Γιώργος

[Yorgo]

Γεια και χαρά σε όλο τον κόσμο του φόρουμ. Μια και βρέθηκα εδώ νομίζω ότι οφείλω να αυτοσυστηθώ.
Το ονοματάκι μου είναι Γιώργος, είμαι 38,5 χρονών και μένω στο Ηράκλειο Κρήτης. Είμαι παντρεμένος και έχω 2 παιδιά.
Ομολογώ ότι με τράβηξε το ενδιαφέρον του θέματος κι ας μην αυτοπροσδιορίζομαι ως "άθεος". Πιο πολύ με ενδιαφέρει το θέμα ως θεμελιώδες ανθρώπινο δικαίωμα, το να μπορεί ο καθένας να πιστεύει ή να μην πιστεύει σε ό,τι γουστάρει ή ακόμα και να μην είναι υποχρεωμένος να πιστεύει ή να μην πιστεύει. Διαβάζω με τρομερό ενδιαφέρον την καθαρή σκέψη πάρα πολλών και αυτό μου ανοίγει λίγο παραπάνω το μυαλό και τις απόψεις μου. Επί τούτου θα ήθελα να συγχαρώ και να ευχαριστήσω τους δημιουργούς & συντελεστές του ιστότοπου.
Πρέπει να σας πω ότι μου κάνει εντύπωση η ανομοιογένεια θέσεων όσων δηλώνουν άθεοι. Θεωρούσα πάντα ότι ο άθεος θα έπρεπε να είναι ταυτόχρονα και πάρα πολύ προοδευτικός άνθρωπος. Δυστυχώς έχω την εντύπωση ότι μάλλον έσφαλα όλο αυτό τον καιρό.
Μάλλον στο μυαλό μου είχα μπλέξει την έννοια της αθεΐας κάπως με αυτήν της πολιτικής (εδώ εννοώ μια στάση ζωής και όχι τα κόμματα που ψηφίζουμε). Για να γίνω πιο κατανοητός: θα μπορούσα να φανταστώ έναν αριστερό ή έναν αναρχικό (δεν εννοώ αυτούς που πετούν μολότοφ μόνο) ως άθεο για παράδειγμα (χωρίς να δίνω την αποκλειστικότητα της αθεΐας μόνο σε αυτές τις δυο ομάδες), αλλά έναν ρατσιστή, έναν οπαδό του ΛΑΟΣ (να το πούμε χοντρικά), έναν άνθρωπο που δεν σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα εγώ προσωπικά δεν μπορώ να τον φανταστώ ως άθεο.
Εδώ θα ήθελα να ακούσω τις δικές σας (όσοι είναι άθεοι) απόψεις περί του θέματος. Δεν θα ήθελα όμως η συζήτηση να καταλήξει σε ΚΟΜΜΑΤΙΚΟ καβγά. Δεν με απασχολεί τι και εάν ψηφίζει ο καθένας. Αναφέρομαι μόνο σε στάση ζωής.
Να σας πω ακόμη ότι κάποια πράγματα τα βρίσκω κακόγουστα, σε αρκετά μέλη του φόρουμ (κάποια σλόγκαν σε υπογραφές πχ). Ή να το θέσω καλύτερα: όχι του δικού μου γούστου. Νομίζω ότι καταναλώνεται πολλή ενέργεια στο να καταδεικνύονται πχ τα στραβά της εκκλησίας/θρησκείας. Εγώ ως άνθρωπος θα ήθελα να μαθαίνω για τα καλά της αθεΐας ή της ανεξιθρησκίας. Θα μου άρεσε ένας άθεος που να υποστήριζε το χτίσιμο ενός τζαμιού στην Αθήνα (διακρίνω αρκετή ισλαμοφοβία σε μέλη). Ένας άθεος που να υποστήριζε τη θρησκευτική ελευθερία των μεταναστών. Η συνεχής άρνηση δεν οδηγεί πουθενά. Όταν σκοτώνεις μέσα σου του θεού τα πράματα (που μας μάθαιναν στο σχολειό), πρέπει να έχεις ατσάλινη προσωπικότητα και θέληση (έχω διαβάσει πολύ Νίτσε) για να επιβιώσεις.
Για μένα η ελευθερία είναι πάνω απ' όλα. Ελευθερία να ζεις όπως ορίζεις εσύ και όχι όπως σου την επιβάλουν. Ελευθερία να επιλέγεις αυτό που θέλεις και ελευθερία να αναθεωρείς, όποτε κρίνεις, τις θέσεις σου.
Δεν θέλω να γίνω μάντης κακών, αλλά σίγουρα κάμποσοι απ' όσους δηλώνουν τώρα άθεοι, σε κάποιο χρονικό διάστημα θα γίνουν οι πιστότεροι πιστοί. Το έχω δει με τα μάτια μου και δεν το πίστευα. Γι αυτό θεωρώ την ελευθερία ανώτερη και από την αθεΐα: γιατί αλλάζουμε και εμείς οι ίδιοι, από μόνοι μας, απ' τη ζωή... Δεν μου αρέσουν οι φανατικοί άθεοι, όπως δεν μου αρέσουν και οι φανατικοί οποιασδήποτε ιδεολογίας. Μη ξεχνάμε τη μεταβλητότητα της προσωπικότητάς μας.
Με συντροφική αγάπη,
Γιώργος

[Γιατρος Του Ικα]

Καλώς ήρθες φίλε Γιώργο.Πολύ ωραία εισαγωγική ανάρτηση που θίγει πολλά και ενδιαφέροντα θέματα.Αν θες να συζητήσουμε κάποια απ'αυτά άνοιξε θέμα.

[Yorgo]

Επειδή είμαι ακόμα νέος στο φόρουμ, και επειδή η ανάρτηση είναι πολύ πρόσφατη, θα περιμένουμε να δούμε και άλλες σκέψεις και αντιδράσεις και αναλόγως τα κινηθούμε μαζί, όπου μας φέρει η κουβέντα...

[dtango]

Πρέπει να σας πω ότι μου κάνει εντύπωση η ανομοιογένεια θέσεων όσων δηλώνουν άθεοι. Θεωρούσα πάντα ότι ο άθεος θα έπρεπε να είναι ταυτόχρονα και πάρα πολύ προοδευτικός άνθρωπος. Δυστυχώς έχω την εντύπωση ότι μάλλον έσφαλα όλο αυτό τον καιρό.
Μάλλον στο μυαλό μου είχα μπλέξει την έννοια της αθεΐας κάπως με αυτήν της πολιτικής (εδώ εννοώ μια στάση ζωής και όχι τα κόμματα που ψηφίζουμε). Για να γίνω πιο κατανοητός: θα μπορούσα να φανταστώ έναν αριστερό ή έναν αναρχικό (δεν εννοώ αυτούς που πετούν μολότοφ μόνο) ως άθεο για παράδειγμα (χωρίς να δίνω την αποκλειστικότητα της αθεΐας μόνο σε αυτές τις δυο ομάδες), αλλά έναν ρατσιστή, έναν οπαδό του ΛΑΟΣ (να το πούμε χοντρικά), έναν άνθρωπο που δεν σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα εγώ προσωπικά δεν μπορώ να τον φανταστώ ως άθεο.

Καλώς ήρθες φίλε Γιώργο.

Η αθεΐα αποτελεί ιδεολογία, αλλά όταν υποστηρίζω αυτή την άποψη οι φίλοι άθεοι βγάζουν σπυράκια.

Εδώ θα ήθελα να ακούσω τις δικές σας (όσοι είναι άθεοι) απόψεις περί του θέματος. Δεν θα ήθελα όμως η συζήτηση να καταλήξει σε ΚΟΜΜΑΤΙΚΟ καβγά. Δεν με απασχολεί τι και εάν ψηφίζει ο καθένας. Αναφέρομαι μόνο σε στάση ζωής.

Μην ανησυχείς, ο κομματικός καυγάς μεταξύ άθεων καλά κρατεί. Μάλιστα βρίσκεται σε έξαρση τούτες τις ημέρες.

[Nemertes]

Γιώργο καλησπέρα.

Η απο-ταμπελοποίηση είναι κάτι για το οποίο παλεύω εδώ και χρόνια. Το if - then γενικά δεν πιστεύω πως αρμόζει σε ελεύθερα πνεύματα. Δεν γίνεται επειδή είσαι αυτό να είσαι και το άλλο.

Γιατί οι άθεοι θα έπρεπε να είναι αριστεροί μαζί με την Παπαρήγα, εμπρός στον αγώνα; Εγώ που θέλω να γίνω Μαρινάκης στην θέση του Μαρινάκη δεν έχω τέτοιο δικαίωμα; Άλλο το μάχομαι για τα δικαιώματα και άλλο μάχομαι το κεφάλαιο.

Από την άλλη γιατί όταν εκφράζω τα φιλομπατσικά μου αισθήματα ή τα φιλοδωδεκαθεϊστικά μου όταν θέλουν σώνει και καλά να διαλέξω παραμύθι πρέπει να γίνομαι αυτόματα οπαδός του ΛΑΟΣ;

Σκέψου ότι είμαι πρώην δυσαρεστημένη πασοκτζού με αριστερίζουσες τάσεις και ώρες ώρες με βρίσκω να απολογούμαι για πράγματα που δεν θα έπρεπε ή θα έπρεπε να κάνω βάσει των πολιτικών πεποιθήσεών μου.

Η γνώμη μου, άσε τις ταμπελίτσες στην άκρη. Μην βγάζεις συμπεράσματα από μια υπογραφή ή μια ατάκα. Είμαστε ένα συνονθύλευμα απόψεων, βάσει του περιβάλλοντος στο οποίο μεγαλώσαμε και των εμπειριών που αποκτήσαμε. Δεν υπάρχουν αυτονόητα στον χαρακτήρα και στις απόψεις πόσο μάλλον στην ίδια την ζωή.

Να σου πω και κάτι μεταξύ μας και να μην το πάρεις στραβά; Who cares τι πιστεύεις; Who cares τι σου αρέσει και τι όχι; Who cares αν συμφωνείς με κάτι ή όχι; Η αθεϊα είναι ο κοινός παρονομαστής εδώ. Από εκεί και πέρα, αν κάποιους εδώ μέσα τους γουστάρεις κάνε τους φίλους σου και σε όσους δεν γουστάρεις πάτα το ιγκνορ...

[Yorgo]

Η απο-ταμπελοποίηση είναι κάτι για το οποίο παλεύω εδώ και χρόνια. Το if - then γενικά δεν πιστεύω πως αρμόζει σε ελεύθερα πνεύματα.

Καλησπέρα και από μένα, συμφωνώ με το παραπάνω απόλυτα. Όλοι μας όμως βάζουμε ταμπελίτσες στον ίδιο μας τον εαυτό για να αυτοπροσδιοριστούμε κάπως τελικά, και μάλιστα αρκετές, ανάλογα με τον ρόλο που μας αρέσει να παίζουμε.
Ήμουν νομίζω αρκετά προσεκτικός στη διατύπωση μου και δεν υπονοώ πουθενά ότι σώνει και καλά όλοι οι άθεοι πρέπει να είναι και αριστεροί:

...χωρίς να δίνω την αποκλειστικότητα της αθεΐας μόνο σε αυτές τις δυο ομάδες (=αριστεροί ή αναρχικοί)...

Αυτό που αναρωτήθηκα είναι αν τελικά οι άθεοι είναι προοδευτικοί...
Αποκλειστικότητα δεν έχει κανείς μια και ο καθένας μας είναι ξεχωριστός.
Ο καθένας βρίσκεται εδώ για τους λόγους του, ακόμα και εγώ που δεν δηλώνω άθεος και δεν γουστάρω να δηλώσω και τίποτα.

[punky]

Σπάνια καλωσορίζω κάποιον στα fora, όχι από γαϊδουριά, αλλά γιατί πάντα νιώθω επισκέπτης και όχι σπιτονοικοκύρης.

Νομίζω ότι το "πρόβλημα" της έκπληξής σου κρύβεται στον όρο "προοδευτικός".
Επειδή έτρεξαν οι αριστεροί και αυτοχαρακτηρίστηκαν ως τέτοιοι, δεν σημαίνει πως η προοδευτική σκέψη είναι κατ' ανάγκη και αριστερή.

Δηλαδή αυτοί που χαρακτηρίζονται ως "έντεχνοι" καλλιτέχνες, κάνουν τέχνη και όλοι άλλοι κολλάνε μπρίκια;

Προσωπικά έχω εδώ και χρόνια αποκηρύξει την αριστερή ιδεολογία, γιατί τη βρίσκω ως την πιο μη-προοδευτική και γεμάτη αγκυλώσεις. Γενικά, έχω και μια αλλεργία στους φωτισμένους ηγέτες και στις μεγαλόστομες έννοιες όπως ισότητα κλπ.

Την πιο ειλικρινή πολιτική προπαγάνδα την έχω ακούσει σε μπαρ, από άγνωστο βαμμένο πασοκτζή. Αφού έχουμε φάει ώρες να μιλάμε και να πίνουμε και άκρη δε βρίσκουμε, μου είπε το αφοπλιστικό επιχείρημα: "Ρε παιδιά, ελάτε στο ΠΑΣΟΚ να γαμήσετε".

Μέσα στα πολλά που έγραψες, άγγιξες και κάτι πολύ ενδιαφέρον για μένα, που με απασχολεί ιδιαίτερα. Και ιδιαίτερα καυτή πατάτα για την κοινωνία μας: τη θρησκευτική ελευθερία των μεταναστών.

Δυστυχώς είναι αρκετά σύνθετο το θέμα, κι αυτό που καταλήγει να μοιάζει με ισλαμοφοβία (όπως λες), για μένα τουλάχιστον είναι φασιστοφοβία. Το πρόβλημα με τις θρησκείες είναι ότι δεν περιορίζονται στην προσωπική επιλογή των ατόμων, αλλά θέλουν να επιβάλλουν τη θεόπνευστη ηθική τους στο σύνολο.
Φοβάμαι ότι οι ισλαμιστές είναι οι πλέον επιθετικοί σε αυτό. Και φοβάμαι πως μπορεί αύριο να περνάνε τα παιδιά σου από κάποιο ισλαμικό γκέτο, και να τα λιθοβολούν επειδή δεν είναι "ευπρεπώς ενδεδυμένα".

Και τότε θα πάει περίπατο η έννοια της ελευθερίας, που όπως διακρίνω από τα γραπτά σου, εκτιμάς όσο εγώ.

[Paranoid]

Θα μου άρεσε ένας άθεος που να υποστήριζε το χτίσιμο ενός τζαμιού στην Αθήνα (διακρίνω αρκετή ισλαμοφοβία σε μέλη). Ένας άθεος που να υποστήριζε τη θρησκευτική ελευθερία των μεταναστών. Η συνεχής άρνηση δεν οδηγεί πουθενά. Όταν σκοτώνεις μέσα σου του θεού τα πράματα (που μας μάθαιναν στο σχολειό), πρέπει να έχεις ατσάλινη προσωπικότητα και θέληση (έχω διαβάσει πολύ Νίτσε) για να επιβιώσεις.

[...]

Δεν θέλω να γίνω μάντης κακών, αλλά σίγουρα κάμποσοι απ' όσους δηλώνουν τώρα άθεοι, σε κάποιο χρονικό διάστημα θα γίνουν οι πιστότεροι πιστοί. Το έχω δει με τα μάτια μου και δεν το πίστευα. Γι αυτό θεωρώ την ελευθερία ανώτερη και από την αθεΐα: γιατί αλλάζουμε και εμείς οι ίδιοι, από μόνοι μας, απ' τη ζωή... Δεν μου αρέσουν οι φανατικοί άθεοι, όπως δεν μου αρέσουν και οι φανατικοί οποιασδήποτε ιδεολογίας. Μη ξεχνάμε τη μεταβλητότητα της προσωπικότητάς μας.

Δεν καταλαβαίνω, με ποιο σκεπτικό θα τα έκανε αυτά ένας άθεος; Με ποια λογική να υποστηρίξει την ανέγερση τεμένους; Και πώς είναι ποτέ δυνατόν, από τη στιγμή που έχεις δει και αναγνωρίσει τη θεολογία ως τις μπούρδες που είναι, να επιστρέψεις σε "κατάσταση πίστης"; Μεταβλητότητα, εντάξει, αλλά και προς το ορθότερο ρε Τζωρτζ, όχι προς την παραφροσύνη!

[Nemertes]

Αχα. Τώρα καταλαβαίνω πού το πάμε το θέμα. Κατά πόσο τα όρια του προοδευτισμού μας σταματάνε στην προάσπιση των δικών μας συμφερόντων και ιδεών.

Ε, ναι λοιπόν θα το πω. Δεν έχω να παλέψω για κανενός τα δικαιώματα παρά μόνο για τα δικά μου. Δεν θα φέρω καμία αντίδραση, εφόσον δεν με ενοχλούν -κλασικός διαφωτισμός- αλλά να μην περιμένει κανείς να πάω να υπερασπιστώ το δικαίωμα του στο τζαμί ή στο ναό του βούδα. Αν θέλει μπορούμε να υπερασπιστούμε από κοινού το δικαίωμα της ανεξιθρησκείας αλλά μέχρι εκεί. Δεν θα χτυπηθώ για κανέναν άλλο εκτός από τον εαυτό μου. Hard? Cruel? Selfish? Ok, whatever...

[noxteryn]

Actually, στατιστικά οι άθεοι τείνουν να είναι liberals, οπότε η αρχική σου προσδοκία έπεσε μέσα, Yorgo.

Hard? Cruel? Selfish? Ok, whatever...

Inappurtenant, θα έλεγα.

[Nemertes]

Actually, στατιστικά οι άθεοι τείνουν να είναι liberals, οπότε η αρχική σου προσδοκία έπεσε μέσα, Yorgo.

Hard? Cruel? Selfish? Ok, whatever...

Inappurtenant, θα έλεγα.

Δεκτόν. Ακόμη και με την κακή έννοια.

[Yorgo]

@ punky:
Αυτά που λες για γκέτο τα θεωρώ τραβηγμένα σε μια δημοκρατική & συντεταγμένη πολιτεία. Δεν μπόρεσα να καταλάβω το συνειρμό σου σχετικά με τη "φασιστοφοβία".

@ Paranoid:
Δεν ζητάει κανείς να επιστρέψεις σε κατάσταση πίστης, ούτε να γίνεις ινδουιστής για να παλέψεις ώστε ο Ινδός μετανάστης να έχει ένα χώρο λατρείας, μέσα στα πλαίσια της νομιμότητας. Το σκεπτικό είναι ότι δεν είμαστε μονάδες, αλλά κοινωνία και οφείλουμε να προστατεύσουμε τα πιο αδύναμα μέλη της (βλ. μετανάστες)

@ Nemertes:
Αποδεκτή η άποψή σου αλλά νομίζω με παρεξήγησες λιγάκι: δεν υποστηρίζω ότι θα πρέπει να προασπιζόμαστε μόνο τα δικά μας συμφέροντα και ιδέες, αλλά ακριβώς το αντίθετο. Θα πρέπει να παλέψουμε ώστε όλοι, ακόμα και αυτοί που διαφωνούμε να έχουν δικαίωμα έκφρασης.

@ noxteryn:
Χαίρομαι που δεν είμαι ΤΟΣΟ εκτός πραγματικότητας.


Ελπίζω να κλείσει κάπου εδώ η συζήτηση αυτή, καθώς τα θέματα που έθιξα μπορούν να συζητηθούν και αλλού. Σας ευχαριστώ πάντως για το ενδιαφέρον σας!

[stelios8]

Γιώργη,Ηρακλειο μενω κι εγω,ισως καποτε ν΄αλλαξουμε αποψεις κι απο κοντα!

[ThanZerv]

Καλως ήρθες και από μένα. Και για να προσπαθήσω να σου λύσω μερικές απορίες. Οσο αφορα την ανομοιογένεια θέσεων αυτό είναι απολύτως φυσικό. Οι πιο πολλοί άθεοι είναι σκεπτόμενα άτομα που δεν δέχονται εύκολα ετικέτες (γιαυτό και αποκύρυξαν την θρησκεία). Με τον ίδιο τρόπο που έβαλαν σε έλεγχο τη θρησκεία έτσι ελέγχουν και τις υπόλοιπες ιδέες και ιδεολογίες. Μάλιστα ο Dawkins παρομοιάζει τους άθεους με γάτες γιατί και αυτοί σαν τις γατες δεν μαζευονται σε κοπάδια. Είναι αυτόνομα άτομα.

Όσον αφορά την θρησκευτική ελευθερία... Προσωπικά τουλάχιστον είμαι κατα της θρησκευτικότας αυτής καθαυτής από όποια θρησκεία και να προερχεται. Η ιδια η δομή της θρησκείας (ανεξαρτήτως θεου) δημιουργεί ανθρώπους που δεν έχουν ελευθερία σκέψης, αλλά δογματισμό, φανατισμό και ρατσισμό. Η ελευθερία στα πλαισια της θρησκείας είναι σχημα οξύμωρο. Για να φερω ενα παράδειγμα το να μου λες να υποστηρίξω το κτήσιμο κάποιου ναού ή να βοηθήσω σε οποια άλλη εκφραση θρησκευτικής πίστης είναι σαν να λες σε ένα ειρηνιστή να υποστηρίξει την οπλοφορία.

Τωρα το να σκοτώσεις μέσα σου του θεού τα πράματα, όπως λές, είναι σαν να θέλεις να κόψεις το τσιγάρο. Είναι πολύ πολύ δύσκολο στην αρχή και απαιτεί όντως ατσάλινη θέληση. Όταν το καταφέρεις όμως και δεις τη ζωή με νέο μάτι λες "τι μ... ήμουνα τόσο καιρό με το τσιγάρο στο χέρι!". (Από προσωπική πείρα θα σου πω ότι είναι πολύ πιο δύσκολο να κόψεις το τσιγάρο!)

Αν ενδιαφέρεσαι για αυτές τις απόψεις και θες να τα διαβάσεις από κάποιον που γράφει καλύτερα από εμένα θα σου πρότεινα να πάρεις το "Περι Θεου Αυταπάτη" του Dawkins.

[punky]

@ punky:
Αυτά που λες για γκέτο τα θεωρώ τραβηγμένα σε μια δημοκρατική & συντεταγμένη πολιτεία. Δεν μπόρεσα να καταλάβω το συνειρμό σου σχετικά με τη "φασιστοφοβία".

Well, δεν έχουν όλοι την ίδια ερμηνεία για το τι εστί δημοκρατική και συντεταγμένη πολιτεία. Ή μάλλον, καλύτερα, τι εστί καν πολιτεία. Ναι, είμαι ανοιχτός στην ελεύθερη διακίνηση των ιδεών. Είτε αυτό αφορά ομιλία του Πλεύρη σε πανεπιστήμιο, είτε αφορά στις λατρευτικές συνήθειες των ισλαμιστών.
Αλλά παραμένω διστακτικός όταν ας πούμε η μόνη διαφορά των παραπάνω, έναντι των ομοφυλοφίλων, είναι αν θα τους ψήσουν ή αν θα τους λιθοβολήσουν.

Η θρησκεία είναι πολύ ύπουλος μηχανισμός. Προσπαθεί να κερδίσει έδαφος με διάφορα εφευρήματα.
Το εφεύρημα της προσβολής του θρησκευτικού συναισθήματος που έχουν καταφέρει να το ποινικοποιήσουν, τους διασφαλίζει την παύση της κριτικής. Μόλις κερδίσουν αυτό το έδαφος, θα ισχυριστούν ότι το χ κράτος στηρίζεται στα ψ θρησκευτικά ιδεώδη (επειδή τυγχάνουν να πλειοψηφούν). Και τότε θα απαιτήσουν την ποινικοποίηση των συμπεριφορών που η θρησκεία τους βρίσκει αμαρτωλή (μοιχεία, ομοφυλοφιλία, ντύσιμο κλπ). Και μια μέρα ξυπνάς, κι ένα μάτσο κωλόγριες θέλουν να κάψουν τα βιβλία του Καζαντζάκη.

[ThanZerv]

Η θρησκεία είναι πολύ ύπουλος μηχανισμός. Προσπαθεί να κερδίσει έδαφος με διάφορα εφευρήματα.
Το εφεύρημα της προσβολής του θρησκευτικού συναισθήματος που έχουν καταφέρει να το ποινικοποιήσουν, τους διασφαλίζει την παύση της κριτικής. Μόλις κερδίσουν αυτό το έδαφος, θα ισχυριστούν ότι το χ κράτος στηρίζεται στα ψ θρησκευτικά ιδεώδη (επειδή τυγχάνουν να πλειοψηφούν). Και τότε θα απαιτήσουν την ποινικοποίηση των συμπεριφορών που η θρησκεία τους βρίσκει αμαρτωλή (μοιχεία, ομοφυλοφιλία, ντύσιμο κλπ). Και μια μέρα ξυπνάς, κι ένα μάτσο κωλόγριες θέλουν να κάψουν τα βιβλία του Καζαντζάκη.

Βασικά θέλουν να κάψουν τον Καζαντζάκη και όσους τον διαβάζουν. Απλως ξεκινούν με τα βιβλία

[Paranoid]

Βασικά θέλουν να κάψουν τον Καζαντζάκη και όσους τον διαβάζουν. Απλως ξεκινούν με τα βιβλία

Οπότε, ας μην κάνουμε εμείς τους αθώους και άμαθους... όποτε είχαν εξουσία οι ψυχοπαθείς, έκαναν κακό. Και κακό θα ξανακάνουν αν μπορέσουν.

[aristotelis_1]

καλος ηρθες συντεκνε ιντα κανει το ηρακλειο?
θα μου επιτρεψεις ομως να διαφωνισο αν και νωρις με αυτα που λες,
Yorgo έγραψε:
Θα μου άρεσε ένας άθεος που να υποστήριζε το χτίσιμο ενός τζαμιού στην Αθήνα (διακρίνω αρκετή ισλαμοφοβία σε μέλη). Ένας άθεος που να υποστήριζε τη θρησκευτική ελευθερία των μεταναστών.
[ΑΠ, σαν αθεος που εισαι πρεπει να εισαι αντιθετος με καθε θρησκευτικο ναο οχι να λες να φτιαξουν και αλλους σε αλλες θρησκειες]
οφείλουμε να προστατεύσουμε τα πιο αδύναμα μέλη της (βλ. μετανάστες)
[ΑΠ οχ να φανταστο οτι ψηφηζεις συριζα η οικολογους πρασινους? αυτη η καραμελα τον αδυναμων μεταναστων ποτε θα τελιωσει επιτελους?]

[αμόρφωτη γκόμενα]

Μάλλον στο μυαλό μου είχα μπλέξει την έννοια της αθεΐας κάπως με αυτήν της πολιτικής (εδώ εννοώ μια στάση ζωής και όχι τα κόμματα που ψηφίζουμε). Για να γίνω πιο κατανοητός: θα μπορούσα να φανταστώ έναν αριστερό ή έναν αναρχικό (δεν εννοώ αυτούς που πετούν μολότοφ μόνο) ως άθεο για παράδειγμα (χωρίς να δίνω την αποκλειστικότητα της αθεΐας μόνο σε αυτές τις δυο ομάδες), αλλά έναν ρατσιστή, έναν οπαδό του ΛΑΟΣ (να το πούμε χοντρικά), έναν άνθρωπο που δεν σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα εγώ προσωπικά δεν μπορώ να τον φανταστώ ως άθεο.

Οι ιδιότητές μας προκύπτουν διαλλεκτικά. Αυτή είναι η άποψή μου, τα πάντα προκύπτουν λόγω των συνθηκών που τα δημιούργησαν. Αυτό που είμαστε, εγώ το αντιλαμβάνομαι σαν μια αυστηρή νομοτέλεια, και στην περίπτωση που καταλήγεις θιασώτης μιας άποψης χωρίς να συνδέεσαι ουσιαστικά με αυτήν, νομίζω χάνεις μπόλικο μέρος από αυτό που νομίζεις πως έγινες. Ένας άθεος που έγινε τέτοιος cuz it's kawl, χάνει την αντικειμενική υπόσταση της ιδιότητάς του. Και κάποιος που η αθεΐα του δεν είναι προϊόν μιας ολοκληρωμένης του κατάκτησης πάνω στην ελεύθερη και υγιή σκέψη, τρέφει μια αθεΐα μπασταρδεμένη.

p.s.: Yorgo

[Yorgo]

Αγαπητοί φίλοι & φίλες,
σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον που δείξατε και για το καλωσόρισμα. Θα ήθελα κάπου εδώ να το κλείσουμε και ό,τι έχουμε να πούμε για τα κατά μέρους θέματα να το πούμε εκεί. Δεν θέλω να βρεθώ να παίζω μονότερμα εδώ
Οι παρεμβάσεις σας ήταν αποκαλυπτικές ως προς το εύρος των απόψεων. Επειδή όμως είναι νωρίς να βγάζουμε συμπεράσματα ως προς τους άλλους, προτείνω να το αφήσουμε αυτό για το μέλλον.
Να κλείσω λέγοντας ότι δεν πιστεύω σε μια αυστηρή νομοτέλεια όταν το θέμα μας είναι η προσωπικότητα ή η ιδεολογία του ανθρώπου. Το τι είμαστε εν μέρει οφείλεται στο περιβάλλον μας και εν μέρει σε εγγενείς μας παράγοντες τους οποίους μάλλον δεν μπορούμε να εξουσιάσουμε καθόλου (ένας ψυχολόγος εδώ θα τα έλεγε καλύτερα). Να μην ξεχνάμε ότι οι περισσότερες αποφάσεις που παίρνουμε στη ζωή γίνονται με βάση το συναίσθημα και όχι την λογική (ευτυχώς ίσως). Ακόμα και δίδυμα αδέρφια έχουν εντελώς διαφορετικό χαρακτήρα.
Αν βάλουμε και τον έρωτα στο παιχνίδι, τότε η λογική και η νομοτέλεια πάνε περίπατο Αντί για αυστηρή νομοτέλεια, εγώ θα έλεγα ότι είμαστε το αποτέλεσμα των επιλογών μας. Θέλω να πω ότι εγώ ο ίδιος πλάθω τον μελλοντικό Γιώργο μες τις επιλογές που κάνω τώρα.
Θα συμφωνήσω ότι σίγουρα δεν αντιλαμβάνονται όλοι οι άνθρωποι την αθεΐα με τον ίδιο τρόπο, όπως όμως γίνεται και με τα πάντα στη ζωή.
Καλή συνέχεια σε όλους/ες...