Αφοπλιστικό ερώτημα προς άθεους …

[georgegous]

Αν και είναι άσχετο με τις τελευταίες δημοσιεύσεις ήθελα πάρα μα πάρα πολύ να το βάλω γιατί ο Βάρναλης είναι εξαιρετικός!!!!!
Αποσπάσματα από την «αληθινή απολογία του Σωκράτη»:
«…άμα χάσουνε την πίστη στο Θεό, ποιος θα τους συγκρατήσει;Ας μορφωθούνε πρώτα! Για σήμερις είναι πρόωρα πράματα! Η θρησκεία που λες είναι το θεμέλιο της πατρίδας και της ηθικής. Ο λαός χωρίς το φόβο του θεού θα ξεχυθεί ν’ αρπάζει τους παράδες και τα χτήματα, τους «κόπους» των αλλωνών και να παλουκώσει τους φυλακάτορές του! Δε συμφέρνει δε θέλετε να σας μιμηθεί ο λαός! Του πετάτε λοιπόν μπροστά στα πόδια του τ’ άθλιο κουφάρι μου για να μην ξεχνά πως η ΑΘΕΙΑ είναι το μεγαλύτερο φταίξιμο….»
«Μονάχα σας λέω : Αλίμονο στον αφτόδουλο πολίτη, που φτασμένος στα έσχατα της απελπισιάς παραδίνεται, για να σωθεί, στο έλεος του Θεού και στους νόμους των κλεφτών»
«Εσείς ώ άντρες Αθηναίοι, παίρνετε τα σκιάχτρα γι’ αληθινούς ανθρώπους και τους αέρηδες για θεούς. Εγώ τους τους ανθρώπους για ψεύτικα σκιάχτρα και τους θεούς γι’ αέρηδες. Εσείς ονειρεύεστε κι εγώ βλέπω!!!!!!!!!!!!»«Ο θείος καπνός των Δελφών που με ρεκλαμάρισε σε όλο τον κόσμο για σοφότατο δεν αστειευότανε. Ήθελε να με στραβώσει. Να με κάνει να πιστέψω, πως είχα βρει την Αλήθεια, για να μην την αναζητώ και την πετύχω καμιά μέρα.»
«Τα σκουλήκια, θα μου πείτε, τα βλέπεις πρώτα κι ύστερα τα πιστεύεις. Μα τις ιδέες; Αυτές ώ άντρες Αθηναίοι, πρώτα τις πιστεύεις κι ύστερα τις βλέπεις. Όταν έξαφνα καμιά δαιμονοπαρμένη γριά ξεφωνίσει μες στην εκκλησία δείχνοντας ψηλά τον άγιον Άλφα: Νάτος! Σαλεύει.. μας κάνει νοήματα! ,όλες οι άλλες μαζί και βλέπουνε με τα μάτια τους το σάλεμα, τα δάκρυα και τα νοήματα κι ακούνε με τ’ αφτιά τους τη μιλιά και τη φοβέρα του. Αυτό είναι θάμα βέβαια. Μα το πιο συνηθισμένο θάμα γίνεται σα βάζεις μοναχός μες στην ψυχή σου κείνο που θες να βρεις. Και κατόπι σκάβοντας με τα νύχια της λογικής το βρίσκεις όπως το θελες. Οι παλιοί θεομπαίχτες θάβανε στη ρίζα κανενός κυπαρισσιού ή πλάι σε καμιά βρύση την εικόνα κι ύστερα βλέπαν όνειρο, πως σε κείνο το μέρος κοίτεται χρόνια θαμένος ο «άγιος» και φωνάζει να βγει. Και ξεσηκώνοντας το χωριό με κεριά και λιβάνια πήγαιναν εκεί, τονε ξεθάβανε και μοσκοβολούσε ο τόπος! Και χτιζόταν παρεκκλήσι και γέμιζαν οι δίσκοι με δεκάρες και τα πιθάρια με λάδι κι άγιαζε κι ο θεομπαίχτης σαν όργανο θείας εκλογής»
«Βλέπω τις πολιτείες του μέλλοντος ώ άντρες Αθηναίοι! Θεοποιούνε την πείνα, τον πόνο και τη βλακεία. Χρυσώνουνε και ταγίζουνε κουκουνάρι και καρύδια τους κομπογιαννίτες, που ξεγελάνε το λαό να καταφρονάει την ύλη και να προσμένει την ανταπόδοση στον… κόσμο του πνεύματος!»

[Ορθόδοξος]

Σχετικά με το κλείσιμο του θέματος “Η ειρωνεία είναι το μόνο “επιχείρημα” των άθεων;” θα ήθελα να συμπληρώσω σε αυτό το σημείο μιας και δεν μου επιτράπηκε στο ίδιο, πως κατά την γνώμη μου τέτοιου είδους ενέργειες φανερώνουν μόνο φόβο και έλλειψη διάθεσης για συζήτηση. Κατανοώ απολύτως πως οι διαχειριστές αυτού του χώρου δεν νιώθουν καλά με την παρουσία μου και φυσικά με την ροή των σχολίων, μιας και μέσα σε όλα αυτά αποδεικνύεται περίτρανα η έλλειψη καλής θέλησης από την πλευρά πολλών υποστηρικτών της αθεΐας καθώς και η έντονη ειρωνεία που τελικά είναι και το μόνο βαρύ “επιχείρημα” ενός άπιστου όταν δεν έχει να πει κάτι το ουσιαστικό.

Σας έχω συμβουλέψει κατά καιρούς πως δεν έχει νόημα μεταξύ μας να καλλιεργούμε εχθρικό κλίμα, δεν υπάρχουν εχθροί σε αυτό το χώρο και καλά θα ήταν εάν και εσείς με βλέπατε σαν φίλο σας. Δυστυχώς όμως η άγνοια για την Ορθοδοξία και η προκατάληψη έχουν ριζώσει πολύ βαθιά στις ψυχές κάποιων και έτσι κάτι τέτοιο φαντάζει πολύ δύσκολο, τουλάχιστον προς το παρών.

Προσωπικά όμως χαίρομαι πολύ που φιλοξενήθηκα από εσάς σε αυτό τον “αφιλόξενο” για ένα πιστό χώρο και έτσι ακόμα και μέσα από μια Ελληνική σελίδα μπορεί εύκολα ο κάθε αναγνώστης να διαπιστώσει όσα λέγονται εδώ και αιώνες για όλους τους ανθρώπους που θέλησαν να ζήσουν μακριά από το Θεό. Δεν είχα κανένα σκοπό να προσβάλω κανέναν από εσάς που δεν αποδέχεται την ύπαρξη του Θεού – ο καθένας για τους λόγους σας – και νομίζω ότι από την πλευρά μου κράτησα την συζήτηση σε ένα καλό επίπεδο χωρίς έριδες και χλευασμούς.

[Tritonio]

Σχετικά με το κλείσιμο του θέματος “Η ειρωνεία είναι το μόνο “επιχείρημα” των άθεων;” θα ήθελα να συμπληρώσω σε αυτό το σημείο μιας και δεν μου επιτράπηκε στο ίδιο, πως κατά την γνώμη μου τέτοιου είδους ενέργειες φανερώνουν μόνο φόβο και έλλειψη διάθεσης για συζήτηση. Κατανοώ απολύτως πως οι διαχειριστές αυτού του χώρου δεν νιώθουν καλά με την παρουσία μου και φυσικά με την ροή των σχολίων, μιας και μέσα σε όλα αυτά αποδεικνύεται περίτρανα η έλλειψη καλής θέλησης από την πλευρά πολλών υποστηρικτών της αθεΐας καθώς και η έντονη ειρωνεία που τελικά είναι και το μόνο βαρύ “επιχείρημα” ενός άπιστου όταν δεν έχει να πει κάτι το ουσιαστικό.

Ορθόδοξε εσύ και οι απόψεις δεν τρομάζουν κανέναν εδώ γιατί δεν έχεις στηρίξει ΤΙΠΟΤΑ με σοβαρά επιχειρήματα. Οι περισσότεροι άθεοι είναι ορθολογιστές και δεν δέχονται αποδείξεις χωρίς λογική, επομένως ό,τι και αν λες δεν τους τρομάζεις γιατί πολύ απλά είτε τα λες είτε δεν τα λες για εμάς είναι το ίδιο αφού δεν τα στηρίζεις με λογική. Υποθέτω ότι το thread έκλεισε γιατί είναι ανούσιο να έχουμε και το δύο αυτά threads ανοικτά αφού τα ίδια λέγαμε και στα δύο. Ότι έχεις να πεις μπορείς να το πεις και εδώ. Δεν σου απαγόρεψαν να μιλάς για να βγαίνεις και να λες ότι σε φοβόμαστε.

Σας έχω συμβουλέψει κατά καιρούς πως δεν έχει νόημα μεταξύ μας να καλλιεργούμε εχθρικό κλίμα, δεν υπάρχουν εχθροί σε αυτό το χώρο και καλά θα ήταν εάν και εσείς με βλέπατε σαν φίλο σας. Δυστυχώς όμως η άγνοια για την Ορθοδοξία και η προκατάληψη έχουν ριζώσει πολύ βαθιά στις ψυχές κάποιων και έτσι κάτι τέτοιο φαντάζει πολύ δύσκολο, τουλάχιστον προς το παρών.

Όπως σου έχουν πει και άλλοι την εκτίμηση την κερδίζεις. Όταν βγαίνεις και κυριολεκτικά σκοτώνεις την λογική μπροστά μας μην περιμένεις να σε λατρέψουμε. Ο μόνος λόγος που δεν σε θεωρώ εχθρό είναι ότι δεν έχεις περισσότερα ή σοβαρότερα επιχειρήματα από την γιαγιά μου.

Προσωπικά όμως χαίρομαι πολύ που φιλοξενήθηκα από εσάς σε αυτό τον “αφιλόξενο” για ένα πιστό χώρο και έτσι ακόμα και μέσα από μια Ελληνική σελίδα μπορεί εύκολα ο κάθε αναγνώστης να διαπιστώσει όσα λέγονται εδώ και αιώνες για όλους τους ανθρώπους που θέλησαν να ζήσουν μακριά από το Θεό. Δεν είχα κανένα σκοπό να προσβάλω κανέναν από εσάς που δεν αποδέχεται την ύπαρξη του Θεού – ο καθένας για τους λόγους σας – και νομίζω ότι από την πλευρά μου κράτησα την συζήτηση σε ένα καλό επίπεδο χωρίς έριδες και χλευασμούς.

Χωρίς έριδες, χωρίς χλευασμούς και πάνω από όλα χωρίς ούτε ένα λογικό επιχείρημα.

[Ευθύμης]

Σχετικά με το κλείσιμο του θέματος “Η ειρωνεία είναι το μόνο “επιχείρημα” των άθεων;” θα ήθελα να συμπληρώσω σε αυτό το σημείο μιας και δεν μου επιτράπηκε στο ίδιο, πως κατά την γνώμη μου τέτοιου είδους ενέργειες φανερώνουν μόνο φόβο και έλλειψη διάθεσης για συζήτηση. Κατανοώ απολύτως πως οι διαχειριστές αυτού του χώρου δεν νιώθουν καλά με την παρουσία μου και φυσικά με την ροή των σχολίων, μιας και μέσα σε όλα αυτά αποδεικνύεται περίτρανα η έλλειψη καλής θέλησης από την πλευρά πολλών υποστηρικτών της αθεΐας καθώς και η έντονη ειρωνεία που τελικά είναι και το μόνο βαρύ “επιχείρημα” ενός άπιστου όταν δεν έχει να πει κάτι το ουσιαστικό.

Στο νήμα της ειρωνείας γράφτηκε:

Νομίζω ότι μετέφερα ορθώς τα λεγόμενα του Ορθόδοξου.

Του αφήνω τον επίλογο, και μετά το νήμα θα κλειδωθεί.

Απ' ότι καταλαβαίνω, ο Ορθόδοξος απεκδύεται του δικαιώματός του να πει τον τελευταίο λόγο στο νήμα, οπότε αυτό κλειδώνεται.

Η θρησκεία σου αν δεν κάνω λάθος θεωρεί αμαρτία το ψέμα. Νομίζω ότι θα ήταν καλό να εξομολογηθείς αυτό το ψέμα στον πνευματικό σου με την πρώτη ευκαιρία. Θεωρώ χωρίς ίχνος ειρωνείας ότι θα δείξει κατανόηση.

Η συζήτηση γίνεται για να κατανοήσουμε τον άλλον και να διορθώσουμε τη γνώμη μας. Εσύ μπήκες και βγήκες με την ίδια γνώμη και την ίδια στιγμή είσαι όλο υπονοούμενα ότι δε σε θέλουμε εδώ. Αν δε σε θέλαμε, θα κάναμε ό,τι κάνουν τα χριστιανικά fora στους αθέους: "ιερό" αποκλεισμό χωρίς πολλά λόγια. Γι' αυτό λοιπόν να σέβεσαι το χώρο που σε φιλοξενεί και σταμάτα να αφήνεις ανόητους υπαινιγμούς. Δεν κερδίζεις τις εντυπώσεις έτσι ούτε "προφυλάσσεις" κάποιον πιστό (από τι αλήθεια;) .

Η συζήτηση μεταξύ χριστιανών και αθέων όντως δεν έχει νόημα γιατί μιλάμε για δύο τελείως διαφορετικούς τρόπους σκέψεις. Στο μόνο που μπορούμε να συμφωνήσουμε είναι η αμοιβαία ανοχή. Η ερώτησή μου για τον τρόπο μέτρησης των πιστών απ' την εκκλησία ακόμα περιμένει απάντηση.

Όταν παραδεχτείς ότι υπάρχει αρετή και μακριά απ' το θεό όπως εμείς παραδεχόμαστε ότι υπάρχουν θρήσκοι που είναι ενάρετοι, τότε θα θεωρήσω ότι η συζήτηση όντως πήγε κάπου.

Το νήμα θα μείνει ανοιχτό για λίγες μέρες ακόμα και μετά θα κλειδώσει. Απλώς δεν έχει νόημα η συνέχιση της συζήτησης, δε μένει κάτι άλλο να πούμε στον Ορθόδοξο παρά να του ευχηθούμε καλή φώτιση. Οι χριστιανοί θα κάνουν καιρό να αποδεχτούν, αν αποδεχτούν ποτέ, ότι οι άθεοι υπάρχουν και είναι τόσο "κακοί" όσο οι χριστιανοί (που δε μάθαμε τελικά πώς τους μετράει η εκκλησία).

[Comte de Toulouse]

Ας απαντήσω και εγώ, μιας και εγώ κλείδωσα το νήμα.
Τα νήματα (θέματα) κάνουν ένα κύκλο, και όταν ό,τι έχει να ειπωθεί, ειπώθηκε, τοτε αυτά κλειδώνονται.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση έγινε αυτό· το θέμα εξαντλήθηκε, και μάλιστα εξαιρέτως υπήρξε και μία σύνοψις αποτελεσμάτων εδώ.
Σου δόθηκε και η δυνατότητα να έχεις τον τελευταίο λόγο, αλλά εξαφανίστηκες για αρκετές μέρες.
Τα ίδια που έλεγες εκεί, μπορείς να τα πεις και στα άλλα δύο νήματα που χρησιμοποιείς.

Σας έχω συμβουλέψει κατά καιρούς πως δεν έχει νόημα μεταξύ μας να καλλιεργούμε εχθρικό κλίμα, δεν υπάρχουν εχθροί σε αυτό το χώρο και καλά θα ήταν εάν και εσείς με βλέπατε σαν φίλο σας.

Την καταλαβαίνω αυτήν την σύγχιση που έχεις, καθώς και εγώ ως παιδί πέρασα (έστω και ως διάττων αστήρ) από τα κολαστήρια του κατηχητικού. Μία από τις μεθόδους εκεί για να μην υπάρχει πιθανότητα να "διαφωτισθεί" κανένα μέλος από το ποίμνιο, εκφράζετο με την αυστηρή συμβουλή προς τους αμνούς: "Μην συνδιαλέγεστε με τους άθεους. Είναι κακοί και ανήθικοι, και αν μπορουσαν θα σας έσφαζαν, τόσο μίσος έχουν για μας τους πιστούς Χριστιανούς".
Αυτό ξέχασέ το, ο συνειδητοποιημένος άθεος σε βλέπει σαν έναν πλανημένο από ένα παραμύθι άνθρωπο που δεν μπορεί να δει την αλήθεια (κάτι μου θυμιζει αυτό... ). Υπάρχει οίκτος βέβαια, και μία μικρή αγανάκτηση γιατί η πίστη η δική σου και των υπολοίπων δίνει δύναμη στο ιερατείο της Ελλάδας, το οποίο την εκμεταλλεύεται για να πλουτίζει κατάφωρα σε βάρος του λαού της.
Τα παραπάνω δεν περιμένω να τα καταλάβεις, απλά να ξέρεις ότι μίσος δεν υπάρχει.
Κλείνοντας, να πω ότι εκτιμώ ιδιαίτερα το γεγονός ότι εσύ ήλθες ως εδώ για κουβέντα παραβαίνοντας την οδηγία των πνευματικών.

EDIT: Και τελευταίο, που μου το θύμισε ο Τριτόνιο. Οι συνειδητοποιημένοι άθεοι, είναι άθεοι γιατί ξέρουν τις γραφές, έκριναν και κατέληξαν. Δεν είναι ανήθικοι που ξέφυγαν από την θρησκεία γιατί αυτή δεν ευλογεί τις ανηθικότητές τους.
Αυτοί λοιπόν οι συνειδητοποιημένοι άθεοι, χρησιμοποιούν πολύ το μυαλό τους, και χρειάζονται ισχυρά επιχειρήματα για να πειστούν. Επιχειρήματα του στύλ "Είναι έτσι γιατί μου το είπε ο πνευματικός μου" ή "γιατί το λένε οι γραφές" καταλαβαίνεις ότι είναι σαθρά γιατί εδώ αμφισβητείται και ο πνευματικός σου και οι γραφές. Το ότι αυτά που παρουσίασες ως επιχειρήματα θα μπορούσαν να τα ισχυριστούν όλες οι θρησκείες αν αλλάξουμε τις ετικέττες δεν το απάντησες ποτέ (μαζί με πολλά άλλα) καλό θα ήταν να πιαστείς από αυτό αν ποτέ απόφασίσεις ότι θέλεις να μάθεις την αλήθεια και όχι να ζεις ένα βίωμα που σε ευφραίνει.

[Ορθόδοξος]

Αγαπητοί μου καθόλη τη διάρκεια των συζητήσεων σεβάστηκα και εξακολουθώ να σέβομαι κάθε διαφορετική άποψη και γενικότερα άνθρωπο, αφού κάθε ένας από εμάς αποτελεί είτε το γνωρίζει, είτε όχι μια “εικόνα Θεού”. Γι’ αυτό το λόγο ήμουν και θεωρώ πως εξακολουθώ να είμαι είμαι ιδιαίτερα προσεκτικός στον λόγο μου, χωρίς να προσβάλω ποτέ ή να έχω σκοπό να μειώσω κανένα συνομιλητή με εκφράσεις του τύπου «αφήνεις ανόητους υπαινιγμούς …», «περιμένεις να σε λατρέψουμε …», «Χωρίς έριδες, χωρίς χλευασμούς και πάνω από όλα χωρίς ούτε ένα λογικό επιχείρημα …», «Υπάρχει οίκτος βέβαια» κ.τ.λ.
Δυστυχώς όμως αυτό – όπως φοβόμουν και από την πρώτη στιγμή – δεν συνέβη και από την πλευρά όλων των ανθρώπων που πιστεύουν στην θρησκεία της αθεΐας αφού προσπάθησαν και επιμένουν στην προσπάθεια να μειώσουν κατά το λογισμό τους το άτομο μου στα μάτια των αναγνωστών, χωρίς όμως φαίνεται να έχουν αντιληφθεί πως κάθε ένας από αυτούς θα βγάλει τα δικά του συμπεράσματα με βάση όσα έχουν λεχθεί και όχι με βάση τις προσωπικές απόψεις των διαχειριστών και των οπαδών της απιστίας. Γι’ αυτό το λόγο και εγώ είμαι ιδιαίτερα χαρούμενος - που αν και ένας απλός χριστιανός ο οποίος σε καμιά περίπτωση δεν εκπροσωπεί την Ορθοδοξία σε αυτό το χώρο – που μέσα από αυτές τις συζητήσεις φάνηκε για μια ακόμα φορά το πραγματικό πρόσωπο της “Aθεΐας” που άλλωστε ήταν γνωστό για τον κόσμο. Λυπάμαι όμως για την άγνοια και την προκατάληψη που επικρατεί από πολλούς υποστηρικτές της αθείας.

Όλα τα παραπάνω φυσικά θα μπορούσα να τα είχα υποστηρίξει και στο θέμα “Η ειρωνεία είναι το μόνο “επιχείρημα” των άθεων;” εάν κάποιοι διαχειριστές δεν φρόντιζαν εσπευσμένα να κλείσουν, όπως επιθυμούν να κλείσουν και αυτό το θέμα. Καταλαβαίνω όμως πολύ καλά όπως είπα και προηγουμένως ότι τα συναισθήματα που αποκομίζουν όλο αυτό τον καιρό από τις συζητήσεις μας είναι ιδιαίτερα αρνητικά αφού μέσα από αυτές πολλοί ομοϊδεάτες σας, φρόντισαν με τον λόγο τους να με επιβεβαιώσουν με τον καλύτερο τρόπο. Βέβαια εάν αποφασίσετε κάποια στιγμή ότι έχετε να πείτε κάτι το ουσιαστικό και κατανοήσετε ότι με την τακτική αυτή, του να μην αφήνετε τα θέματα ανοιχτά δηλαδή, εκτίθεστε ανεπανόρθωτα σε κάθε άτομο που μπαίνει στο χώρο σας, είμαι πρόθυμος με ευχαρίστηση να συνεχίσω κάθε κουβέντα που είχαμε οι οποίες νομίζω ότι έχουν να μας δώσουν πολλά ακόμα.

Εύχομαι και εγώ από την πλευρά μου κάποτε με την βοήθεια φυσικά του Θεού κάθε άπιστος να κατανοήσει πως ακολουθεί τον λάθος δρόμο για την εύρεση και κατανόηση του Θεού και έτσι λογικό είναι να βρίσκει συνεχώς αδιέξοδα μπροστά του. Τα αδιέξοδα αυτά θα φανερώνουν πάντα ότι η μέθοδος του είναι εσφαλμένη. Όπως κάθε πιστός χριστιανός αγωνιώ και εγώ για την τύχη όλων αυτών που θέλησαν να μείνουν μακριά από τον πατέρα μας και ελπίζω γρήγορα όλοι τους να καταλάβουν αυτό το λάθος που τους στερεί την ίδια τη ζωή, όπως κατάλαβαν αμέτρητοι άλλοι άπιστοι.

Κλείνοντας να ευχαριστήσω για μια ακόμα φορά όλους τους δημιουργούς αυτού του forum που με φιλοξένησαν σε αυτό τον “αφιλόξενο” για ένα πιστό χώρο και να ευχηθώ ακόμα και για μεγάλη επισκεψιμότητα στο χώρο, μιας και θεωρώ πως με την παρουσία αυτού η πίστη πολλών ανθρώπων όπως και η δική μου, κατανοώντας τι επιφέρει η απομάκρυνση από το Θεό, θα εδραιωθεί.

Ας αφήσουμε λοιπόν τον κόσμο να κρίνει, αυτός είναι καλύτερος κριτής …

[EvanT]

Κλείνοντας να ευχαριστήσω για μια ακόμα φορά όλους τους δημιουργούς αυτού του forum που με φιλοξένησαν σε αυτό τον “αφιλόξενο” για ένα πιστό χώρο και να ευχηθώ ακόμα και για μεγάλη επισκεψιμότητα στο χώρο, μιας και θεωρώ πως με την παρουσία αυτού η πίστη πολλών ανθρώπων όπως και η δική μου, κατανοώντας τι επιφέρει η απομάκρυνση από το Θεό, θα εδραιωθεί.

Φαντάζομαι, Ορθόδοξε, δεν έχεις παράπονο. Ζάχαρη τα πέρασες εδώ μέσα. Τα δύο θέματά σου ήταν τοπ στις συζητήσεις κοντά μια βδομάδα, δέχτηκες ερωτήσεις, έδωσες απαντήσεις, άκουσες σχόλια. (Σίγουρα τα πέρασες καλύτερα απ'ό,τι αν πήγαινα εγώ στο christian-orthodox.gr και άνοιγα θέμα "οι κοινοτυπίες είναι η μόνη απάντηση των χριστιανών". )

Και σίγουρα δε φαντάζομαι να είχε κανείς την ψευδαίσθηση ότι ένας απλός διάλογος σε Φόρουμ αρκεί για να αλλάξει τη γνώμη του οποιουδήποτε. Θέλει πολύ κόπο και πνευματικό αγώνα για να ξεπεράσει κάποιος τη μυθολογία με την οποία έχει γαλουχηθεί και αυτό είναι πάντα προσωπική υπόθεση. Δεν παρέχεται δωρεάν, ούτε μετ' επιφοιτήσεως.

Εγώ πάντως περιμένω να δω τη συμμετοχή σου και σε άλλα νήματα (ελπίζω με πιο συγκεκριμένη θεματολογία αυτή τη φορά)

[Ευθύμης]

Πολλή τυπολατρεία που δεν ταιριάζει σε ορθόδοξο χριστιανό. Το πρόβλημα είναι λοιπόν η μορφή και όχι το περιεχόμενο των λόγων. Πες τον άλλον ό,τι θες λοιπόν αρκεί να του το πεις ευγενικά. Κρίμα...

Σου εύχομαι και πάλι καλή φώτιση, ελπίζω ότι κάποτε θα ωριμάσεις πνευματικά και ότι θα μάθεις πως

-πρώτον το να επαναλαμβάνεις 100 φορές ένα επιχείρημα δεν το κάνει σωστό

-δεύτερον ότι όταν μπαίνουμε σε χώρο που δε μας εκφράζει, δεν πετάμε από εδώ και από εκεί υπονοούμενα σαν κατινίτσες για το πόσο άσχημα περάσαμε τη στιγμή που σε δύο και τρία νήματα (τα ΜΟΝΑ στα οποία συμμετείχες) σου απαντάμε κανονικά.

Είναι δύσκολη η πνευματική ωρίμανση. Θα χρειαστεί αγώνας από μέρους σου αλλά εγώ πάντα θα ελπίζω για σένα.
Χωρίς ειρωνεία. Να είσαι καλά.

[ZeX]

"That peril is that the human intellect is free to destroy itself...It is idle to talk always of the alternative of reason and faith. It is an act of faith to assert that our thoughts have any relation to reality at all. If you are merely a skeptic, you must sooner or later ask yourself the question, "Why should anything go right; even observation and deduction? Why should not good logic be as misleading as bad logic? They are both movements in the brain of a bewildered ape?" G.K. Chesterton

[Tritonio]

χωρίς να προσβάλω ποτέ ή να έχω σκοπό να μειώσω κανένα συνομιλητή με εκφράσεις του τύπου «αφήνεις ανόητους υπαινιγμούς …», «περιμένεις να σε λατρέψουμε …», «Χωρίς έριδες, χωρίς χλευασμούς και πάνω από όλα χωρίς ούτε ένα λογικό επιχείρημα …», «Υπάρχει οίκτος βέβαια» κ.τ.λ.

Ορθόδοξε μειώνεις των εαυτό σου ήδη όταν λες αερολογίες, είτε στο πω εγώ, είτε όχι.

θρησκεία της αθεΐας

Ποια θρησκεία;;;;; Υπό ποια έννοια είναι θρησκεία η αθεία; Επειδή δεν πιστεύουμε σε κάτι χωρίς επιχειρήματα το λες θρησκεία; Θεωρείς θρησκεία το ότι δεν πιστεύεις στις νεράιδες;

Όλα τα παραπάνω φυσικά θα μπορούσα να τα είχα υποστηρίξει και στο θέμα “Η ειρωνεία είναι το μόνο “επιχείρημα” των άθεων;” εάν...

Είμαι σίγουρος ότι όταν οι σελίδες στο εν λόγω θέμα φτάναν τις 8932 θα ξεφούρνιζες αυτό το επιχείρημα που θα έδειχνε πόσο δίκιο έχεις.

Βέβαια εάν αποφασίσετε κάποια στιγμή ότι έχετε να πείτε κάτι το ουσιαστικό ............. είμαι πρόθυμος με ευχαρίστηση να συνεχίσω κάθε κουβέντα που είχαμε οι οποίες νομίζω ότι έχουν να μας δώσουν πολλά ακόμα.

:music-trumpet: (Τι λέέέέέέειιιιιιιιιιιιιιιιιιι;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)

[Ευθύμης]

Η συζήτηση για την πολιτική του χώρου σχετικά με τα κλειδώματα μεταφέρθηκε εδώ:

viewtopic.php?f=86&t=2260

[Comte de Toulouse]

... φάνηκε για μια ακόμα φορά το πραγματικό πρόσωπο της “Aθεΐας” που άλλωστε ήταν γνωστό για τον κόσμο.[/b]

Οι άθεοι είναι ηθικότεροι και ειλικρινέστεροι από τους Χριστιανούς Ορθόδοξους, και να το δεχτείς γιατί το λέω εγώ.

Οσον αφορά τα θέματα, απλώς δεν τα τραβάμε σαν λάστιχο επ' αόριστον. Οταν δώσουν ό,τι είναι να δώσουν, κλείνουν.

Μπορείς να ανοίξεις όσα θέματα επί της θρησκείας θέλεις. Καλό θα ήταν να είσαι διαβασμένος σε αυτά, καθώς οι άθεοι είναι καλά ενήμεροι με τις λεπτομέρειες της χριστιανικής θρησκείας. Αλλωστε έτσι κατέληξαν άθεοι, μελετώντας τις Γραφές, δεν δέχτηκαν ότι "ο Χ.Ο. θεός είναι η Αλήθεια" επειδή και μόνο έτσι το είπε ο πνευματικός τους.
Θα σου πρότεινα θέματα θαυμάτων, Θεϊκής παρέμβασης, την μετουσίωση της Θείας Ευχαριστίας, την αντιμετώπιση της Π. Διαθήκης από την Εκκλησία, το θέμα των Ελλήνων χριστιανών που ενώ δηλώνουν χριστιανοί κάνουν συνειδητά (οχι από ολίσθημα) ενέργειες που είναι κολάσιμες απ΄τους εκκλησιαστικούς κανόνες. Γιατί δεν μαζεύεις 5 επιχειρήματα και να ανοίξεις συγκεκριμένα θέματα, παρά αναλώνεσαι σε μία γενικότητα "ο Χ.Ο. θεός είναι η Αλήθεια, και εσείς οι πλανεμένοι δεν την βιώνετε" ?

Σε περιμένουμε, η παρέα σου δεν είναι καθόλου ανεπιθύμητη. Απλά μην συνεχίσεις, αν το μόνο σου επιχείρημα είναι το "ο Χ.Ο. θεός είναι η Αλήθεια, και εσείς οι πλανεμένοι δεν την βιώνετε"

[Ορθόδοξος]

Αγαπητέ Comte de Toulouse όπως σου είπα και στο προηγούμενο σχόλιο μου, ας αφήσουμε καλύτερα τους αναγνώστες να κρίνουν το ποιος είναι ηθικότερος και το ποιος όχι. Η δική μας άποψη νομίζω ότι δεν μετράει και πολύ για ευνόητους λόγους.

Μέσα από το θέμα “Η ειρωνεία είναι το μόνο “επιχείρημα” των άθεων;” θέλησα να θίξω ένα ζήτημα που προσωπικά με απασχολούσε εδώ και καιρό και νομίζω - αν και έχει διακοπεί βίαια από τους διαχειριστές του χώρου - ότι πλέον κάθε ένας μπορεί από την συζήτηση που προλάβαμε να κάνουμε, να βγάλει εύκολα τα συμπεράσματα του. Χωρίς να χαίρομαι γι' αυτά, θεωρώ πως ήταν τελικά και ο λόγος που αποφασίσατε να την κλειδώσετε αφού εάν η συζήτηση συνεχιστεί, οι ομοϊδεάτες σας με τον λόγο τους και γενικά με τον τρόπο τους θα εξακολουθούν να με διαβεβαιώνουν συνεχώς προσβάλλοντας κατά αυτό τον τρόπο και τα άτομα τους και το χώρο.


Δυστυχώς αιτία για όλη αυτή την κατάσταση δεν παύει να είναι η άγνοια και η προκατάληψη για την Ορθοδοξία, καταστάσεις οι οποίες δεν αφήνουν τον άνθρωπο να δει καθαρά την πραγματικότητα και να κρίνει σωστά. Η όλη συζήτηση που προλάβαμε να κάνουμε έως τώρα πριν την βίαιη διακοπή της, επιβεβαιώνουν τα παραπάνω με τον καλύτερο τρόπο και ένας αληθινός γνώστης των γραφών μπορεί να το δει αυτό πολύ εύκολα.
Γι' αυτό το λόγο φυσικά επέμενα συνεχώς πως χωρίς πνευματικό αγώνα δεν θα μπορέσετε ποτέ να πλησιάσετε τον Θεό, κανείς δεν μπορεί. Ο δρόμος που ακολουθείτε είναι εσφαλμένος και προσθέτει συνεχώς άγνοια πάνω στην ήδη πολυκαιρισμένη άγνοια. Οποιαδήποτε και εάν ακολουθήσει αυτή την τακτική, θα έχει τα ίδια κενά αποτελέσματα.

Τέλος να σας πω ότι θα εξακολουθώ να συμμετέχω στο χώρο σας γιατί θεωρώ πως μέσα από τέτοιες σελίδες, η πίστη των ανθρώπων όπως και η δική μου, μπορεί να εδραιωθεί.
Ελπίζω όμως να μην συνεχιστεί αυτή η εχθρική αντιμετώπιση από μέρους σας. Το να μου αναφέρεται τώρα "η παρέα σου δεν είναι καθόλου ανεπιθύμητη" και κατόπιν να με χαρακτηρίζετε με όλα αυτά που ακούστηκαν στο διάλογο, καταλαβαίνετε ότι είναι αρκετά υποκριτικό και δικαιολογίες του τύπου "δεν μπορούμε να σε αντιμετωπίσουμε διαφορετικά" φανερώνουν μόνο παιδική νοοτροπία και γνώσεις για την πίστη μας. Εάν όντως η παρέα μου ήταν επιθυμητή από μέρους σας, νομίζω ότι θα κρατούσατε τουλάχιστον ένα επίπεδο στον λόγο σας, όπως έκανα άλλωστε εγώ. Παρόλα αυτά όμως να είστε σίγουροι ότι όλες αυτές οι τακτικές σας δεν θα με επηρεάσουν αρνητικά, αλλά θα σας βλέπω το ίδιο φιλικά όπως και πριν γραφτώ στο χώρο σας. Είστε "Eικόνες Θεού" και δεν θα μπορούσα να κάνω διαφορετικά.

[dtango]

Είστε "Eικόνες Θεού" και δεν θα μπορούσα να κάνω διαφορετικά.

Αγαπητέ Ορθόδοξε, εγώ ανήκω στην άκρα αριστερά της αθεΐας και κατά κανόνα έρχομαι σε αντιπαράθεση με τους μετριοπαθείς άθεους και ποτέ σχεδόν με πιστούς διότι, απλά, μια τέτοια αντιπαράθεση δεν θα είχε νόημα.
Εγώ δέχομαι ότι είμαι «εικόνα Θεού», όπως λες, αλλά, από την άλλη, όπως η Π.Δ. επισημαίνει, όχι και «ομοίωση Θεού». Αν ήμουν εικόνα και ομοίωση Θεού θα ήμουν Θεός και τότε οι Θεοί (ο δικός σου της Π.Δ. και ο δικός μας –του τόπου που ζούμε- του Ησίοδου) δεν θα είχαν λόγο να θέλουν να με εξοντώσουν.

Αν τα είχαν καταφέρει να με φτιάξουν όπως με ήθελαν δεν θα με μισούσαν.
Τόσο ο Θεός της Π.Δ. λοιπόν, όσο και ο Δίας αποδείχτηκαν ανίκανοι να κατασκευάσουν ανθρώπους της προκοπής. Γιατί;

Αν μου απαντήσεις σ’ αυτή την ερώτηση χωρίς να εμπλέξεις αμαρτίες και ενοχή ανθρώπων θα συνεχίσουμε, διαφορετικά θα επιστρέψω στις αντιπαραθέσεις με τους άθεους, με τους οποίους τουλάχιστον κατορθώνω να συνεννοηθώ σε μερικά ζητήματα.

[Comte de Toulouse]

Μέσα από το θέμα “Η ειρωνεία είναι το μόνο “επιχείρημα” των άθεων;” θέλησα να θίξω ένα ζήτημα που προσωπικά με απασχολούσε εδώ και καιρό και νομίζω - αν και έχει διακοπεί βίαια από τους διαχειριστές του χώρου - ότι πλέον κάθε ένας μπορεί από την συζήτηση που προλάβαμε να κάνουμε, να βγάλει εύκολα τα συμπεράσματα του. Χωρίς να χαίρομαι γι' αυτά, θεωρώ πως ήταν τελικά και ο λόγος που αποφασίσατε να την κλειδώσετε αφού εάν η συζήτηση συνεχιστεί, οι ομοϊδεάτες σας με τον λόγο τους και γενικά με τον τρόπο τους θα εξακολουθούν να με διαβεβαιώνουν συνεχώς προσβάλλοντας κατά αυτό τον τρόπο και τα άτομα τους και το χώρο.

Ο σκοπός του νήματος ήταν να σου απαντηθεί το ερώτημα "Αν υπάρχουν και άλλα επιχειρήματα των αθέων πλην της ειρωνείας". Η απάντηση στο ερώτημά σου ήταν ένα μεγαλοπρεπέστατο "ΝΑΙ", καθώς το νήμα βρίθει επιχειρημάτων. Αφού απαντήθηκε το ερώτημά σου, για ποιό λόγο θέλεις να συνεχίσεις να γράφεις εκεί;
Αν το απαντημένο ερώτημά σου μετουσιώθηκε σε άλλο, π.χ. "Γιατί κάποιοι άθεοι καταφεύγουν στην ειρωνεία όταν συνδιαλέγονται με θρήσκους;", έχω πρόχειρη μία πειστική αλλά συνάμα σκληρή απάντηση. Μπορείς και να λάβεις απάντηση ανοίγοντας ένα σχετικό νήμα, το οποίο να ξέρεις όταν εκπληρώσει τον σκοπό του, με την σειρά του θα κλειδωθεί.

[Άρατος ο Σολεύς]

Αγαπητέ ορθόδοξε,

το νήμα κλειδώνει για πρακτικούς κυρίως λόγους που υπακούουν στην λογική με την οποία έχεις άσχημες σχέσεις!!

Για να στο κάνω πιο λιανά, το νήμα κλειδώνει έτσι ώστε όταν κάποιος θελήσει να το διαβάσει στο μέλλον, να έχει προς διάβασμα συνολικά 7 σελίδες (και αρκετό κουράγιο) και όχι 70 σελίδες διανθισμένες με άσχετες, εκτός θέματος συζητήσεις!!

[Λοξίας]

Και ότι είχα αρχίσει να πιστεύω πως θα αρχίσει ένας διάλογος επιχειρημάτων (τα δικά μου τα κατέθεσα ήδη), για την Ορθοδοξία και το αιρετικό της υπόβαθρο σύμφωνα με τους κανόνες και τους πατέρες της ενιαίας και αδιαίρετης εκκλησίας.

Τουλάχιστον δεν έκανες τον κόπο να αναφερθείς έστω και ακροθιγώς αγαπητέ Ορθόδοξε!
Αντίθετα ενέπλεξες αυτό το νήμα με το άλλο και επέτυχες αλλαγή πορείας.
Πάντως ελπίζω να σκεφτείς καλά το ότι και η Ορθοδοξία είναι χριστιανική αίρεσις και να επανακάμψεις στους αληθινούς κόλπους!

[Ορθόδοξος]

Αγαπητοί μου κατανοώ απολύτως την θέση σας. Δεν υπάρχει όμως λόγος να απολογηθήτε για κάτι .... Το forum αυτό είναι δικός σας χώρος και μπορείτε να κλείσετε όποια συζήτηση δεν σας αρέσει. Εγώ θα παραμείνω όμως στην αρχική μου θέση μιας και είναι και η πιο λογική για την περίπτωση. Σας ευχαριστώ παρόλα αυτά για την φιλοξενία σας, θεωρώ - όσο παράξενο και εάν σας ακούγετε -ότι βοηθάτε πολύ κόσμο να εδραιώσει την πίστη του. Το ίδιο κάνατε και σε εμένα ...

[xarxar]

Κρύο...

[Ευθύμης]

Αγαπητοί μου κατανοώ απολύτως την θέση σας. Δεν υπάρχει όμως λόγος να απολογηθήτε για κάτι .... Το forum αυτό είναι δικός σας χώρος και μπορείτε να κλείσετε όποια συζήτηση δεν σας αρέσει. Εγώ θα παραμείνω όμως στην αρχική μου θέση μιας και είναι και η πιο λογική για την περίπτωση. Σας ευχαριστώ παρόλα αυτά για την φιλοξενία σας, θεωρώ - όσο παράξενο και εάν σας ακούγετε -ότι βοηθάτε πολύ κόσμο να εδραιώσει την πίστη του. Το ίδιο κάνατε και σε εμένα ...

Προσπαθείς να κάνεις χιούμορ. Αυτό είναι σημάδι ότι δεν έχεις διαβρωθεί τελείως. Όσο και να προσπαθείς να μας βγάλεις αυταρχικούς πετώντας "χριστιανικά" υπονοούμενα, τόσο δείχνεις αγνωμοσύνη σε ένα χώρο που σε φιλοξενεί και με διασκεδάζεις. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να συζητώ μαζί σου.

Το νήμα κλειδώνει. Όταν υπάρξει ανάγκη να συνεχιστεί η κουβέντα (δηλ. προσκομιστεί κάποιο νέο επιχείρημα), υπάρχει πάντα το κουμπί "νέο θέμα". Αν δεν το βρίσκετε και απορείτε, μη διστάσετε να απευθυνθείτε με πμ στους συντονιστές και διαχειριστές του χώρου που είναι κάτι παραπάνω από πρόθυμοι να σας εξυπηρετήσουν και να ανοίξουν νέο νήμα για εσάς αν το θέλετε.