιατί ο Θεός υποτίθεται ότι βρίσκεται έξω από το σύμπαν και υπάρχει πέρα από το χρόνο. Το Επικούρειο Παράδοξο είναι μια καλή προσπάθεια θεωρητικής προσέγγισης, αλλά εγώ πάντα το θεωρούσα λίγο άκομψο.

[apeleytheros]

Αν κάποιος έπαιζε με τους δικούς μας «όρους», θα ήταν άθεος εξ αρχής, δεν βρίσκεις;

edit
Εννοώ φυσικά ότι αν κάποιος ισχυρίζεται ότι οι ντομάτες έχουν πόδια ή οτι οι τάρανδοι πετάνε, έχει εξ αρχής απορρίψει την επιστημονική ορολογία, ή έχει διατυπώσει τον ισχυρισμό του με τέτοιο τρόπο ώστε να έχει διεξόδους.
Εξάλλου ο Randi τονίζει ότι είναι εξαιρετικά απίθανο («based on what you already know») να συμβαίνει.Όμως για 100% απόδειξη σε έναν εξ αρχής προκατειλημμένο;

[noxteryn]

Sure, αλλά εδώ εξετάζουμε τη συγκεκριμένη απόδειξη του antrikos. Το ότι είμαστε Άθεοι δε σημαίνει ότι δε μπορούμε να κατακρίνουμε ένα επιχείρημα υπέρ της Αθεΐας. Το ότι όντως δεν υπάρχει Θεός είναι αδιάφορο. Για παράδειγμα, αν πεις "σήμερα με φαγουρίζει η μύτη μου, άρα θα βρέξει" και μετά βρέξει, δε σημαίνει ότι ο συλλογισμός σου ήταν έγκυρος. Μάλιστα, τη στιγμή που πρόκειται για μαθηματικοποιημένη απόδειξη, πρέπει να είμαστε ακόμα πιο αυστηροί.

[Πιστός]

Μου αρέσει ο noxteryn επειδή σύμφωνα με τα λεγόμενα του ο Θεός δεν εμφανίζεται απο μόνος του, όχι επειδή δεν υπάρχει, αλλά επειδή έχει κάποιες ιδιοτητες π.χ αόρατος, αχρωμος κλπ που τον κάνουν απρόσιτο και αναπόδεικτο στις ανθρώπινες αισθήσεις ακόμη και όταν εμφανίζεται.

[noxteryn]

Εχμ, όχι, ο Θεός δεν εμφανίζεται επειδή δεν υπάρχει. Απλώς οι θρησκευόμενοι χρησιμοποιούν διάφορες ευτελείς εκλογικεύσεις για να προστατεύσουν την πλάνη τους.

[Πιστός]

Εσύ αν ήσουν θεός και υπήρχες, θα εμφανιζόσουν; Σε αυτούς που σε αμφισβητούνε; Σε συτούς που δεν σε υπακούνε ; σε αυτούς που κανουν κακό στους άλλους; σε αυτούς που κάνουν καλό; Και με πια μορφή θα εμφανιζόσουνα; π.χ ως άνθρωπος; ως στοιχειο της φύσης(κάτι καταστροφικό ή δημιιουργικό;) , ως συναίσθημα ,χρώμα, λουλόυδι , αυρα; άγγελος;
Δύσκολα και υποθετικά βραδυατικα.
Να συμπληρώσω , ότι στη θρησκεία μου, διδάσκεται ότι πρέπει να είμαστε πολυ επιφυλακτικοί σε "μεταφυσικές" εμφανίσεις λόγω πλάνης απο τον πονηρό(ρύσαι ημας απο του πονηρού).

[noxteryn]

Αν ήμουν Θεός, θα φρόντιζα να κάνω καλύτερη δουλειά σχεδιάζοντας το σύμπαν, ώστε οι άνθρωποι να είχαν κάποιο χειροπιαστό λόγο να πιστεύουν στην ύπαρξή μου.

[stratos]

Ισχυρίζομαι ότι υπάρχουν σκουλήκια με φύλλα, «φυτά» που περπατάνε

Όχι .

Τα φυτά δεν περπατάνε
ισοδύναμα αν κάτι περπατάει , δεν είναι φυτό .

Τα σκουλίκια δεν έχουν φύλλα
ισοδύναμα αν κάτι έχει φύλλα , δεν είναι σκουλίκι .

Στα παραδείγματά σου ,
η ανεμώνη δεν είναι φυτό και το περί ου ο λόγος σκουλίκι δεν έχει φύλλα .

[stratos]

Εσύ αν ήσουν θεός και υπήρχες, θα εμφανιζόσουν; Σε αυτούς που σε αμφισβητούνε; Σε συτούς που δεν σε υπακούνε ; σε αυτούς που κανουν κακό στους άλλους; σε αυτούς που κάνουν καλό; Και με πια μορφή θα εμφανιζόσουνα; π.χ ως άνθρωπος; ως στοιχειο της φύσης(κάτι καταστροφικό ή δημιιουργικό;) , ως συναίσθημα ,χρώμα, λουλόυδι , αυρα; άγγελος;

ντάααρι ντάρι , ντάααρι ντάρι .......


Εγώ πάντως θα εμφανιζόμουν σε αυτούς που κάνουν ηλίθιες ερωτήσεις και θα τους έλεγα να μην κάνουν ηλίθιες ερωτήσεις


Πέρα απ την πλάκα όμως ,
αν ήμουν θεός και ...... υπήρχα

θα διάλεγα κάτι σε αύρα ή σε χρώμα .

[Comte de Toulouse]

Εσύ αν ήσουν θεός και υπήρχες, θα εμφανιζόσουν; Σε αυτούς που σε αμφισβητούνε; Σε συτούς που δεν σε υπακούνε ; σε αυτούς που κανουν κακό στους άλλους; σε αυτούς που κάνουν καλό;

Τι πιό απλό να είναι σαφής στο ότι υπάρχει και στο τι θέλει; Πρέπει δηλαδή για να ξέρουμε ότι υπάρχει να πιστέψουμε κάποιους οι οποίοι είναι χωμένοι στην αναξιοπιστία;
Σαν να κάνεις βόλτα σε μια περιοχή που βρίθει σε απατεώνες ζητιάνους και να σε πλησιάζει ένας ζητιάνος και να σου λέει "Εγώ έχω πραγματική ανάγκη".
Σαν να περπατάς στην πιάτσα με τις πουτάνες, και να σου πει μία με ζαρτιέρες και τα βυζιά έξω "Ψάχνω για αληθινη σχέση".
ΟΛΑ είναι εναντίον στο να πιστεύω, γιατί να πιστέψω αυτούς που βγάζουν το παντεσπάνι τους από το παραμύθι τους;
Γιατί ο Χριστός -αν υπήρξε- υποτίθεται ότι έκανε θαύματα; Ο Κόπερφιλντ κάνει καλύτερα. Οι φακίρηδες κάνουν καλύτερα.
Οχι λοιπόν, αν θέλει να πιστεύουμε, τι βίτσιο είναι αυτό να το κάνουμε επειδή το είπε ο θείος μου ο ψεύτης; Κάνε ένα "ταραταζούμ" και πιστεύουμε στο λεπτό!!

[AoratiMelani]

Μου αρέσει ο noxteryn επειδή σύμφωνα με τα λεγόμενα του ο Θεός δεν εμφανίζεται απο μόνος του, όχι επειδή δεν υπάρχει, αλλά επειδή έχει κάποιες ιδιοτητες π.χ αόρατος, αχρωμος κλπ που τον κάνουν απρόσιτο και αναπόδεικτο στις ανθρώπινες αισθήσεις ακόμη και όταν εμφανίζεται.

Ακριβώς όπως και η αόρατη ροζ μονόκερος!

[xarxar]

θα διάλεγα κάτι σε αύρα ή σε χρώμα .

The colour out of space...