ρομαντικο κοριτσι η ιοκαστη,,,
εδω βρε θελοντας να σε βρισει καποιος σε λεει αθεο τι λεμε τωρα
και αρκετοι που καθε κυριακη πανε εκκλησια αρχισουν μετα να κατηγωρουν τους αλλους και οταν εχουν νευρα ριχνουν κατι καταρες και κατι μπινελικια για συνανθρωπους τους [ειδικα στα γηπεδα ]
παντος ειναι ακομα ενα μυστιριο για εμενα τυπικο σε καλει καποιος να βαφτισεις η να παντρεψεις καποιον γινεσται συγγενεις ειναι καλο
παντος δε σταθηκατε σε κατι ακομα συμαντικο οταν αποφασισεις να κουμπαριασεις θα πρεπει να σταθεις σε ΟΛΕΣ της υποχρεοσεις μετα οπως ειναι τα δωρα της γιορτες,,,
Κι'άλλα +50 απο μένα στην Ιοκάστη για το δευτερο μισό του σχολίου.
Οσο για το πρωτο..
Ιοκάστη, συμφωνώ μαζί σου. Το παραπάνω σχόλιο μου είχε περισσότερο σαν σκοπό να διευκρινιστεί καλύτερα η κατάσταση. Ξέρουν οι γονεις την κατάσταση, τους νοιάζει, δεν τους νοιάζει, μήπως το ξέρουν ολοι στο σοι και είναι κρυφη κίνηση 'επαναχριστιανισμού' απο την οικογένεια, κλπ... ;
Το τελευταίο ειναι τραβηγμένο απ'τα μαλλιά βεβαια, με βάση τα λίγα που ξέρουμε, και μάλλον απίθανο, αλλα όχι αδύνατο οσον αφορά την συμπεριφορά θρήσκων. Οσο περισσότερα σενάρια ή πληροφόρηση, τόσο καλύτερη βοήθεια.
Επίσης, στο θέμα της άρνησης της βάπτισης, είμαι σύμφωνος και με την Αορατη μελάνη, και με τον Noxteryn, αλλά μην ξεχνάμε ότι δεν είναι απλοί γνωστοί, είναι οικογένεια την οποία θα συναναστρέφεται ενδεχομένως μια ζωή ολόκληρη.
Ο στόχος, νομίζω, είναι να μπορεί κανείς να είναι ανοικτά αθρησκος/άθεος, αλλά ταυτόχρονα να συμβιώνει και με τους υπόλοιπους, εάν αυτό είναι εφικτο, και αυτό οδηγεί σε κάποιους συμβιβασμούς. Το ζητούμενο είναι πως να το κάνει διατηρώντας την ακεραιότητά του, και γι'αυτό έχει νόημα το τι ακριβώς προβληματίζει την αφηρημένη σχετικά με τη βάπτιση.
"If you believe in forever, then life is just a one night stand,
If there's a rock 'n' roll heaven, well you know they've got a hell of a band."Or not;) (Righteous Brothers)
Χμ! Ωραία συστήματα! Σαν να ακούω θεούσους να καταφέρονται κατά του πολιτικού γάμου, την καύσης των νεκρών, της μη αναγραφής του θρησκεύματος κ.α. Ή σαν να παρακολουθώ συμπεριφορά κλειστών κοινωνιών τύπου Μαρτύρων του Ιεχωβά.
Το θέμα δεν είναι να μην βαφτιστεί το παιδάκι και να δημιουργηθεί ταραχή στην ζωή μερικών ανθρώπων, αλλά το τι θα διδαχτεί το παιδάκι μεγαλώνοντας.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Εγώ πάλι θα έλεγα να το κάνεις.Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να κολλάμε στους τύπους.Σιγά,δε σημαίνει και κάτι,ούτε καταπατάς τις αρχές σου.Το να μη πιστεύεις στο θεό,βασίζεται πάνω σε ουσιαστικά επιχειρήματα και ανακλάται στις διαπροσωπικές σχέσεις σε θέματα σημαντικά,θέματα χαρακτήρα,όχι σε μια τυπική ανοησία.Γνώμη μου είναι πως το να αρνηθείς λόγω αθεΐας,πιο πολύ δήθεν ακούγεται,παρά κάτι άλλο...θυμίζει συμπεριφορά εκείνων των δήθεν "εναλλακτικών",ή νεαρό "rebel without a cause" που βάζει τσίτα στο σπίτι oi! punk και τσακώνεται με τη μάνα του επειδή ζωγράφισε ένα αλφάδι πάνω στον τοίχο του δωματίου του.Δεν κάνεις τίποτα με το να απέχεις απ'αυτό,μη σου πω θυμίζεις τη γραφικότητα των χριστιανών,και γενικότερα όλων των δογματικών,που μόλις διαφωνήσουν σε κάτι αρχίζουν τα "ου,σιξ χάντρεντ σίξτυ σιξ!".Δηλαδή τι,με μια άρνηση που κατά πάσα πιθανότητα θα στενοχωρήσει και τους δικούς σου,και μπορεί να σας κάνει να τσακωθείτε,θ'αλλάξεις κάτι,θα υπερασπιστείς τις αρχές σου?Αν σου περισσεύει τόση μαγκιά,γράψε ένα βιβλίο,όπως ο Dawkins,ή κάτι τέτοιο.Αλλά το να αρνείσαι μία βάπτιση δε λέει κάτι.Λες ότι αν το κάνεις "οι άλλοι ποτέ δε θα σε πάρουν στα σοβαρά"...πολύ παιδιάστικο μου ακούγεται αυτό.Αυτό που προέχει πάνω απ'όλα,είναι εσύ η ίδια να έχεις πάρει στα σοβαρά τον εαυτό σου.Πότε οι άλλοι δε μας παίρνουν στα σοβαρά?Όταν δίνουμε τέτοια δικαιώματα.Και πότε συμβαίνει αυτό?Όταν οι ίδιοι δε μας παίρνουμε στα σοβαρά.Τι σημασία έχει τι θα πουν οι άλλοι?Απ'τη στιγμή που είσαι σίγουρη για τον εαυτό σου,και για το τι πρεσβεύεις,δεν έχεις να φοβάσαι τίποτα.Δε σε νοιάζει καν η γνώμη των άλλωνΞέρεις τι ισχύει και τι όχι,ανεξάρτητα με το τι λένε.Μήπως εσύ η ίδια δεν είσαι σίγουρη για τον εαυτό σου και για το τι πιστεύεις?Γιατί διαφορετικά,δεν καταλαβαίνω γιατί να "φοβάσαι",ένα ανόητο τελετουργικό.
Δε νομίζω ότι είναι ιδιαίτερα προσηλυστικό ή κάτι.Μια βλακεία είναι,that's all.Δε φανατίζει,δεν κάνει κάτι.Απλώς,γράφεται μια μαλακία στα χαρτιά.Κανένα παιδί δε θυμάται τη βάφτισή του,ούτε το επηρεάζει σε κάτι.Η διάχυτη χριστιανική νοοτροπία στην κοινωνία μας,είναι αυτή που επηρεάζει.Το ότι βάσει των κυρίαρχων κοινωνικών αξιών,η χριστιανική φιλοσοφία προσβάλλεται ως πρότυπο προς μίμηση.Δηλαδή σε τι διαφέρει ένα αβάφτιστο παιδί απ'τα υπόλοιπα?Σε τίποτα,για να μην μπω ότι μπορεί να βιώσει και προβλήματα στο σχολείο του από καμία αγάμητη θεούσα δασκάλα.
Άσε το τι σου λέμε εμείς στο φόρουμ...εμείς είμαστε άγνωστοι,εκ του ασφαλούς μιλάμε.Πολλών από εμάς ούτε τα ονόματα δεν είναι γνωστά.Αφού τους αγαπάς,σκέψου ότι το κάνεις γι'αυτούς,όχι για το θεό τους.
"Όσο θα έχουμε έναν αφέντη στον ουρανό,θα είμαστε δούλοι στη γη" (Michail Bakunin)
Ευχαριστώ πάρα πολύ για τις απαντήσεις, ειλικρινά με βοηθάει πολύ που ακούω διαφορετικές απόψεις.
Οι γονείς του μωρού δυστυχώς είναι ιδιαίτερα θρήσκοι. Ο πατέρας είναι ¨ο ορισμός¨ του θρησκόληπτου χριστιανού (γι αυτό και είναι αδύνατη οποιαδήποτε πολιτισμένη συζήτηση) ενώ ευτυχώς η ξαδέρφη μου είναι πιο διαλλακτική και συζητάμε συχνά για θέματα πίστης. Παρόλα αυτά και ενώ πραγματικά θέλει να βαπτίσει το παιδί της για το ¨ουσιαστικό¨ της υπόθεσης, παραβλέπει το γεγονός ότι εγώ είμαι άθεη (για την ακρίβεια γνωρίζει ότι είμαι άθρησκη) και μου προτείνει να γίνω νονά. Είμαι σίγουρη ότι το κάνει μόνο από αγάπη και δεν έχει περάσει καν από το μυαλό της ότι μπορεί να με φέρει σε δύσκολη θέση. Είμαι σίγουρη ότι η απάντηση που περιμένει είναι το λιγότερο ένα ενθουσιώδες «NAI». Όποιος γνωρίζει από ποντιακή παράδοση και οικογένεια θα γνωρίζει ότι ο νονός είναι ένα πρόσωπο προς το οποίο ο σεβασμός είναι δεδομένος ακόμη και αν δεν έχει κάνει τίποτα και επομένως είναι ιδιαίτερη τιμή να σου το προτείνουν, πόσο μάλλον συγγενείς. Ίσως ακούγεται αστείο, αλλά αυτές είναι οι αξίες που μας μετέδωσαν από παιδιά. Ότι όλο το σόι είναι Οικογένεια και απαιτείται σεβασμός και υποχωρήσεις είτε μας αρέσει είτε όχι. Επομένως όταν θεωρείται αυτονόητο ότι η απάντηση θα είναι θετική μου είναι πολύ δύσκολο να αρνηθώ και μάλιστα για λόγους πεποιθήσεων. Απλά δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω χωρίς να γίνει παρεξήγηση.
Αρχικά το μόνο πρόβλημα μου ήταν ότι εφόσον θέλω επιτέλους να με πάρουν στα σοβαρά θα πρέπει και οι πράξεις μου να συνάδουν με τις πεποιθήσεις μου. Μπορεί να ακούγεται παιδιάστικο, αλλά είναι πολύ εκνευριστικό να ακούω εδώ και χρόνια ότι είναι μια «φάση» και θα περάσει. Δεν είναι μια φάση και για εμένα είναι πολύ σημαντικό να σεβαστούν ότι δεν θα αλλάξει είτε συμφωνούν είτε όχι.
Η αλήθεια είναι ότι διαβάζοντας ορισμένα σχόλια σκέφτηκα ότι όντως, αν δεν τους πειράζει, θα μπορούσα να προσποιηθώ για μισή ώρα προκειμένου να γίνω η νονά του συγκεκριμένου μωρού. Μετά θυμήθηκα ότι η ξαδέρφη μου πριν παντρευτεί και μπλέξει με θεούς και δαίμονες ήταν ένας υγιέστατος άνθρωπος, με φίλους, γκόμενους και μια ζωή γ ε μ ά τ η. Τώρα κοιμάται στις 3 και ξυπνά στις 6 για να κοινωνήσει προκειμένου με το θηλασμό να περάσει η κοινωνία στο μωρό . Πλέον είμαι 100% σίγουρη ότι δεν θέλω να έχω καμία απολύτως συμμετοχή σε αυτό. Για το μωρό δεν υπάρχει σωτηρία. Άλλωστε δεν θα μου επέτρεπαν ποτέ να του εκφράσω τις αθεϊστικές απόψεις μου. Αλλά προφανώς αυτά δεν μπορώ να της τα πω…
Φωτιά στη συνήθεια να μάθεις να βάζεις κι εκεί που όλα μοιάζουν με τάξη φτιαγμένα, εσύ να τ'αλλάζεις.
Πρώτον, αν πρόκειται για έναν απλό τύπο στον οποίο δεν πρέπει να κολλάμε, τότε γιατί υπάρχει η βάπτιση in the first place? Ας την καταργήσουμε να τελειώνουμε. By the way, πόσοι από τους σημερινούς Χριστιανούς πιστεύεις ότι θα έτρεχαν σε εκκλησίες να βαπτιστούν, αν δεν τους το είχαν κάνει με το ζόρι όταν ήταν μωρά?
Δεύτερον, αν η μη-εθελοντική βάπτιση και καταγραφή ενός ατόμου σε ένα θρήσκευμα δεν είναι προσηλυτισμός, τότε I don't know what is. Δεν πρόκειται για ένα technicality, είναι κάτι που σημαδεύει τον άλλον. Η απουσία της βάπτισης έχει τόσο συμβολικό όσο και ουσιώδες νόημα, γιατί δίνει στο παιδί να κατανοήσει πλήρως ότι το θρήσκευμα αποτελεί δική του, και μόνο δική του, επιλογή. Από την άλλη, η βάπτιση μετατρέπει το παιδί σε "Χριστιανό Ορθόδοξο", και όταν το ρωτάνε για το θρήσκευμά του, απαντά μηχανικά (και συνήθως συνεχίζει να το κάνει για όλη την υπόλοιπη ζωή του).
Τρίτον, είχα παρακολουθήσει κάποτε μια βάπτιση, και μια συγκεκριμένη εικόνα μου αποτυπώθηκε στο νου την οποία δε νομίζω να ξεχάσω ποτέ. Ο παπάς κρατούσε το μωρό και το βούλιαζε μέσα στο νερό, ενώ αυτό έκλαιγε με όλη τη δύναμη του διαφράγματός του, και οι συγγενείς χαμογελούσαν γιατί το έβρισκαν χαριτωμένο. Δε θεωρώ καθόλου συναισθηματικό τον εαυτό μου, αλλά αυτή η θέα really creeped me out. Η βάπτιση είναι μια τραυματική εμπειρία και ευτυχώς που δεν τη θυμούνται τα παιδιά. (Και μην ακούσω το βλακώδες επιχείρημα: "Σε μερικά μωρά αρέσει η βάπτιση.")
Τέταρτον, ναι, παίζει μεγάλο ρόλο η Χριστιανική Παιδεία που προπαγανδίζεται, αλλά you know what? Υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ του να ακούς όλες αυτές τις πίπες σκεπτόμενος "είμαι και εγώ Χριστιανός άρα πρέπει να υπακούω" και "α οκ, αυτά κάνουν οι Χριστιανοί, ενδιαφέρον".
Πέμπτον, δε μπορώ να πιστέψω ότι χρησιμοποίησες το επιχείρημα της κακής δασκάλας. Επειδή, δηλαδή, κάποιοι άνθρωποι είναι ηλίθιοι, πρέπει να κάνουμε και τα παιδιά μας ηλίθια, για να γίνονται ένα με το κοπάδι. Αυτός ο υπερπροστατευτισμός είναι που κάνει όλα τα παιδιά πρόβατα με τόσο αδύναμο χαρακτήρα. (Plus, αν αυτό σε ανησυχεί, μπορείς να πεις στο παιδί σου ότι έχει το δικαίωμα να λέει ψέμματα όταν το ρωτάνε, αν δε θέλει να ξεχωρίζει.)
By the way, κάνεις μεγάλο λάθος. Ένα αβάπτιστο παιδί λειτουργεί ως εξαιρετικά influential consciousness raising για τα υπόλοιπα παιδιά. Παραθέτω μερικούς χαρακτηριστικούς διαλόγους που έχω ζήσει επανειλημμένα ως παιδί Δημοτικού:
- "Εσύ δεν πιστεύεις?"
- "Όχι, δεν έχω βαπτιστεί."
- "Και τότε πώς έχεις όνομα?" (Το συγκεκριμένο το ακούω ακόμα και σήμερα απο ενήλικες.)
- "Δε χρειάζεται να έχεις βαπτιστεί για να έχεις όνομα."
- "Γιατί δεν κάνεις το Σταυρό σου?"
- "Γιατί δεν είμαι Χριστιανος."
- "Α... Στο Θεό πιστεύεις?"
- "Δεν ξέρω."
- "Δεν είσαι Χριστανός?"
- "Όχι, δεν έχω βαπτιστεί."
- "Α... Δηλαδή είσαι Άθεος?"
- "Δηλαδή είμαι άθρησκος."
- "Πώς γίνεται να μην πιστεύεις στο Θεό?"
- "Εσύ γιατί πιστεύεις στο Θεό?"
Και με αυτές τις εισαγωγές, γεννιούνται ακόμα περισσότερες απορίες στα υπόλοιπα παιδιά και με ρωτούσαν περισσότερα (ή ρωτούσαν τους δασκάλους). Καθώς μεγάλωνα, οι συζητήσεις με τους συμμαθητές μου γίνονταν όλο και πιο ενδιαφέρουσες (και πολυπλοκότερες, προφανώς). Bottom line, η βάπτιση ή μη ενός παιδιού το επηρεάζει πάρα πολύ, και μάλιστα επηρεάζει και το περιβάλλον του. Δεν είναι απλώς μια χαζομάρα σε ένα χαρτί και είναι αφελές να το αντιμετωπίζουμε έτσι.
EDIT: Φτου, με πρόλαβε η αφηρημένη για ένα λεπτό. Again, διευκρινίζω ότι γράφω τα παραπάνω χωρίς να έχω διαβάσει τι λέει.
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
Okay, ύστερα από τα νέα στοιχεία, προτείνω διαφορετικό game plan:
Βάπτισέ το, γίνε νονά του, και εφόσον θα έχεις τόσο υψηλή επιρροή στο παιδί, σιγά-σιγά δίνε του τα κατάλληλα πνευματικά nudges, ώστε να μάθει να σκέφτεται ορθολογιστικά. Δίνε του βιβλία φιλοσοφίας και επιστήμης κτλ, και hope for the best. Το να νίψεις τας χείρας σου δε νομίζω να είναι η καλύτερη λύση...
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
Αγαπητή αφηρημένη από ότι καταλαβαίνω το πρόβλημα είναι λίγο μπερδεμένο από την μεριά σου. Δεν θέλεις μεν να βαπτίσεις το παιδί για λόγους αρχής, αλλά από την άλλη ζορίζεσαι για κοινωνικούς λόγους να πεις όχι. Θα πρέπει να ζυγίσεις τι είναι αυτό που έχει μεγαλύτερη αξία για σένα Αν το θέμα της συμμετοχής σε μια βάπτιση είναι κάτι που σε φέρνει σε δύσκολη θέση για τους λόγους που ανέφερες τότε απλά δεν θα το κάνεις. Θα τους πεις ότι δεν πιστεύεις και δεν μπορείς να συμμετέχεις σε κάτι τέτοιο. Αν πάλι είναι πιο σημαντικό για σένα το να "επισημοποιήσεις" την σχέση σου μαζί τους θα ανεχτείς το καραγκιοζιλίκι. Στην δεύτερη περίπτωση μπορείς να ελιχθείς ενημερώνοντας τους γονείς ότι πολύ θα ήθελες να το κάνεις αρκεί να να είναι σύμφωνοι ότι την πνευματική καθοδήγηση του παιδιού τους θα την αναλάβει μία άθεα με ότι αυτό συνεπάγεται.
Εγώ έχω βαπτίσει και ο πατέρας του παιδιού ήταν άθεος. Δεν το έχω μετανιώσει γιατί το θεωρώ μπούρδα και άνευ σημασίας για να με χαλάσει, είναι μια οικογένεια που αγαπώ πολύ, αλλά δεν ξέρω βέβαια αν το παιδί χαίρετε που με έχει νονό αλλά εγώ δηλώνω ότι νιώθω περήφανος που το έχω αναδοκτούρι.
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
Εξαρτάται πόσο παίζει ρόλο σε σένα το "Είναι θέμα αρχής".
Σε κάποιες ηλικίες και σε κάποια επίπεδα "αθεϊας", λές "ας κάνω τον καραγκιόζη μισή ώρα".
Εγώ τώρα δεν θα το έκανα για λόγους αρχής.
Παλιότερα θα το έκανα.
Θεωρώ πως κάποια στιγμή πρέπει να πάψει να είναι αυτονόητο "Κάθε Έλληνας είναι ΧΟ".
Ευχαριστώ πολύ και πάλι.
Αφού συνειδητοποίησα ότι τελικά ούτε θέλω ούτε μπορώ να το κάνω έκανα και το τηλεφώνημα.
Είπα λίγα ψέματα βέβαια, ότι αρνούμαι κυρίως από σεβασμό προς τους ίδιους και την πίστη τους μπλα μπλα μπλα μπλα, αλλά μικρή η υποχώρηση προκειμένου να είμαστε καλά. Απ ότι κατάλαβα παρ όλες τις συζητήσεις δεν είχε συνειδητοποιήσει το βαθμό της ¨απιστίας¨ μου (μάλλον κάτι κάνω πολύ λάθος). Συμφώνησε πάντως ότι υπό αυτές τις συνθήκες δεν θα ήμουν η καταλληλότερη νονά. Δεν νομίζω να παρεξηγήθηκε, αλλά θα το καταλάβω καλύτερα όταν γυρίσω στην σκατόπολη και ¨κόψω¨ αντιδράσεις.
Προς το παρόν, τουλάχιστον είμαι εντάξει με τον εαυτό μου…
Φωτιά στη συνήθεια να μάθεις να βάζεις κι εκεί που όλα μοιάζουν με τάξη φτιαγμένα, εσύ να τ'αλλάζεις.
αφηρημενη έγραψε:Προς το παρόν, τουλάχιστον είμαι εντάξει με τον εαυτό μου…
Αυτό είναι και το πιο σημαντικό.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία.Rebbecca Goldstein
Eon έγραψε:Αφηρημένη, βρες καινούργια ξαδέρφη, οι υπόλοιποι, βρείτε καινούργιους φίλους.
Στην περίπτωση που ακολουθήσεις το game-plan του noxteryn, για πιο άμεσα αποτελέσματα, σκότωσε τον πατέρα.
χαχαχα, μ'αρέσεις εσύ, είσαι πρακτικός άνθρωπος
@Caffeine & Melani
Αυτά τα +100 και +50 μήπως είναι ευρώ; Δέχομαι και λίρες
@dtangο
Βρε dtango, ομολογώ πως με μπερδεύεις πολλές φορές. Από την μία είσαι μαχητικότατος άθεος, σχεδόν επιθετικός θα έλεγα, υποστηρίζεις την απόλυτη αθεΐα με πάθος, θες να γίνουν οργανώσεις, κινήσεις, να αλλάξουμε την κοινωνία και από την άλλη συμβιβάζεσαι με την βάφτιση; Έτσι θα την αλλάξουμε την κοινωνία; Με το να υποχωρούμε στο κάθε τι;
@Αφηρημένη, θα το κατανοούσα απόλυτα αν την έκανες τελικά την βάφτιση αλλά μπράβο που κατάφερες να πεις το όχι!! Φαντάζομαι πως θα ήταν πολύ δύσκολο και πραγματικά μπράβο.
@Υπόλοιποι:
Για να αλλάξουμε κάποια πράγματα θα πρέπει να κάνουμε κάποιες θυσίες και να έρθουμε σε ρήξη και με το κοινωνικό κατεστημένο και με τους δικούς μας ανθρώπους πολλές φορές. Δεν λέω πάντα, δεν λέω χωρίς να εξετάζουμε και τους υπόλοιπους παράγοντες, δεν λέω να διαλύσουμε την ζωή μας αλλά από το πουθενά και μόνο του ποτέ δεν άλλαξε τίποτα προς το καλύτερο.
Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Ιοκάστη έγραψε:Βρε dtango, ομολογώ πως με μπερδεύεις πολλές φορές. Από την μία είσαι μαχητικότατος άθεος, σχεδόν επιθετικός θα έλεγα, υποστηρίζεις την απόλυτη αθεΐα με πάθος, θες να γίνουν οργανώσεις, κινήσεις, να αλλάξουμε την κοινωνία και από την άλλη συμβιβάζεσαι με την βάφτιση; Έτσι θα την αλλάξουμε την κοινωνία; Με το να υποχωρούμε στο κάθε τι;
Σε μπερδεύω επειδή εγώ έχω κάνει την αθεΐα ιδεολογία.
Ναι, είμαι μαχητικός και επιθετικός και θέλω όσα λες αλλά αν πρόκειται να δημιουργήσουμε μια κοινωνία άθεων όπου δεν θα τολμώ να πω ότι θα βαφτίσω το παιδί των φίλων μου χριστιανών, τότε αυτή δεν θα είναι κοινωνία άθεων θα είναι μια από τα ίδια.
Είτε βάφτιση είτε χορός μεταμφιεσμένων για μένα είναι το ίδιο. Άσε που στην προκειμένη περίπτωση συζητούσαμε με την νονά και όχι με τους γονείς. Το μωρό θα βαφτιζόταν έτσι κι΄αλλιώς. Το μόνο που συνέβη τώρα είναι ότι θα δυσαρεστηθούν μερικοί άνθρωποι χωρίς λόγο.
Την κοινωνία δεν θα την αλλάξουμε αντικαθιστώντας την θρησκεία με την αθεΐα αλλά σεβόμενοι τον συνάνθρωπο.
Δυστυχώς, ως άθεοι, δεν έχετε ωριμάσει ακόμα!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
dtango, ο Αθεϊσμός δεν είναι ιδεολογία ή θρησκεία, οπότε your argument is invalid. Αν δεν υπήρχαν οι διάφορες θρησκείες, δε θα υπήρχε καν η λέξη "άθεος", γιατί δε θα είχε νόημα. Ο Αθεϊσμός είναι απλώς μια κατάσταση που αναδύεται από την έλλειψη θρησκευτικότητας ή δεισιδαιμονίας. In short, όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται άθεοι, και αν δεν κάτσεις να τους πρήξεις με δόγματά, θα παραμείνουν άθεοι.
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
dtango έγραψε:Ναι, είμαι μαχητικός και επιθετικός και θέλω όσα λες αλλά αν πρόκειται να δημιουργήσουμε μια κοινωνία άθεων όπου δεν θα τολμώ να πω ότι θα βαφτίσω το παιδί των φίλων μου χριστιανών, τότε αυτή δεν θα είναι κοινωνία άθεων θα είναι μια από τα ίδια.
Μα συμφωνώ πως σε μια ιδανική κοινωνία δεν θα έπρεπε να υπάρχει αυτό το θέμα. Όμως δεν ζούμε σε μια ιδανική κοινωνία και το να βαφτίσεις ένα παιδί για μένα σημαίνει όλα όσα έχουν ήδη αναφερθεί. Σε μια ιδανική κοινωνία δεν θα μιλούσαμε για άθεους και δικαιώματα άθεων ή μουσουλμάνων ή ομοφυλόφιλων γιατί κι αυτό σαν ιδέα είναι ηλίθιο, δεν είναι ξεχωριστές κατηγορίες ανθρώπων και τα δικαιώματα όλων είναι τα ίδια (θα έπρεπε να είναι). Δεν συμβαίνει αυτό όμως οπότε μιλάμε για οργανώσεις από δω κι από κει που διεκδικούν διάφορα. Που βάζεις την γραμμή στο τι θα πολεμήσεις και τι όχι για να αλλάξεις μια κατάσταση που δεν σ'αρέσει; Για άλλη μια φορά αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό και για μένα η βάφτιση είναι λάθος να γίνεται σε μικρή ηλικία.... (και για να μην σχολιάσω το κατά πόσο ένας χριστιανός θέλει συνειδητά να του βαφτίσει το παιδί ένας μαχητικός και επιθετικός άθεος...)
Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
noxteryn έγραψε:dtango, ο Αθεϊσμός δεν είναι ιδεολογία ή θρησκεία, οπότε your argument is invalid.
Προτιμώ τον όρο «Αθεΐα» για να αποφύγω την κατάληξη «ισμος».
Δεν θεωρώ τον εαυτό μου άθεο αλλά θεομάχο και έτσι η αθεΐα αποτελεί για μένα ιδεολογία. Μια ιδεολογία που μάχεται τα στοιχεία που συνδέουν τις σημερινές κοινωνίες με την αρχική, απάνθρωπη, διδάξασα κοινωνία.
noxteryn έγραψε:Αν δεν υπήρχαν οι διάφορες θρησκείες, δε θα υπήρχε καν η λέξη "άθεος", γιατί δε θα είχε νόημα.
noxteryn έγραψε:In short, όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται άθεοι, και αν δεν κάτσεις να τους πρήξεις με δόγματά, θα παραμείνουν άθεοι.
Σωστό!
Ιοκάστη έγραψε: Που βάζεις την γραμμή στο τι θα πολεμήσεις και τι όχι για να αλλάξεις μια κατάσταση που δεν σ'αρέσει; Για άλλη μια φορά αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό και για μένα η βάφτιση είναι λάθος να γίνεται σε μικρή ηλικία....
H κατάσταση που δεν μου αρέσει είναι η γραμμή του «κόμματος». Πρώτα θα πολεμήσω αυτήν και μετά την βάφτιση σε νεαρή ηλικία.
Έχουμε διαφορετικό τρόπο αξιολόγησης των αρχών μας.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
]
. Πλέον είμαι 100% σίγουρη ότι δεν θέλω να έχω καμία απολύτως συμμετοχή σε αυτό. Για το μωρό δεν υπάρχει σωτηρία. Άλλωστε δεν θα μου επέτρεπαν ποτέ να του εκφράσω τις αθεϊστικές απόψεις μου. Αλλά προφανώς αυτά δεν μπορώ να της τα πω…
