Περί ψυχής

Συζητήσεις σχετικά με τις διάφορες θρησκείες και τις εκκλησίες τους
Απάντηση
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Μάκης έγραψε:@dtango
Αν παραθέσεις κείμενα έξω από την Ελληνική γραμματεία καλό θα ήταν να αναφέρεις ποιός έκανε την μετάφραση και πόσο σιγουρη είναι.
Στην διάθεσή σου για όποια διευκρίνιση επιθυμείς σχετικά με τις μεταφράσεις

Στην ανάγνωση των ιερογλυφικών δεν υπάρχουν δυσκολίες. Αν οι σύγχρονες γνώσεις δεν είναι ανώτερες από εκείνες των αρχαίων γραφέων και αναθεωρητών των κειμένων, είναι αναμφίβολα εφάμιλλες. Το γεγονός, π.χ., ότι δεν είμαστε βέβαιοι αν μια συγκεκριμένη πρόταση πρέπει να ληφθεί ως δήλωση ή ως επιθυμία, πολύ λίγο επηρεάζει την κατανόηση του κειμένου.
Η δυσκολία που απαντάται στην μετάφραση των ταφικών κειμένων, τα οποία σχετίζονται με την παράδοση και την μυθολογία, επικεντρώνεται στην έννοια που αποδίδεται σε μερικές πολύ ουσιαστικές λέξεις.
Καταλαβαίνουμε δηλαδή τι γράφουν τα κείμενα αλλά δεν δεχόμαστε την έννοια των όσων διαβάζουμε και αντί να πούμε «δεν ξέρουμε τι λένε», λέμε «δεν ήξεραν τι έλεγαν» και, χαρακτηρίζοντας τα κείμενα μαγικά ξόρκια, ξεμπερδεύουμε.

Οι λέξεις που δημιουργούν το πρόβλημα είναι ελάχιστες. Οι κυριότερες από αυτές όμως είναι οι λέξεις mut, «νεκρός», και ba, «ψυχή».
Αν αυτές οι δυο λέξεις παραμείνουν αμετάφραστες, τα κείμενα παύουν να μοιάζουν με ξόρκια μαγείας.

Εικόνα
Εικόνα

Φύλαξέ με, Ω Ατούμ, από την σήψη που επιφύλαξες για κάθε θεό, για κάθε θεά, για τα ζώα όλα, για τα ερπετά όλα, γιατί το καθένα πέθανε όταν βγήκε η ψυχή του μετά το θάνατό του, πέθανε και χάθηκε. (Κεφ.154, Βίβλος των Νεκρών του E.Naville)

Ας σημειωθεί ότι Κρίση ζώντων και μάρτυρα κατά την Κρίση αναφέρει και ο Πλάτων στον εσχατολογικό μύθο με τον οποίο κλείνει ο διάλογος "Γοργίας":

Δικαστές τούτων την εποχή του Κρόνου και ακόμα πιο πρόσφατα, όταν κυβερνούσε ο Ζεύς, ήταν ζωντανοί για ζωντανούς, που δίκαζαν την μέρα κατά την οποία επρόκειτο να πεθάνουν. Έτσι οι κρίσεις σχηματίζονταν με λάθος τρόπο. Ο Πλούτων λοιπόν και οι επιμελητές που έρχονταν από τα νησιά των μακάρων έλεγαν στον Δία ότι πηγαίνουν και στους δυο τόπους άνθρωποι που δεν ταιριάζουν στον καθένα. Είπε τότε ο Ζεύς: "Θα σταματήσω τούτο που συμβαίνει. Τώρα οι δίκες εκδικάζονται άσχημα, γιατί αυτοί που κρίνονται, κρίνονται ντυμένοι, αφού δικάζονται ζωντανοί. Πολλοί λοιπόν", συνέχισε, "παρ' ότι έχουν φαύλες ψυχές είναι ντυμένοι ωραία σώματα και καταγωγή και πλούτη και, όταν γίνεται η Κρίση τους, έρχονται για αυτούς πολλοί μάρτυρες να βεβαιώσουν ότι έζησαν δίκαια. Έτσι οι δικαστές καταπλήσσονται από τούτα, καθώς μάλιστα και οι ίδιοι δικάζουν ντυμένοι, έχοντας πάνω από την ψυχή τους κάλυμμα τα μάτια, τα αυτιά και το σώμα ολόκληρο. Όλα τούτα λοιπόν μπαίνουν μπροστά τους σαν εμπόδιο, και το δικό τους ένδυμα κι αυτό των κρινόμενων. Πρώτα λοιπόν", είπε," Πρέπει να σταματήσουν να γνωρίζουν από πριν τον θάνατο, αφού τώρα το ξέρουν εκ των προτέρων.”
Έχει πάρει εντολή ο Προμηθεύς να τους σταματήσει το πράγμα τούτο. Έπειτα όλοι αυτοί πρέπει να δικάζονται γυμνοί πρέπει δηλαδή να κρίνονται πεθαμένοι. Και ο κριτής πρέπει να είναι γυμνός, πεθαμένος, με μόνη την ψυχή του να ατενίζει την ψυχή κάθε νεκρού, που θα έχει εγκαταλειφθεί από όλους τους συγγενείς και θα έχει αφήσει στη γη όλον εκείνο τον στολισμό, για να σχηματιστεί δίκαιη η Κρίση
.(523 a - 524 b)

Την ορθότητα της απόδοσης του όρου ba ως «μάρτυρας» επιβεβαιώνει και η περιγραφή αιγυπτιακής ταφής την οποία κάνει ο Διόδωρος τον 1ο π.Χ. αιώνα:

Το σώμα είναι έτοιμο να θαφτεί και οι συγγενείς δηλώνουν την ημέρα της ταφής σε δικαστές και συγγενείς αλλά και στους φίλους του νεκρού και βεβαιώνουν επίσημα ότι «είναι έτοιμος να διαβεί την λίμνη» λέγοντας το όνομα του εκλιπόντος. Έπειτα συγκεντρώνονται σαράντα δυο δικαστές και κάθονται σε ημικύκλιο που έχει τοποθετηθεί πέρα από την λίμνη, καθελκύεται η ‘βάρις’ (το πορθμείο), που έχει κατασκευαστεί από τα πριν από τους αρμόδιους τεχνίτες, και πάνω τις στέκεται ο πορθμέας, τον οποίο οι Αιγύπτιοι αποκαλούν στη γλώσσα τους Xάρωνα. Γι’ αυτό λένε πως, όταν ήρθε παλιά στην Αίγυπτο ο Ορφέας, είδε τούτο το έθιμο και διαμόρφωσε τον μύθο του Άδη, μιμούμενος τα μισά και πλάθοντας μόνος του τα υπόλοιπα• γι’ αυτό όμως θα μιλήσουμε καλύτερα λίγο παρακάτω. Αφού λοιπόν μπει στο νερό η βάρις, πριν να τοποθετήσουνε επάνω της την λάρνακα με την σωρό, το έθιμο δίνει δικαίωμα σε όποιον θέλει να κατηγορήσει τον νεκρό. Αν έρθει κάποιος και κατηγορήσει τον νεκρό και αποδείξει πως έζησε με άνομο τρόπο, οι κριτές ανακοινώνουν την απόφασή τους σε όλους και το σώμα στερείται της καθιερωμένης ταφής• αν όμως ο κατήγορος δεν πείσει ότι οι κατηγορίες του είναι δίκαιες, τιμωρείται με άγριο τρόπο. Αν δεν εμφανιστεί κατήγορος ή εμφανιστεί αλλ’ αποδειχτεί συκοφάντης, τότε οι συγγενείς αφήνουν το πένθος και εγκωμιάζουν τον νεκρό. (Α 92:1-5)

Η Κρίση ζώντων και ο μυσταγωγός / κατηχητής που εμπλεκόταν σ’ αυτήν ξεχάστηκαν. Τα κείμενα όμως συνέχισαν να πληροφορούν ότι όταν ο άνθρωπος πέθαινε ο ba έφευγε. Παρουσίαζαν λοιπόν το ιδεόγραμμα του όρου ba, το ανθρωπόμορφο πουλί, να ίπταται πάνω από τον νεκρό…
Εικόνα
... και έτσι γεννήθηκε η περίφημη ιδέα της ψυχής, η οποία είναι τόσο απαράδεκτη και παράλογη όσο και η ιδέα άυλων θεών.

Υπάρχει ένα περίφημο αιγυπτιακό κείμενο στο οποίο ο μεν J.A.Wilson έχει δώσει τον τίτλο «Μια διένεξη επί του θέματος της αυτοκτονίας», ή δε Miriam Lichtheim «Η διένεξη μεταξύ ενός ανθρώπου και του ba του». Κύριο πρόσωπο στην ιστορία που το κείμενο αφηγείται είναι ένας τέτοιος μάρτυρας. Το κείμενο είναι γραμμένο σε πάπυρο (Papyrus Berlin 3024) και χρονολογείται στο Μέσο Βασίλειο (~2000-1800).
Πρόκειται για έναν διάλογο μεταξύ του μέλλοντα να κριθεί και του ba του, λίγο πριν από την Κρίση. Είναι πράγματι ένα κείμενο μοναδικό, αλλά επειδή οι μεταφραστές θεωρούν ότι ο μέλλων να κριθεί συνομιλεί με την ψυχή του, έχουν μεγάλες δυσκολίες στην απόδοσή του. Για να αντιληφτείς πλήρως την κατάσταση παρατίθεται ένα μέρος από τις πληροφορίες που παρέχει για το κείμενο η Miriam Lichtheim:

Αυτό το φημισμένο κείμενο έχει διασωθεί σε ένα μοναδικό χειρόγραφο το οποίο χρονολογείται στην 12η Δυναστεία. Το πρώτο τμήμα λείπει. Στην παρούσα του κατάσταση αποτελείται από 155 κάθετες στήλες οι οποίες διακόπτονται από διάφορα κενά. Πρόκειται για εξαιρετικά δύσκολη και ενδιαφέρουσα εργασία η οποία έχει προκαλέσει σοβαρές διαμάχες. Μεταφράζοντάς την για την παρούσα ανθολογία είχα δυο επιλογές: να παράσχω, για κάθε πρόταση, περίληψη και ανάλυση των εξαιρετικά αποκλινόντων μεταξύ τους μεταφράσεων και αποδόσεων – πράγμα που θα απαιτούσε πολλές σελίδες σχολιασμών και επισημειώσεων – ή να παρακάμψω τις σημειώσεις εντελώς. Προτίμησα την δεύτερη επιλογή. Οι λόγιοι στους οποίους το κείμενο είναι γνωστό γνωρίζουν και τις δυσκολίες του. Εκείνοι που δεν το γνωρίζουν και επιθυμούν να το μελετήσουν λεπτομερώς τους συμβουλεύω να ανατρέξουν σε όλες τις αποδόσεις και τις ερμηνευτικές σημειώσεις.

To αναγνώσιμο μέρος του κειμένου αρxίζει ως εξής:

Άνοιξα το στόμα μου προς τον ba μου για να απαντήσω σε όσα είχε πει:
«Αυτό παραείναι για μένα σήμερα! Που ο ba μου δεν θέλει πια να μιλάει μαζί μου. Είναι πράγματι πολύ σοβαρό, χωρίς υπερβολές.


Στην απόδοση της Miriam Lichtheim η λέξη ba παραμένει αμετάφραστη ενώ αντιθέτως ο J.A.Wilson φαίνεται να είναι πεπεισμένος πως πρόκειται πράγματι για διάλογο του ανθρώπου με την ψυχή του.
O ba δεν επιθυμεί να παραστεί στην Κρίση επειδή πιστεύει ότι ο προστατευόμενός του είναι καταδικασμένος. Εκείνος του θυμίζει πως η εγκατάλειψη από μέρους του σημαίνει σίγουρη καταδίκη και τον πείθει τελικά να μείνει.
Οι μεταφραστές πιστεύουν ότι ο άνθρωπος κάνει διάλογο με την ψυχή του, η οποία μάλιστα θέλει να τον εγκαταλείψει όσο είναι ακόμα ζωντανός, και δεν βρίσκουν κανέναν παραλογισμό στην ιστορία αυτήν επειδή δικαιολογείται εύκολα προσαρμοζόμενη στην δική μας νοοτροπία. Θέλει η ψυχή να φύγει; Άρα ο άνθρωπος έχει τάσεις αυτοκτονίας!!

Το κείμενο γράφτηκε πριν υπάρξει η αντίληψη περί ψυχής, είτε η σύγχρονη είτε εκείνη των Αιγυπτίων, και είναι επόμενο να μην μπορεί να μεταφραστεί όταν εγωιστικά επιμένουμε να το προσαρμόσουμε στην νοοτροπία μας.

Η έννοια της ψυχής δεν πρέπει να εμφανίστηκε πριν την εποχή καταγραφής των κειμένων της Βίβλου των νεκρών (των κειμένων που γράφτηκαν σε πάπυρους), 1600 -1100 π.Χ. και μετά μέσω των ορφικών –όπως λέει και ο Διόδωρος παραπάνω- μεταδόθηκε στον υπόλοιπο κόσμο.
Αναφέρω την πιο πάνω χρονολογία επειδή σπανίζουν τα εδάφια στα οποία είναι βέβαιο ότι ba = ψυχή.
Την τελευταία περίοδο οι εικονογραφήσεις στους παπύρους αυξάνονταν εις βάρος των κειμένων μέχρι που στο τέλος οι πάπυροι που έμπαιναν στους τάφους περιείχαν μόνο εικονογραφήσεις. Αυτές ήταν που ως επί το πλείστον εδραίωσαν την άποψη ότι ba σήμαινε ψυχή.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

@dtango
Βλέπω ότι είσαι επιρρεασμένος από την Αιγυπτιακή "παπυρολογία" και κάνεις τα δύσκολα ακόμη πιό δύσκολα, με αποτέλεσμα να μπαίνει το θέμα σε λάθος θεματική ενότητα. Εγώ νομίζω ότι το θέμα της ψυχής είναι αντικείμενο του φυσικού ή και του μοριακού βιολόγου και λιγότερο φιλοσοφικό σήμερα και ως τέτοιο θα ήθελα να το εξετάσουμε. Αν θέλεις να ανατρέξεις σε πηγές, ενώ έχουμε συγκεκριμένα έργα Ελλήνων φιλοσόφων όπως του Πλάτωνα ("Φαίδων" ή περί ψυχής) ή το ομώνυμο έργο του Αριστοτέλη "Περί ψυχής", εσύ χάνεσαι σε ιερογλυφικά με αμφίβολη απόδοση! Εδώ σοβαρότατοι Έλληνες και ξένοι μελετητές των δύο προηγούμενων θεωρούν ορισμένα κομμάτια τους δυσνόητα και περιμένεις να δεχθώ αυτά που μου παραθέτεις; Εν πάσει περιπτώσει πες μου την άποψή σου για το θέμα της ψυχής (την δέχεσαι ή όχι) και να δούμε τι θα κάνουμε.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Μάκης έγραψε:@dtango
Εν πάσει περιπτώσει πες μου την άποψή σου για το θέμα της ψυχής (την δέχεσαι ή όχι) και να δούμε τι θα κάνουμε.
Μα σου είπα ήδη την άποψή μου:
dtango έγραψε:... και έτσι γεννήθηκε η περίφημη ιδέα της ψυχής, η οποία είναι τόσο απαράδεκτη και παράλογη όσο και η ιδέα άυλων θεών.
Ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης δεν είναι οι εμπνευστές της ιδέας της ψυχής. Επεξεργάστηκαν μια πληροφορία που πήραν από τους Αιγύπτιους ιερείς είτε μέσω άμεσης επαφής με το αιγυπτιακό ιερατείο είτε μέσω των ορφικών.
Γιατί να θεωρήσω σοβαρές τις απόψεις του Πλάτωνα για την ψυχή την στιγμή που έχει γράψει πως πιθανόν να διαθέτουμε περισσότερες από μια ψυχές;

Ύστερα απ' αυτό είμαστε αναγκασμένοι να δεχτούμε επίσης πως η ψυχή είναι αιτία όλων των πραγμάτων, του καλού και του κακού, του ωραίου και του άσχημου, του δίκιου και του άδικου και όλων των αντιθέτων...
Τώρα πόσες ψυχές υπάρχουν; Μια ή περισσότερες; Θα απαντήσω εγώ για λογαριασμό σας• περισσότερες. Όπως και να έχει το πράγμα δεν μπορεί να είναι λιγότερες από δυo - εκείνη που κάνει το καλό και η αντίθετή της.
(Νόμοι 896d)

Στον Φαίδωνα όμως, τον οποίον αναφέρεις, γίνεται πιο λογικός:

Το να επιμένει κανείς βέβαια ότι τα πράγματα έχουν όπως εγώ περιέγραψα δεν ταιριάζει σε άνθρωπο που έχει μυαλό. Ότι όμως αυτά ή παρόμοια ισχύουν για τις ψυχές μας και τους τόπους διαμονής τους (εφόσον βέβαια η ψυχή είναι, απ’ ότι φαίνεται, αθάνατη) είναι, κατά την άποψή μου, κάτι που πρέπει και αξίζει να διακινδυνεύσει κανείς πιστεύοντας ότι έτσι έχουν τα πράγματα. (Φαίδων, 114d)

Ο Διόδωρος ο Σικελιώτης γράφει:

Όσο για την τιμωρία των ασεβών στον `Άδη και τους "λειμώνες" των ευσεβών και τις φανταστικές αντιλήψεις που κυκλοφορούν ανάμεσα στους πολλούς, που δεν είναι παρά πλάσματα της φαντασίας, τα εισήγαγε ο Ορφέας κατ' απομίμηση των αιγυπτιακών ταφικών εθίμων.(Α 96,5)

Εγώ κατέθεσα την άποψή μου σχετικά με την προέλευση της ιδέας της ψυχής και το κατά πόσο εκτιμώ όσα αναφέρουν επί του θέματος οι αρχαίοι Έλληνες ιδεαλιστές φιλόσοφοι. Tι πιστεύεις εσύ πάνω στο θέμα της προέλευσης και γιατί αποδίδεις στο ελληνικό πνεύμα τις φιλοσοφικές εισαγωγές των ορφικών;
Μάκης έγραψε:Εδώ σοβαρότατοι Έλληνες και ξένοι μελετητές των δύο προηγούμενων θεωρούν ορισμένα κομμάτια τους δυσνόητα και περιμένεις να δεχθώ αυτά που μου παραθέτεις;
Το ότι είναι δυσνόητοι μερικοί στοχασμοί των φιλοσόφων δεν τους προσδίδει αξία. Μπορεί να είναι δυσνόητοι για λόγους άσχετους προς την οξύνοια του αναγνώστη. Αυτά που σου παραθέτω δεν είναι ούτε φιλοσοφίες ούτε δυσνόητα. Οι περίφημοι φιλόσοφοι που τόσο εκτιμάς παρέλαβαν τις απλές και κατανοητές έννοιες της παράδοσης και τις μετέτρεψαν σε σύνθετες και ακατανόητες. Δεν θα με κάνει αυτό να μείνω με ανοιχτό το στόμα μπροστά στην σοφία τους.

Υ,Γ. Η αντιπάθειά μου για τους φιλόσοφους είναι δεδηλωμένη. Μην με παρεξηγήσεις λοιπόν.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

@dtango
Το θέμα μας δεν είναι ποιός είναι αυτός που επινόησε την έννοια της ΨΥΧΗΣ. Κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος στο χώρο της φιλοσοφίας και της επιστήμης έπαιρνε και παίρνει πολλά στοιχεία από τους άλλους. Το θέμα είναι αν υιοθέτησε, αν αποδέχθηκε την ύπαρξή της και πως την όρισε ο ίδιος.
Εσύ φαίνεται ότι δεν αποδέχεσαι την ύπαρξής της λέγοντας ότι είναι «τόσο απαράδεκτη και παράλογη όσο και η ιδέα των άυλων θεών». Αν σου έλεγε κάποιος ότι δεν υπάρχει ψυχή έξω από ύλη, από σώμα, θα δεχόσουν την ύπαρξή της;
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Μάκης έγραψε:Εσύ φαίνεται ότι δεν αποδέχεσαι την ύπαρξής της λέγοντας ότι είναι «τόσο απαράδεκτη και παράλογη όσο και η ιδέα των άυλων θεών». Αν σου έλεγε κάποιος ότι δεν υπάρχει ψυχή έξω από ύλη, από σώμα, θα δεχόσουν την ύπαρξή της;
Τότε δεν θα επρόκειτο για την ψυχή για την οποία συζητάμε. Δεν θα επρόκειτο για την έννοια της ψυχής την οποία κληρονομήσαμε από τους προγόνους μας.
Το ίδιο πρόβλημα παρουσιάζεται και με την έννοια του όρου «Θεός». Δεν μπορεί ο καθένας που οραματίζεται μια υπερφυσική οντότητα να εκμεταλλεύεται τον όρο «Θεός», τον οποίο παραλάβαμε και δεν μας ανήκει, και να ονομάζει Θεό οτιδήποτε του αρέσει να φαντάζεται.
Οι έννοιες της ψυχής και του Θεού είναι συγκεκριμένες. Μπορούμε να μάθουμε πως προέκυψαν και να εκτιμήσουμε την αξία και την σοβαρότητά τους. Με αυτές τις έννοιες ασχολούμαι γι’ αυτό και σου είπα ότι δεν με ενδιαφέρουν οι απόψεις των φιλοσόφων. Δεν με ενδιαφέρουν οι θεοί και οι ψυχές που δημιουργήθηκαν α’ αυτούς. Εμένα με συγκινούν μόνο τα πρωτότυπα.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

@dtango
Εσύ όταν λες πρωτότυπα τι εννοείς; Την παράδοση γενικώς και αορίστως ή τα κείμενα; Τι λέει ένας χριστιανός μητροπολίτης ή παπάς ή τι λένε τα επίσημα κείμενά τους; Σου είπα ότι ο θεός είναι σωματίδιο κατά Πλάτωνα και Αριστοτέλη και δεν το δέχθηκες γιατί είναι άποψη φιλοσόφων όπως λες.
Κοίτα λοιπόν τι λέει η ίδια η Αγία Γραφή τους δια στόματος του λεγόμενου Ιησού Χριστού:
«….μικρόν και ου θεωρείτε με, και πάλιν μικρόν και όψεσθέ με, ότι εγώ υπάγω προς τον πατέρα. Είπον ούν εκ των μαθητών αυτού προς αλλήλους. τι έστι τούτο ό λέγει ημίν, μικρόν και ου θεωρείτε με, και πάλιν μικρόν και όψεσθέ με, και ότι εγώ υπάγω προς τον πατέρα; Έλεγον ούν. τούτο τι έστιν ό λέγει το μικρόν; ούκ οίδαμεν τι λαλεί. έγνω ουν ο Ιησούς ότι ήθελον αυτόν ερωτάν, και είπεν αυτοίς. περί τούτου ζητείτε μετ’ αλλήλων ότι είπον, μικρόν και ου θεωρείτε με, και πάλιν μικρόν και όψεσθέ με;» [ Κατά Ιωάννην, Κεφ. ΙΣΤ΄16-19].
Κάποτε λοιπόν που βρέθηκα με έναν καθηγητή Θεολογίας του Πανεπιστημίου σε διπλανό κρεβάτι νοσοκομείου τον ρώτησα και γω: «Τι έστιν ό λέγει το μικρόν» και μου απάντησε, ό,τι θα μου απαντούσες και εσύ και ο παπάς που μας βάφτισε. Δηλ. ότι επειδή σε λίγο θα τον σταύρωναν, τους έλεγε ότι «για λίγο χρονικό διάστημα θα είναι ακόμη μαζί τους». Τότε του είπα ότι ή αυτός δεν ξέρει Ελληνικά ή όσοι έγραψαν τα Ευαγγέλια, διότι η αλλαγή των λέξεων αποκλείεται επειδή έχει και μια μεγάλη κατάρα στο τέλος της Αγίας Γραφής.
Αν ήθελε να πει αυτό που όλοι επίσημα μας λένε, τότε θα έπρεπε να πει: « βραχύ μεθ’ υμών» ή τουλάχιστον «ολίγον μεθ’ υμών». Βλέπεις λοιπόν ότι αυτοί μας τα είπαν όπως και ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης (βέβαια λιγότερο καθαρά) αλλά εμείς δεν πήραμε χαμπάρι. Γι’ αυτό και γω δεν δέχομαι το Χριστό ούτε καν σαν ιστορικό πρόσωπο, αν είπε όσα λένε ότι είπε (και δεν είναι λίγα).
Αν λοιπόν πείσθηκες ότι όλοι τα ίδια είπαν (έστω και με άλλα λόγια) για τον πρώτο σύνθετο υλικό σχηματισμό, «το πρώτον κινούν ακίνητο», ότι σωστά αποσυμβολίζω και ορθά ισχυρίζομαι ότι οι θρησκείες δεν είναι «παίξε γέλασε» αλλά ό άκρατος συμβολισμός της φυσικής επιστήμης, τότε να πάμε και παρακάτω.
Αν πάλι εσύ ή κάποιος άλλος έχει συγκεκριμένο αντίλογο να τον ακούσω.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Μάκης έγραψε:@dtango
Εσύ όταν λες πρωτότυπα τι εννοείς;
Εννοώ τις περιγραφές των εννοιών των λέξεων τις οποίες έκαναν εκείνοι που πρώτοι χρησιμοποίησαν τις συγκεκριμένες λέξεις.
Μάκης έγραψε: Σου είπα ότι ο θεός είναι σωματίδιο κατά Πλάτωνα και Αριστοτέλη και δεν το δέχθηκες γιατί είναι άποψη φιλοσόφων όπως λες.
Ένας σύγχρονος γνωστός Έλληνας επιστήμονας πήγε στον αρχιεπίσκοπο και του εξέθεσε την άποψη ότι Θεός είναι ένα συμπαντικό νέφος, ή κάτι τέτοιο -δεν συγκράτησα της ακριβή έκφρασή του-, το οποίο περιείχε τον σπόρο της ζωής και όταν η Γη πέρασε μέσα από αυτό άρχισε η Δημιουργία.

Τόσο ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης όσο και ο σύγχρονος επιστήμονας κακοποιούν έναν πανάρχαιο όρο ο οποίος είναι συνδεδεμένος με μια πανάρχαια αντίληψη.
Όλοι έχουν δικαίωμα να κοινοποιούν τις απόψεις και τις θεωρίες τους, αλλά ας βρίσκουν δικές τους ονομασίες για τα όντα που οραματίζονται και ας σταματήσουν να δανείζονται όρους των προγόνων τους.

Θεός είναι το ον που περιγράφηκε αρχικά και ψυχή είναι και πάλι η οντότητα εκείνη η οποία αρχικά περιγράφηκε. Το κατά πόσο οι περιγραφές που έγιναν είναι σωστές, αποτελεί αντικείμενο έρευνας και όποιος δεν έχει ερευνήσει και δεν έχει μελετήσει δεν είναι δυνατόν να έχει σωστή, τεκμηριωμένη άποψη.
Μάκης έγραψε:Γι’ αυτό και γω δεν δέχομαι το Χριστό ούτε καν σαν ιστορικό πρόσωπο, αν είπε όσα λένε ότι είπε (και δεν είναι λίγα).
Άλλη μια φιλοσοφία! Ιστορικό πρόσωπο δεν είναι ο Χριστός, αλλά είχαν τόσους επαναστάτες οι Εβραίοι που μάλλον σε πρόσωπο που υπήρξε στηρίζεται το σενάριο.
Μάκης έγραψε:Αν λοιπόν πείσθηκες ότι όλοι τα ίδια είπαν (έστω και με άλλα λόγια) για τον πρώτο σύνθετο υλικό σχηματισμό, «το πρώτον κινούν ακίνητο», ότι σωστά αποσυμβολίζω και ορθά ισχυρίζομαι ότι οι θρησκείες δεν είναι «παίξε γέλασε» αλλά ό άκρατος συμβολισμός της φυσικής επιστήμης, τότε να πάμε και παρακάτω.
Όταν λες όλοι τα ίδια είπαν εννοείς και πάλι τους φιλοσόφους διότι οι παραδόσεις και τα αρχαϊκά κείμενα άλλα είπαν.
Πως επιτελέστηκε ό άκρατος συμβολισμός της φυσικής επιστήμης από μη επιστήμονες;
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Όταν λες όλοι τα ίδια είπαν εννοείς και πάλι τους φιλοσόφους διότι οι παραδόσεις και τα αρχαϊκά κείμενα άλλα είπαν.
Αν δεν αποδεχθούμε έναν κοινό τόπο, μια αποδεικτική διαδικασία, τότε τι νόημα έχει η συζήτησή μας και τα πολλά θέματα που θέτεις κάθε τόσο? Εσύ έχεις την επιστημονική μέθοδο της "παρά-δοσης" και δεν χρειάζεσαι τίποτε άλλο! Αν τα αρχαϊκά ιερογλυφικά συμπληρώνουν την μέθοδό σου τότε ξέρεις και τι λέει ο δίσκος της Φαιστού.
Μου θυμίζεις τι διαφωνία του μεγάλου Μπεντελέμ και με τον άσημο Έλληνα Αργύρη Εμμανουήλ (σε χαμηλότερο βέβαια βαθμό) που συζητούσαν σε παράλληλα επίπεδα. Μόνο που ο πρώτος είχε τη γενναιότητα να αποδεχθεί το λάθος του.
[Και το λεγόμενο παραδοσιακά "Πιστεύω" οι επαϊοντες το είπαν "Σύμβολο της πίστης μας" και τα σύμβολα πού έχουν να πουν κάτι, θέλουν επιστημονικούς αποσυμβολισμούς, όχι μόνο παραδόσεις από στόμα σε στόμα που κάποιοι "αινικτές" τις κατέγραψαν για να εξάπτουν την φαντασία μας και να χάνουμε χρόνο].
Άβαταρ μέλους
Άβαρης
Δημοσιεύσεις: 30
Εγγραφή: 12 Μάιος 2010 18:54
Όνομα Ιστότοπου: -

dtango έγραψε:Δεν μπορεί ο καθένας που οραματίζεται μια υπερφυσική οντότητα να εκμεταλλεύεται τον όρο «Θεός», τον οποίο παραλάβαμε και δεν μας ανήκει, και να ονομάζει Θεό οτιδήποτε του αρέσει να φαντάζεται.
Οι έννοιες της ψυχής και του Θεού είναι συγκεκριμένες. Μπορούμε να μάθουμε πως προέκυψαν και να εκτιμήσουμε την αξία και την σοβαρότητά τους.
Μα αυτή είναι η ουσία της σκέψης που γίνονται τα δόγματα. Δεν είναι συγκεκριμένες έννοιες, είναι αφηρημένες, που μ'αυτές περιγράφεις το υπόλοιπο του κόσμου που θεωρείς οτι υπάρχει και τον προσεγγίζεις μέσω της αντίληψης και όχι των αισθήσεων.
Οταν κάποιος τις κάνει συγκεκριμένες προβάλλοντας ως σωστή μόνο τη δική του απόδοση, δογματίζει.
Οι ανθρωποι δεν αντιλαμβάνονται όλοι το ίδιο. Τέτοιες έννοιες είναι ελεύθερες και υπάγονται στην διαφορετική αντίληψη του καθενός.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

@ Μάκης, Άβαρης
Μάκης έγραψε:Αν δεν αποδεχθούμε έναν κοινό τόπο, μια αποδεικτική διαδικασία, τότε τι νόημα έχει η συζήτησή μας και τα πολλά θέματα που θέτεις κάθε τόσο?
Πως θα βρούμε κοινό τόπο όταν αρνείσαι να αρχίσεις από την αρχή;
Πας κατευθείαν στον Πλάτωνα και αδιαφορείς για τον Όμηρο και τον Ησίοδο.
Τα αρχαϊκά ιερογλυφικά δεν συμπληρώνουν την μέθοδό μου, όπως λες, δικαιώνουν τον Όμηρο και τον Ησίοδο τους οποίους πολέμησε ο Πλάτων.
Ο Όμηρος έγραψε ότι είμαστε συγγενείς των θεών και ο Ησίοδος ότι άνθρωποι και θεοί είναι γεννημένοι μαζί:

«ομόθεν γεγάασι θεοί θνητοί τ’ άνθρωποι» (Έργα 108)

Όταν παρακάμψεις αυτό τον σκόπελο, μπορούμε να ασχοληθούμε με τους διανοητικούς ακροβατισμούς του Πλάτωνα και τον θεό σωματίδιο.
Άβαρης έγραψε:
dtango έγραψε:Οι έννοιες της ψυχής και του Θεού είναι συγκεκριμένες. Μπορούμε να μάθουμε πως προέκυψαν και να εκτιμήσουμε την αξία και την σοβαρότητά τους.
Μα αυτή είναι η ουσία της σκέψης που γίνονται τα δόγματα. Δεν είναι συγκεκριμένες έννοιες, είναι αφηρημένες,
Συμφωνώ. Ωστόσο, όταν εμφανίστηκαν οι έννοιες αυτές δεν ήταν αφηρημένες. Μάλιστα οι ίδιοι οι φιλόσοφοι παραδέχονται ότι πρόκειται για ιδέες εμπειρικές. Θεωρούν ότι τις παρήγαγαν άνθρωποι ανίκανοι για αφηρημένη σκέψη και παραγωγή υπερβατικών ιδεών, γι’αυτό και παρουσίασαν τους θεούς ανθρωπόμορφους.

Αν θέλουμε να κατανοήσουμε μια ιδέα, έστω και αν σήμερα είναι αφηρημένη, πρέπει να φτάσουμε μέχρι τις ρίζες της. Οι ανθρωπόμορφοι δολοφονικοί θεοί περιγράφονται με αρκούντως συγκεκριμένο τρόπο.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
aristotelis_1
Δημοσιεύσεις: 4670
Εγγραφή: 31 Αύγ 2009 15:33
Όνομα Ιστότοπου: -

δειτε λιγο οι πυλες του ανεξυγιτου θα σας αρεσει ολους μιας και σας αρεσουν τετια οχι οτι πιστευω οτι λενε αλλα θα σας κανει καλο μιας και ανακατευεστε και σκαλιζεται με τετια θεματα,,,
εγω δε θα παρω θεση στο θεμα γιατι δεν το κατεχω
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΛΕΕΙ ΘΕΟΣ ΕΜΕΙΣ ΛΕΜΕ ΑΡΗΣ
Άβαταρ μέλους
Taletos
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: 19 Απρ 2009 09:35
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Athen

Από freeinquiry.gr

Η ΕΝΝΟΙΑ ΤΗΣ ΛΕΞΗΣ ΨΥΧΗ ΚΑΙ Η ΘΕΟΚΡΑΤΙΚΗ ΤΗΣ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ

To κείμενο είναι απόσπασμα από το βιβλίο του Κωστή Καρμιράντζου
«Τετρακτύς. Κλεις Ελλήνων» (αυτοέκδοση, τηλ. 210-3822130, Αθήνα, 2009).


Η λέξη ψυχολογία δεν υπήρχε στην Αρχαιότητα· είναι κατασκευή των Αυστριακών γιατρών Φρόιντ, Άντλερ, Γιούνγκ τον 19ο αιώνα, εξ ου και η ψυχική ασθένεια, ψυχώσεις, ψυχιατρική (με φαρμακευτική ή άλλες μεθόδους θεραπείας), η ψυχοθεραπεία (ψυχανάλυση).

Η λέξη ψυχή στους αρχαίους Έλληνες σήμαινε πνοή (Λατινικά: anima<άνεμος). Προέρχεται από το ρήμα ψύχω=αναπνέω. Άρα ψυχή σημαίνει ζωή. Σαφώς ο Όμηρος αναφέρει 88 φορές τη λέξη ψυχή ως ζωική ενέργεια ή την ίδια τη ζωή: «...και η ζωή δέν γυρίζει πίσω, όταν ξεφύγει από τα δόντια μας» (Ιλιάς, Ι. 408) και «βάζω τη ζωή μου (=ψυχή) σε κίνδυνο πολεμώντας» (Ιλιάς, Ι. 322). Καμμία σχέση λοιπόν με μεταθανάτια ύπαρξή της, ή ανόδου στα ουράνια, σε Παράδεισο κ.ά.. (Το ίδιο και η λέξη πνεύμα = πνοή, αέρας < πνέω. Τίποτε άλλο. Τα λοιπά των θρησκειών περί μεταθανάτιας ύπαρξής του είναι εκ του πονηρού).

Βέβαια, οι Έλληνες είχαν αναπτύξει κάτι σχετικό, την επιστήμη της Φυσιογνωμονίας, να κρίνει δηλαδή κάποιος τον άνθρωπο και τις ασθένειες από τα εξωτερικά χαρακτηριστικά του. «...Οι φυσιογνώμονες από την εμφάνιση του σώματος συμπέραιναν τας της ψυχής διαθέσεις» (Σουίδας).

Έτσι είχαν ξεκαθαρίσει, ότι με τη λέξη ψυχή = ζωή εννοούν το συναισθηματικό κόσμο, ο οποίος επιδρά δραστικά στο σώμα «...ψυχής παθήμασι το σώμα συμπάσχον» γράφουν οι Στοβαίος, Αντισθένης, Ιπποκράτης και άλλοι. Δυστυχώς, όλα τα σχετικά συγγράμματα των φυσιογνωμόνων εξαφανίστηκαν με το γνωστό τρόπο από τους τα «φαιά φέροντας» με εντολές των Πατέρων π.χ. Ιππόλυτος: «οι Έλληνες... μετέχουν μαγικής και φυσιογνωμονικής.»

Κωστής Καρμιράντζος
Αρχιτέκτων Ε.Μ.Π.
Απάντηση