Αφοπλιστικά ερωτήματα προς πιστούς

[AoratiMelani]

Αγαπητέ Ορθόδοξε, τίποτα δεν είναι αυτονόητο. Κάθε σου άποψη θα πρέπει να την στηρίξεις με επιχειρήματα και όχι με δοξασίες.

Φαντάζεσαι τι χαμός θα γινόταν σε μια ομάδα ατόμων που καθένας υποστηρίζει το δικό του "αυτονόητο" και αρνείται να επιχειρηματολογήσει; (Δε χρειάζεται να το φανταστείς: κοίτα γύρω σου τον κόσμο και τον πώς αντιμετωπίζουν οι θρησκείες η μία την άλλη, με τα "αυτονόητά" τους.)

Κι αν έχεις την καλοσύνη, πες μας επιτέλους γιατί ο θεός επιλέγει να γιατρεύει θαυματουργά άλλες ασθένειες, αλλά όχι ακρωτηριασμούς. Αν δεν ξέρεις κι έχεις την εντιμότητα να το παραδεχτείς, εγώ τουλάχιστον θα το εκτιμήσω πολύ.

Για την ομοφυλοφιλία υπάρχει ξεχωριστή συζήτηση στα "εκτός θέματος", μπορείτε να συζητήσετε εκεί.

[Comte de Toulouse]

Ορθόδοξε,
αυτα που εσύ και οι ομογάλακτοί σου στην εκκλησία και στο κατηχητικό θεωρείτε ως δεδομένα, αυτά είναι υπό συζήτηση εδώ.
Τσιτάτα του στύλ "Ο πιστός κατέχει την αλήθεια" και "Ο Θεός είναι παντοδύναμος", δεν είναι αποδεκτά. Αντιστοίχως λέω και εγώ "Ο άθεος κατέχει την αλήθεια" και "Ο Θεός δεν είναι παντοδύναμος" ή καλύτερα "Εγώ είμαι παντοδύναμος", και θα πρέπει να τα δεχτείς.
Τελικά έχεις την παραμικρή ιδέα γιατί ο Θεός ευσπλαχνίζεται και θεραπεύει τυφλούς, καρκινοπαθείς, παράλυτους, αλλά ποτέ δεν έχει ξαναφυτρώσει ΟΥΤΕ ΕΝΑ (1) χεράκι ή ποδαράκι σε ακρωτηριασμένο;
Εγώ έχω απάντηση σε αυτό, εσύ έχεις;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

[Abatjour]

Γιατί ο θεός δε θεραπεύει τους ακρωτηριασμένους;

Ένα αμείληκτο ερώτημα προς ανθρώπους που πιστεύουν σε θαύματα.

Από ένα καλό (αγγλόφωνο) site: http://whydoesgodhateamputees.com/

Εξωφρενικά πανέξυπνη ερώτηση. Στιλιτεύει ουσιαστικά την τάση του πιστού να ανάγει την πραγματοποίηση της 1% πιθανότητας κάποιου να θεραπευτεί, σε θαύματα Θεού. Καιρός ο άνθρωπος να δώσει τη σημασία που τους αξίζει στις πενιχρές πιθανότητες και να αντιληφθεί ότι η ύπαρξη τους τους δίνει τη δυνατότητα να 'ενεργοποιηθούν'. Επειδή τυγχάνει να είμαι φοιτήτρια Νομικής, διάβασα αρκετές υποθέσεις που ένας ασθενής εγχειριζόταν π.χ. για οστεοπόρωση και στο τέλος κατέληγε παράλυτος. Γιατί πολύ απλά, υπήρχε το 2% που θα μπορούσε να του αποβεί μοιραίο. Ακόμη και το 0,0000000001% ΕΙΝΑΙ πιθανότητα που απαρτίζεται με όλες του τις συνέπειες τις οποίες πάντοτε θα πρέπει να τις έχουμε υπόψει.

[Abatjour]

Και εννοείται ότι ενας ακρωτηριασμένος δεν έχει ούτε 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000[γιου γκοτ ιτ]1% να του φυτρώσει άλλο πόδι, χέρι, γεννητικό όργανο, γι' αυτό και σε αυτό το 'πεδίο' ο Θεός αδυνατεί να κάνει θαύματα.

ΕΤΙΤ: Στηλιτεύει* [παρενέργεια έλληψης καφείνης].

[atlanda-dog1]

δεν το περιμενα τοσο μορφωμενα ατομα να μην ξερεται οτι εχει κοπη χερι και το κολλησε ο Θεος.

[Τεμπελόσκυλο]

Για πες λεπτομέρειες να δούμε...

[Γιατρος Του Ικα]

δεν το περιμενα τοσο μορφωμενα ατομα να μην ξερεται οτι εχει κοπη χερι και το κολλησε ο Θεος.

Μα δεν λέμε αυτό φίλε μου.Λέμε να φυτρώσει χέρι που κόπηκε και το κομμένο μέλος χάθηκε ή καταστράφηκε.Σαν τους αστερίες ας πούμε.Διότι αν το άλλο μισό του χεριού υπάρχει σιγά το πράγμα.Δεν είναι ανάγκη να είσαι και θεός για να το κάνεις.Γίνεται στα περισσότερα κεντρικά νοσοκομεία.

[Nikos]

Υπάρχει αυτό το "θαύμα" του "Αγίου Λουκά του Ιατρού του Ρώσσου" που παρουσιάζεται από τους ορθόδοξους ως απάντηση (αν δεν το έχει πει ήδη κάποιος, γιατί δεν διάβασα και τις 23 σελίδες...):

Το Καλοκαίρι του 2001 ήλθε στην πόλη Θεοδοσία της Κριμαίας από το Σεβερομόρσκ (πόλη της Βόρειας Ρωσίας) ο δεκάχρονος Ναζάρ Σταντνιτσένκο, για να παραθερίσει με τη γιαγιά του. Ο Ναζάρ έπαιζε πολύ ωραίο πιάνο. Κάποια μέρα όμως το μικρό αγόρι πήγε να περάσει την πόρτα του σπιτιού, η πόρτα έκλεισε και του έπιασε τα δύο μεσαία δάχτυλα. Το τραύμα ήταν βαθύ.

Το παιδί μεταφέρθηκε στο νοσοκομείο της Θεοδοσίας και οι γιατροί διαπίστωσαν ότι οι δύο ονυχοφόρες φάλαγγες ήταν ακρωτηριασμένες.

Το παιδί ήταν ιδιαίτερα λυπημένο και έλεγε κλαίγοντας: «Τώρα δεν θα ξαναπαίξω πιάνο…». Μετά την εγχείρηση, η μητέρα του Σβετλάνα έδεσε στο πληγωμένο χέρι του γιου της μια εικονίτσα του Αγίου Λουκά, παρακαλώντας τον να ελαφρύνει τον πόνο του παιδιού.

Η διαδικασία της επούλωσης ήταν πολύ γρήγορη και λίγο καιρό μετά εκεί στις μετεγχειρητικές τομές, άρχισε το κολόβωμα των δακτύλων να μεγεθύνεται. Και προς έκπληξη όλων οι ακρωτηριασμένες φάλαγγες των δακτύλων άρχισαν να αναγεννιούνται. Σε λίγες μέρες αποκαταστάθηκαν πλήρως, μαζί με την αναγέννηση των δύο ονύχων, χωρίς μάλιστα να αφήσουν κανένα σημάδι η ελάττωμα!

Η περίπτωση είναι αστεία αλλά εγώ λέω να δεχτώ ότι όντως ξαναφύτρωσαν δάχτυλα (και όχι νύχια, που είναι ένα... καθημερινό θαύμα). Εκείνη η εγχείρηση τι ρόλο ακριβώς έπαιξε και γιατί έγινε στην τελική; Αφού η μαμά προσευχήθηκε, δεν ήταν σίγουρη για την πίστη της; Ήθελε και την εγχείρηση; Πιστεύω επίσης ότι οι γιατροί θα είδαν το θαύμα και θα το ανέφεραν αμέσως σε διεθνή επιστημονικά ιατρικά περιοδικά, ή μήπως όχι; Προσπαθώντας να κάνω μια παραπάνω αναζήτηση στον γούγλη, τα αποτελέσματα για "Ναζάρ Σταντνιτσένκο" ήταν μόλις 8, ενώ ψάχνοτας κοπιωδώς για κάτι πιο... διεθνές, όπως "Nazar Sta[d]nitchenko" τα αποτελέσματα ήταν ακόμα πιο εντυπωσιακά: "0 (μηδέν)" ή "μήπως ενοοείτε..." ή "δε βρέθηκε κάποιο έγγραφο"!

Κάνοντας μερικές αναζητήσεις για amputee miracles θα δει κανείς ότι υπάρχουν όντως αναφορές σε τέτοια "θαύματα", κυρίως σε κάτω ή άνω άκρα που μεγαλώνουν μέχρι 1,5 ίντσες. Τα θαύματα αυτά "πυκνώνουν" από το τέλος της δεκαετίας του 1990 κ.ε. Η σύμπτωση είναι ότι κατά την ίδια περίοδο εμφανίστηκε έντονα και το "βλάσφημο" ερώτημα "Why Does God doesn't heal amputees?". Φαίνεται ότι ο Θεός ακούει τους άπιστους και τους απαντάει με "σημεία" (κυρίως με νύχια που ξαναφυτρώνουν, άντε και λίγο κρεατάκι)! Χα! Πόσοι πιστοί το καταφέρνουν αυτό;

Α, και κάτι που υπάρχει σε επιστημονικό περιοδικό:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7354458.stm

[atlanda-dog1]

δεν το περιμενα τοσο μορφωμενα ατομα να μην ξερεται οτι εχει κοπη χερι και το κολλησε ο Θεος.

Μα δεν λέμε αυτό φίλε μου.Λέμε να φυτρώσει χέρι που κόπηκε και το κομμένο μέλος χάθηκε ή καταστράφηκε.Σαν τους αστερίες ας πούμε.Διότι αν το άλλο μισό του χεριού υπάρχει σιγά το πράγμα.Δεν είναι ανάγκη να είσαι και θεός για να το κάνεις.Γίνεται στα περισσότερα κεντρικά νοσοκομεία.

πιστευης οτι πριν 1500+ χρονια υπηρχαν νοσοκομεια ...

[atlanda-dog1]

για πολλες εκατονταδες χρονια πριν λεω..δεν υπηρχαν νοσοκομεια ..για το χερι που κοψανε του αγιου ιωαννη του δαμασκηνου.....οποιος θελη ας διαβαση καποιο βιβλιο του..παντως αν σε απογοητευσα για το αφοπλιστικο σου ερωτημα απλα ξερω οτι θα αρνηθης την απαντηση μου..[για τον πρωτο που εθεσε την ερωτηση]

[Geysser]

για το χερι που κοψανε του αγιου ιωαννη του δαμασκηνου.....οποιος θελη ας διαβαση καποιο βιβλιο του

Καποιο στοιχείο υπάρχει;

[themosk]

καλο μου χριστιανοπουλο, τι θεωρεις μεγαλυτερο θαυμα, το οτι φυτρωσαν δαχτυλα ή το οτι καθε μερα μπορει να αναγενναται το συκωτι σε καποιον που ειναι δεμενος με αλυσιδες και χωρις νερο και τροφη?

τι??? το δευτερο δε γινεται? μα γιατι? ο προμηθεας δε σου λεει κατι?
αν θεωρεις ως τεκμηριο μιας ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΗΣ ιστοριας καποιο γραπτο, τοτε θα επρεπε να δεχτεις και την ιστορια του προμηθεα. ομως σιγουρα δεν το κανεις. γιατι? πως καταλαβαινεις οτι τα δικα σου κειμενα ειναι τα σωστα? εχεις αποδειξεις οτι εχουν συμβει τα οσα αναφερουν ή εστω αποδειξεις οτι ειναι πραγματικα γραμμενα απο "θεια εμπνευση"?

[Λοξίας]

για πολλες εκατονταδες χρονια πριν λεω..δεν υπηρχαν νοσοκομεια ..για το χερι που κοψανε του αγιου ιωαννη του δαμασκηνου.....οποιος θελη ας διαβαση καποιο βιβλιο του..παντως αν σε απογοητευσα για το αφοπλιστικο σου ερωτημα απλα ξερω οτι θα αρνηθης την απαντηση μου..[για τον πρωτο που εθεσε την ερωτηση]

Μάλιστα...
Τα παρακάτω αναφέρονται από την επίσημη εγκυκλοπαιδική ιστοσελίδα της Ελληνικής Ορθοδοξίας http://el.orthodoxwiki.org/%CE%99%CF%89 ... F%8C%CF%82

Spoiler: Εμφάνιση

Νεανική Ηλικία

Αν και θεωρείται σχεδόν αδύνατο να μη συνετάχθησαν βιογραφίες μετά το θάνατό του[2], οι πληροφορίες για το βίο του Αγίου Ιωάννη από σύγχρονους συγγραφείς είναι περιορισμένες και ουσιαστικά περιλαμβάνονται σε συναξάρια[3]. Έτσι οι πρώτες ολοκληρωμένες βιογραφίες του ανάγονται στο 10ο αιώνα, αλλά είναι αρκετά δύσκολο να διακριθεί ανάμεσα σε αυτές τι είναι αυθεντικό και τι αμφισβητήσιμο[4]. Το πότε ακριβώς γεννήθηκε ο Ιωάννης αποτέλεσε θέμα ερεύνης διότι οι σωζόμενες βιογραφίες του σε αυτό το σημείο αντιφάσκουν. Με βάση τις Αραβικές πηγές ο Ιωάννης γεννήθηκε περί το 645, αλλά κάτι τέτοιο φαντάζει απίθανο λόγω των χρονολογικών δεδομένων[5]. Σύμφωνα λοιπόν με τον Βίο του Στεφάνου, ανηψιού του Ιωάννη Δαμασκηνού, ο Ιωάννης πέθανε το 749[6] και αν υποθέσουμε ότι γεννήθηκε το 645 τότε πέθανε σε ηλικία 104 ετών, κάτι που συμφωνούν και νεώτερα συναξάρια. Σύμφωνα όμως με το Σιναϊτικό κώδικα ο Ιωάννης πέθανε σε ηλικία 70 ετών, κάτι που φαίνεται πιο ορθό και άρα πρέπει να γεννήθηκε περί το 680. Παρόλα αυτά πολλοί ερευνητές "τοποθετούσαν το θάνατό του λίγο πριν την εικονομαχική σύνοδο της Ιέρειας του 754. Σήμερα θεωρείται βέβαιο ότι πέθανε πολύ αργότερα, λίγο πριν τη σύγκληση της Ζ΄ Οικουμενικής Συνόδου"[7], κάτι που επιτείνει ακόμα περισσότερα τη σύγχηση περί των χρονολογικών δεδομένων, γέννησης, θανάτου και ηλικίας που απεβίωσε.

Ο Ιωάννης γεννήθηκε στη Δαμασκό και προήρχετο από επιφανή οικογένεια της πόλεως. Ο παππούς του (Μανσούρ, ήτοι Νικηφόρος) ήταν διοικητής της βυζαντινής φρουράς της Δαμασκού, όταν οι Άραβες το 634 εισήλθαν στην πόλη και την κατέλαβαν, ο δε πατέρας του ήταν ή των «πραγμάτων επίτροπος» ή «λογοθέτης», της κυβέρνησης Αβδ-ελ-Μελέκ (Αβιμελέχ 685-907), θέση που αντιστοιχεί προς αυτή του υπουργού του υποδούλου χριστιανισμού, με κυρίως οικονομικά καθήκοντα. Μάλιστα από την ίδια οικογένεια προέρχονταν και οι πατριάρχες Σέργιος Α΄ και Ηλίας Γ΄. Ο Ιωάννης τις εγκύκλιες γνώσεις του τις απέκτησε δίπλα στο μοναχό Κοσμά το Μελωδό, ενώ υπάρχουν και άλλες ανεκδοτολογικού χαρακτήρος περιγραφές για το πώς ο πατέρας του βρήκε αυτό το δάσκαλο για τον Ιωάννη[8]. Μετά το θάνατο τού πατέρα του ο Δαμασκηνός εισήλθε στην υπηρεσία του χαλιφάτου (επί Ουαλίδ) και λέγεται πως κατέλαβε το αξίωμα του πρωτοσυμβούλου, ενώ αργότερα, άγνωστο πότε, αναχώρησε για τη μονή του Αγίου Σάββα, όπου εκάρη μοναχός και παρέμεινε μέχρι το θάνατό του. Κατά την παράδοση εισήλθε στη μονή εξαιτίας των συγκρούσεων του με τον Αυτοκράτορα Λέοντα το Γ΄, λόγω της εικονομαχικής έριδας. Έτσι ο Αυτοκράτορας διέταξε να αποσταλεί επιστολή δήθεν του Ιωάννη στο χαλίφη του, που με βάση το περιεχόμενό της ο Ιωάννης διαφαινόταν ως προδότης, με αποτέλεσμα να του αποκόψει το χέρι, το οποίο θαυματουργικώς απεκαταστάθη. Κάτι τέτοιο όμως δε φαίνεται να είναι ορθό όπως συνάγεται από την 6η πράξη της Ζ΄ Οικουμενικής Συνόδου[9], ενώ πιθανότερο είναι ότι αναχώρησε προ της εικονομαχικής έριδος[10].

Μάλιστα...εδώ δεν ξέρουν πότε γεννήθηκε, πότε πέθανε, πότε ανεχωρησε για την μονή του άγιου Σάββα, οι πληροφορίες για τον βίο του είναι ανύπαρκτες από σύγχρονούς του και όποια βιογραφία υπάρχει είναι σχεδόν 3 αιώνες μετά τον θάνατό του, ομολογείται επίσημα πως είναι πολύ δύσκολο να διακρίνουν σε αυτές τί είναι αυθεντικό και τί όχι, ΑΛΛΑ για το θαύμα του κολλημένου χεριού, έχουμε σίγουρες και αυθεντικές πληροφορίες έτσι;

Όπως βλέπεις, στο τέλος του κειμένου γίνεται λόγος γι' αυτό το "θαύμα" και προς τιμήν της η ιστοσελίδα αναφέρει πως αυτό ανάγεται στην "παράδοση" και δεν φαίνεται να είναι σωστό και επικαλείται γι' αυτό την 6η πράξη της Ζ' Οικουμενικής.

[Ιοκάστη]

δεν το περιμενα τοσο μορφωμενα ατομα να μην ξερεται οτι εχει κοπη χερι και το κολλησε ο Θεος.

Δεν το ξέρουμε γιατί δεν συνέβη. Πως το κόλλησε; Με uhu στιγμής; Θα έπρεπε να σου φανεί περίεργο αν τόσο μορφωμένα άτομα όπως λες πίστευαν το κάθε τι που διάβαζαν χωρίς λίγο παραπάνω ψάξιμο. Σε κάθε θρησκεία υποτίθεται πως γίνονται θαύματα και κάθε θρησκεία επιμένει αλαζονικά να θεωρεί πως κατέχει την πραγματική αλήθεια και πως μόνο σ'αυτή γίνονται αληθινά θαύματα.

Λυπάμαι αλλά δεν είναι έτσι, όποιος θέλει να εθελοτυφλεί με γεια του με χαρά του, όμως όποιος θέλει να σκεφτεί λίγο παραπάνω θα δει πως το μόνο θαύμα που έχει συμβεί τόσα χρόνια είναι που υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που πιστεύουν πως το δικό τους παραμύθι είναι το μόνο αληθινό παραμύθι...

[atlanda-dog1]

το μορφωμενοι το ειπα και το εννοω γιατι σας ζηλεψα που γραφεται τοσα πολλα και απαντατε σε ολα σχεδον.. εγω ειμουν σαν και σας μεχρι και πριν 20χρονια με την διαφορα που εγω ελεγα οτι ειμουν απιστος ενω τωρα εσεις λετε αθεος..δεν βρισκω διαφορα αφου και εγω ηθελα να κανω τα παντα χωρις να δινω λογαριασμο πουθενα και βλεπω και εσεις το ιδιο θελεται..βλεπω οτι εσεις εισται και αρκετα ευγενικοι με ολους ενω εγω ολοι μερα εβριζα ασχημα.μπραβο σας γιαυτο.. πιστευω οτι ειναι δικαιωμα σας να πιστευεται και να κανεται οτι θελεται..απαντησα γιατι απλα ηξερα αυτην την απαντηση και δεν θελω να κανω συζητηση για τα πιστευω σας και τα πιστευω μου αφου ειμαι αγραμματος..

[Ιοκάστη]

@atlanda-dog1

Καταρχάς δεν έχει σημασία αν είναι μορφωμένος ή αγράμματος κάποιος, δικαίωμα στην άποψη έχουμε όλοι.

Καλά έκανες και έγραψες για το θαύμα που ανέφερες, όμως όπως είναι μάλλον αναμενόμενο είμαστε επιφυλακτικοί με τα θαύματα. Γενικά δεν μπορώ να δεχτώ ως θαύμα κάτι που δεν έχει εξεταστεί με επιστημονικές μεθόδους γιατί ιστορίες λένε πολλοί κι έχουν γραφτεί πολλές, το θέμα είναι πως ξεχωρίζουμε ποιες είναι αληθινές και ποιες όχι.

Το ότι κάποιος έγραψε πριν από 1000 χρόνια ότι του κόπηκε το χέρι και το κόλλησε ο θεός δεν σημαίνει πως έγινε στ’αλήθεια αυτό, δεν μπορώ να το δεχτώ σαν επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης θαυμάτων. Και κάποιος άλλος έγραψε ότι πριν από χιλιάδες χρόνια ο Δίας πήγε σαν χρυσή βροχή και γκάστρωσε την Δανάη, είναι δυνατόν να το πιστέψω;

Επίσης προσωπικά δεν είμαι άθεη γιατί δεν θέλω να δίνω λογαριασμό σε κανέναν. Αντιθέτως δίνω λογαριασμό σε πολλούς. Στον εαυτό μου, σε άτομα που αγαπάω και αν κάνω κάποτε παιδιά θα δίνω και σ’αυτά (και θα έχω πολλά να τους εξηγήσω για το χάλι του κόσμου που επέλεξα να τα φέρω). Στον θεό δεν θεωρούσα πως έδινα λογαριασμό ούτε όταν ήμουν χριστιανή. Απλά πλέον δεν πιστεύω πως υπάρχει κάτι παραπάνω, γι’αυτό είμαι άθεη.

[EvanT]

Παιδια, μην παπαγαλίζεται το "γιατί ο Θεός δεν γιατρεύει ακρωτηριασμένους". Το επιχείρημα είναι μπούρδα. Έγραψα στο μπλογκ μου δυο πράγματα περί αυτού και πάει ως εξής:

(1) Ο Θεός σέβεται απόλυτα την ελεύθερη βούληση. (βασικό αξίωμα)
(2) Ένα 100% επιβεβαιωμένο επιστημονικά θαύμα που μπορεί να αποδωθεί ΜΟΝΟ στο χριστιανικό Θεό καταλύει την ελεύθερη βούληση.
-------------
άρα: ο Θεός ούτε έχει κάνει, ούτε πρόκειται ποτέ να κάνει θαύμα που η επιστήμη θα μπορέσει να επιβεβαιώσει 100%.
ή: θαύμα που να μην μπορεί να απορριφθεί ως μη θαύμα δεν υπάρχει ούτε θα υπάρξει.
-------------
Η αποκατάσταση κομμένων μελών ανήκει στην κατηγορία.

Παράλληλα, αυτό σημαίνει ότι η αναφορά θαυμάτων από Χριστιανούς είναι άχρηστη γιατί τα θαύματα θα γίνονται δεκτά μόνο από πιστούς και θα απορρίπτονται από μη πιστούς (ασχέτως θρησκείας). Δεν πείθουν κανένα μη Χριστιανό και κάνουν τους Χριστιανούς να φαίνονται ως telemarketers.

[Γιατρος Του Ικα]

Δεν κατανόησα ποτέ την μετάβαση από το 1 στο 2.
Γιατί η απόλυτη γνώση ενός πράγματος καταργεί την ελεύθερη βούληση;Το "ελεύθερη" στο "ελεύθερη βούληση" σημαίνει ανεξάρτητη-αντίθετη του πραγματικού;Μόνο η αμφιβολία επιτρέπει την ελευθερία;Μα τότε ποιός ο ρόλος της πίστης που έχει πάντα σαν αποτέλεσμα την οριστική άρση (μέσω της παράκαμψης) της αμφιβολίας;Δεν έχει κάποιος πάντα την ελευθερία να αγνοήσει τα δεδομένα ή να επινοήσει δικές του ερμηνείες γι'αυτά;αν κρίνω από το ποσοστό των ανθρώπων (;) που δηλώνουν ότι "δεν πιστεύουν" (λες και είναι θέμα πίστης.Σα να λέει κανείς "δεν πιστεύω" στις Δευτέρες...) στη εξέλιξη μέσω φυσικής επιλογής το πιό εύκολο πράγμα στον κόσμο είναι το να αγνοεί κανείς τα φαινόμενα.

Ας πούμε:Γιατί ένα τέτοιο θαύμα μπορεί να αποδοθεί ΜΟΝΟ στο χριστιανικό θεό;

Δεν θα μπορούσε ας πούμε να πρόκειται α)για μετάλλαξη που να δίνει στον μεταλλαγμένο δυνατότητες ανάπλασης β)παρέμβαση όντων από μιάν άλλη διάσταση γ)κάποιο άγνωστο στην τωρινή επιστήμη φαινόμενο;

[Λοξίας]

EvanT, πέραν από τις δικαιολογημένες αντιρρήσεις του εφημερεύοντος ιατρού με τις οποίες και συμφωνώ, η εξήγηση που δίνεις ως προς το γιατί ο θεός δεν κάνει θαύματα που μπορούν να πιστοποιηθούν 100% από την επιστήμη, καταλήγει σε ένα κρυφό ένα δεδομένο.
Το ότι ο θεός κάνει θαύματα αλλά όχι αυτά που μπορούν να πιστοποιηθούν σαν τέτοια!

Ούτε ο καλύτερος απολογητής δεν θα εύρισκε τέτοια εξήγηση βρε!

[EvanT]

Κατ'αρχάς να σημειώσω πως το επιχείρημα είναι 100% απολογητικό.

Είναι γεγονός πως η έννοια της ελεύθερης βούλησης είναι μπλεγμένη. Εδώ την χρησιμοποιώ καθαρά με θεολογική χροιά. Ο χριστιανικός Θεός, δια στόματος Ιησού κιόλας, δηλώνει ξεκάθαρα πως θέλει ο κόσμος να πιστεύει άνευ στοιχείων (μακάριοι οι μη ειδόντες και πιστεύσαντες). Ένα 100% αποδεδειγμένο θαύμα του Χριστιανικού Θεού είναι στοιχείο (κι όταν λέω 100% εννοώ να αναγνωρίζεται ως απλά αυταπόδεικτο, όπως π.χ. η βαρύτητα). Άλλο η ελευθερία επιλογής λόγω εύλογων αμφιβολιών ("μπορεί να είδα θαύμα, αλλά δεν είμαι σίγουρος τι είδα και ποιος θεός το έκανε, αν το έκανε θεός") και άλλο το να πεις "είμαι ελεύθερος να ανέβω στην ταράτσα και να αρχίσω να πετάω επειδή είμαι ελεύθερος να πιστεύω πως δεν υπάρχει βαρύτητα". Εγώ μιλάω για την ιδανική περίπτωση της πλήρους απουσίας εύλογων αμφιβολιών.

Ένα τέτοιο θαύμα θα αποδείκνυε την ύπαρξη, βέβαια. Όχι κάτι άλλο. Θα είμασταν πάλι ελεύθεροι να πιστέψουμε ότι θέλαμε για το Θεό και τα χαρακτηριστικά του, αλλά όχι να απορρίψουμε την ύπαρξή του. Κοινώς, η ύπαρξη ενός τέτοιου θαύματος δε θα μας επέτρεπε να πούμε "μάλλον δεν υπάρχει θεός".

Ας είμαστε λογικοί. Δεν υπάρχει περίπτωση κανείς από εμάς να έμενε άθεος αν βλέπαμε με τα μάτια μας κάποιου να του ξαναφυτρώνει πόδι. Ή μόνο εγώ θα γινόμουνα πιστός αν βίωνα ένα τέτοιου είδους 100% επιβαιωμένο θαύμα που θα μπορούσε να αποδωθεί ΜΟΝΟ στο χριστιανικό Θεό; Κάπου βάζουμε όλοι τα στάνταρ μας στο τι θα μας έπειθε.

Η λέξη κλειδί εδώ είναι το απόλυτο 100%. Ούτε 98%, ούτε 99.9%, αλλά απολύτως 100%.

Ας πούμε:Γιατί ένα τέτοιο θαύμα μπορεί να αποδοθεί ΜΟΝΟ στο χριστιανικό θεό;

Αυτό είναι μέρος της υπόθεσης. Άλλωστε, θαύματα που αποδίδονται σε άλλους θεούς υπάρχουν. Εδώ δουλεύω εντός της χριστιανικής κοσμοθεωρίας, όπου ο χριστιανικός Θεός είναι ο μοναδικός που υπάρχει.

Μα τότε ποιός ο ρόλος της πίστης που έχει πάντα σαν αποτέλεσμα την οριστική άρση (μέσω της παράκαμψης) της αμφιβολίας;

Αυτό είναι κομμάτι της χριστιανικής κοσμοθεωρίας. Δε με ενδιαφέρει να αναλύσω αυτές τις ασυμβατότητες εδώ. Το δέχομαι γιατί δουλεύω εντός της χριστιανικής κοσμοθεώρησης, όπως είπα.

Ούτε ο καλύτερος απολογητής δεν θα εύρισκε τέτοια εξήγηση βρε!

Μα ακριβώς! Αφού οι απολογητές φίλοι μας δεν είναι σε θέση να βρουν ένα αξιοπρεπές επιχείρημα από μεριάς τους είπα να τους δώσω ένα χεράκι, κάνοντας το δικηγόρο του Διαβόλου. Άλλωστε, δεν έχει και πολύ νόημα να επιτεθείς σε κάποιον αν δεν έχεις τουλάχιστον μια ιδέα του πώς μπορεί να αντεπιτεθεί και πώς μπορείς να αντεπιτεθείς με τη σειρά σου. Αν αυτό το επιχείρημα ισχύει, τότε απλά εκεί κλείνει η συζήτηση περί θαυμάτων. (Το σύνηθες που λένε είναι ότι "η πίστη προκαλεί το θαύμα και όχι το θαύμα την πίστη", αλλά αυτό είναι πιο debatable από το δικό μου νομίζω).

Μάλιστα αυτό ευννοεί και εμάς για να μην ασχολούμαστε με ανοησίες περί θαυμάτων, αφού η χριστιανική κοσμοθεωρία μας δίνει απάντηση για ποιο λόγο ο Θεός τους δεν κάνει προφανή θαύματα. Ταυτόχρονα ξεδοντιάζει και τα επιχειρήματα περί θαυμάτων. Υπάρχουν σοβαρότερα θεολογικά ζητήματα προς κριτική από το να ασχολούμαι με την Αγία Παρασκευή που γιάτρεψε τον καταρράκτη του μπαρμπα-Μήτσου, αφού πήγε πρώτα και σε γιατρό και έκανε εγχείρηση, αλλά δεν είδε αμέσως αποτελέσματα.

Τώρα γιατί τα έγραψα αυτά. Απλά γιατί φαινόμαστε ηλίθιοι όταν απαιτούμε ξανά και ξανά από τους Χριστιανούς να μας πουν γιατί ο Θεός τους δεν κάνει κάτι, που η ίδια τους η θεολογία δεν τον "αφήνει" να κάνει. (σχήμα λόγου). Επιπλέον, προκειμένου να κάτσω και να κάνω μια τεράστια κουβέντα μέχρι να ζοριστεί κάποιος απολογητής και να το εφεύρει μόνος του αυτό, προτιμώ να το πω εγώ και να λήξω τη συζήτηση για χάρη μιας τελείως διαφορετικής γραμμής επίθεσης, που ίσως είναι πιο αποτελεσματική.

Μην κάνουμε κι εμείς σαν τους δημιουργιστές που λένε γιατί η εξέλιξη δεν έχει φτιάξει κροκοδειλόπαπια. Η εξέλιξη δεν επιτρέπει τη δημιουργία ενός τέτοιου όντος και η χριστιανική κοσμοθεώρηση δεν επιτρέπει την διενέργεια 100% επιβεβαιωμένων θαυμάτων από το θεό της.

Για να είμαι ειλικρινής, αυτό το απλοποιημένο επιχείρημα το έπλασα πρόχειρα στο Γυμνάσιο, όταν ήμουν ακόμα Χριστιανός, ως προσωπική εξήγηση για την έλλειψη αποδεδειγμένων θαυμάτων (είχα μια πάρα πολύ καλή θεολόγο τότε· καλά να είναι, όπου βρίσκεται)