Απορίες νέου μέλους: νόμοι της φύσεως και θαύματα

[AoratiMelani]

Μου έγραψε πρόσφατα ιδιωτικά ένα νέο μέλος του φόρουμ με το ψευδώνυμο Αθεΐα και ΜΟΝΟ Αθεΐα και μου έθεσε δύο απορίες του σχετικά με την αθεΐα. Του απάντησα και του ζήτησα την άδεια να δημοσιεύσω τον διάλογο, τον οποίο παραθέτω εδώ. Οι απορίες είναι μεν απλές, σίγουρα όμως απασχολούν πολλούς ανθρώπους. Συχνά τα πιο απλά ερωτήματα είναι και τα πιο δύσκολα να απαντηθούν.

Θα ήθελα να σε ρωτήσω 2 πράγματα που με απασχολο'υν πάνω στον Αθεϊσμό καιρό τώρα....

1) Ξέρω ότι κάθε τι στη Φύση και στο Σύμπαν γενικότερα έχει μία εξείγηση... και οποιοδήποτε φαινόμενο μπορεί να ερμηνευθεί..., τα πάντα υπακούν σε νόμους της φύσης...
Αυτοί όμως οι νόμοι της Φύσης απο πού προήλθαν;; Δηλαδή πως ο άνθρωποι θα μπορέσουν να εξηγήσουν, γιατί υφίσταται ο συγκεκριμένος νόμος και όχι ένας άλλος...

Δεν ξέρω. Ίσως να μπορέσουν, ίσως και όχι. Εγώ μάλλον το κόβω προς το όχι, αλλά δεν μπορώ να είμαι και σίγουρη.

Το σημαντικό για μένα είναι η επιδίωξη της αλήθειας. Αν δεν ξέρω, προτιμώ να πω ότι δεν ξέρω και να συνεχίσω να ψάχνω, ξέροντας ότι ίσως να μην βρω ποτέ απάντηση, παρά να επινοήσω ένα βολικό παραμύθι ή να υιοθετήσω το παραμύθι κάποιων άλλων για να βολευτώ.

2) Υπάρχουν περιπτώσεις που άνθρωποι στις μέρες μας γιατρεύονται από χρόνιες παθήσεις όπως αναπηρία, καρκίνος, νόσοι κτλ. Ξέρω ότι θαύματα δεν υπάρχουν αλλά πως το ερμηνεύεις εσύ αυτό;

Δεν γνωρίζω τεκμηριωμένη περίπτωση που να γιατρεύτηκε αναπηρία. Για καρκίνο έχω ακούσει, αλλά δεν είμαι και πάλι σίγουρη για το πόσο τεκμηριωμένες είναι οι περιπτώσεις.

Η εξήγηση δεν γνωρίζω ποια είναι. Η πιο λογική εικασία μου φαίνεται να είναι ότι ο ανθρώπινος οργανισμός διαθέτει πολλούς μηχανισμούς αυτο-ίασης, οι οποίοι μπορεί να ενεργοποιηθούν υπό ορισμένες συνθήκες, επιφέροντας θεραπείες που μοιάζουν "θαυματουργές".

Το φαινόμενο placebo είναι γνωστό στην επιστήμη και οι μηχανισμοί λειτουργίας του διερευνώνται. Η πίστη (είτε στον θεό, είτε στον γιατρό, είτε στην αποτελεσματικότητα του φαρμάκου) σίγουρα ενεργοποιεί το φαινόμενο αυτό.

[Γιατρος Του Ικα]

Να σχολιάσω μόνο κάτι ως προς το πρώτο,διότι η απάντησή σου στο δεύτερο εμένα με καλύπτει πλήρως.
Η άποψή μου είναι πως η έννοια του φυσικού νόμου είναι παρεξηγημένη.Αυτό που ονομάζουμε φυσικούς νόμους κατά τη γνώμη μου δεν είναι τίποτε άλλο από την κωδικοποίηση και ποσοτικοποίηση μέσω μαθηματικών φορμαλισμών των κανονικοτήτων που παρατηρούνται στοη φύση.
Τώρα θα μου πεις παίζεις με τις λέξεις.Καθόλου.Το αντίθετο μάλιστα.Θεωρώ ότι πρέπει να αποφορτίσουμε σημασιολογικά τις λέξεις.Η λέξη νόμος φαίρνει στο μυαλό μας μιά εμπρόθετη,σκόπιμη και εν πολλοίς αυθαίρετη ρύθμιση και οδηγεί εύκολα στην πλάνη του να υποθέσουμε ότι υπάρχει νομοθέτης ή σχεδιαστής.
Αντίθετα αν λάβουμε υπόψιν μας ότι η φύση είναι "φταιγμένη" από τα ίδια υλικά παντού δεν είναι αναμενόμενο όπου έχουμε το ίδιο υλικό υπόστρωμα να έχουμε και παρόμοιες ιδιότητες ή συμπεριφορές;Μα άλλα λόγια κανονικότητες.
Για παράδειγμα:Γνωρίζοντας ότι όλη η ύλη (ή μη σκοτεινή τουλάχιστον,άν υπάρχει) αποτελείται από τα ίδια στοιχειώση σωματίδια δεν θα έπρεπε να περιμένουμε ότι αυτή η ύλη θα έχει παντού τις ίδιες ιδιότητες (όταν οι εξωτερικές συνθήκες είναι ίδιες);
Έτσι λοιπόν έχουμε τους "νόμους" της κβαντικής ηλεκτροδυναμικής (για τα ηλεκτρόνια κ.τ.ό),της κβαντικής χρωμοδυναμικής (για τα quarks κλπ).
Το περίεργο δεν θα ήταν τα ίδια πράγματα να συμπεριφέρονταν αλλιώς κάτω από τις ίδιες συνθήκες;

[Θωμάς]

Για παράδειγμα:Γνωρίζοντας ότι όλη η ύλη (ή μη σκοτεινή τουλάχιστον,άν υπάρχει) αποτελείται από τα ίδια στοιχειώση σωματίδια δεν θα έπρεπε να περιμένουμε ότι αυτή η ύλη θα έχει παντού τις ίδιες ιδιότητες

Ευχαριστώ για την απάντηση.
Αυτές οι ιδιότητες, γιατί είναι έτσι και όχι αλλίως;; Γιατί δλδ ισχύει αυτός ο κανόνας και όχι κάποιος άλλος....Τυχαία;;
Και πως θα καταφέρουμε να απαντήσουμε στο ερώτημα: απο που προήλθαν οι συγκεκριμένες ιδιότητες;

[EvanT]

1) Ξέρω ότι κάθε τι στη Φύση και στο Σύμπαν γενικότερα έχει μία εξείγηση... και οποιοδήποτε φαινόμενο μπορεί να ερμηνευθεί..., τα πάντα υπακούν σε νόμους της φύσης...Αυτοί όμως οι νόμοι της Φύσης απο πού προήλθαν;; Δηλαδή πως ο άνθρωποι θα μπορέσουν να εξηγήσουν, γιατί υφίσταται ο συγκεκριμένος νόμος και όχι ένας άλλος...

Όπως είπε κι ο γιατρός, δεν είναι "νόμοι" απλά κωδικοποιημένες παρατηρήσεις. Σκέψου ότι οι "νόμοι" αλλάζουν συνέχεια βάσει των παρατηρήσεων. π.χ. είχαμε το Νεύτωνα, συμπληρώθηκε από τον Αϊνστάιν και σίγουρα στο μέλλον ο Αϊνστάιν θα συμπληρωθεί από κάποιον άλλο.

Ομολογουμένως, αυτή τη στιγμή δεν είμαστε σε θέση να απαντήσουμε στην ερώτησή σου, από τη στιγμή που δεν έχουμε πετύχει να ενοποιήσουμε όλες τις δυνάμεις σε μία ενιαία θεωρία. Συχνά ακούγεται: "Αν ήταν η βαρύτητα διαφορετική δε θα δημιουργούνταν πλανήτες, αν ήταν η ισχυρή πυρηνική δύναμη πιο ισχυρή δε θα υπήρχε σύντηξη υδρογόνου και τα άστρα δε θα φωτοβολούσαν κ.λπ." Λες και οι δυνάμεις είναι κουμπιά που τα παίζει ένας Θεός μέχρι να πετύχει τη σωστή αναλογία. Όταν βρεθεί η υποβόσκουσα θεωρία που ενοποιεί όλες τις δυνάμεις, τότε το "κουμπί" γίνεται ένα και θα καλύπτει τα πάντα (ύλη, ενέργεια, κενό, τα ΠΑΝΤΑ). Πολύ λιγότερο εντυπωσιακό.

Επιπλέον τελεί υπό επιβεβαίωση και η θεωρία του πολυσύμπαντος (multiverse). Δηλαδή, ότι υπάρχουν πολλά (αν όχι άπειρα σύμπαντα) οπότε εμείς εμφανιστήκαμε σε ένα σύμπαν που είναι φιλικό προς τη δική μας μορφή ζωής. Σε κάποιο σύμπαν με άλλους φυσικούς νόμους μπορεί να μην υπάρχει ζωή ή να υπήρχε ζωή βασισμένη στο πυρίτιο.

Το άλμα από το "υπάρχω" στο "κάποιος φρόντισε να υπάρχω" είναι τεράστιο.

Συνήθως δε διαφημίζω το ιστολόγιό μου, αλλά μόλις προχτες έγραψα ένα μικρό άρθρο για το ζήτημα. Ρίξε μια ματιά αν θες (μην το ξαναγράψω εδώ). Το λινκ είναι στο προφίλ μου.

Υπάρχουν περιπτώσεις που άνθρωποι στις μέρες μας γιατρεύονται από χρόνιες παθήσεις όπως αναπηρία, καρκίνος, νόσοι κτλ. Ξέρω ότι θαύματα δεν υπάρχουν αλλά πως το ερμηνεύεις εσύ αυτό;

Σίγουρα το ανθρώπινο σώμα έχει φοβερούς μηχανισμούς αυτοΐασης. Επειδή φαντάζομαι σε τι αναφέρεσαι, να θυμάσαι το εξής. ΠΟΤΕ, ΠΟΤΕ δεν έχω δει στην τηλεόραση άνθρωπο που να γιατρεύτηκε από καρκίνο ή άλλη νόσο και να βγαίνει στην τηλεόραση και να το λέει. ΠΟΤΕ. Πάντα είναι κάποιος παπάς που το λέει για το μοναστήρι του και για τη θαυματουργή εικόνα της Παναγίας της Πεκινιώτισσας ή κάποιος που λέει "είχα ένα γνωστό που..." (<-- χαρακτηριστική έναρξη αστικών θρύλων). ΠΟΤΕ όμως δε βγαίνει ο ίδιος ο γιατρεμένος και φυσικά κανείς θεράπων ιατρός δεν έχει γράψει κάποιο paper για τέτοια περιστατικά που βίωσε. Το όλο ζήτημα stinks to high heaven.

[mpamiatzis]

Ευχαριστώ για την απάντηση.
Αυτές οι ιδιότητες, γιατί είναι έτσι και όχι αλλίως;; Γιατί δλδ ισχύει αυτός ο κανόνας και όχι κάποιος άλλος....Τυχαία;;
Και πως θα καταφέρουμε να απαντήσουμε στο ερώτημα: απο που προήλθαν οι συγκεκριμένες ιδιότητες;

δηλαδη ρωτας γιατι η γη ελκη την σεληνη αν καταλαβα καλα και γιατι το φως ταξιδευει με ταδε ταχυτητα....

θα σου απαντησω αλλα αεπιφυλασσομε θελω να δω και τις απαντησεις των υπολοιπων....
ωραιες ερωτησεις για εναν πιστο προς ενα απιστο

εεε ραντι?

[The Humble Programmer]

Υπάρχουν περιπτώσεις που άνθρωποι στις μέρες μας γιατρεύονται από χρόνιες παθήσεις όπως αναπηρία, καρκίνος, νόσοι κτλ. Ξέρω ότι θαύματα δεν υπάρχουν αλλά πως το ερμηνεύεις εσύ αυτό;

Όπως είπαν και οι προηγούμενοι το Ανοσοποιητικό σύστημα ικανό για μεγάλα πράγματα.Σε γενικές γραμμές ξέρουμε πως δουλεύει αλλά υπάρχουν πράγματα
που μπορεί να μην μπορούμε (ακόμα) να εξηγήσουμε κι βρίσκουν ευκαιρία κάποιοι να μιλάνε για θαύματα.
Κι εγώ ρωτώ το εξής:Έστω ο Χ ξεπέρασε τον καρκίνο,αυτό έγινε ξαφνικά μέσα σε μια στιγμή(θαύμα) ή σταδιακά ( όλως τυχαίως όπως δουλεύει το Α.Σ) γιατί δεν έχω ακούσει για θαύμα διαρκείας !!
Κάποιος μπορεί να πει βέβαια ότι ο θεός έκανε το Α.Σ να τον κάνει καλά,το δέχομαι.
Πάμε παρακάτω,
Αυτό δεν είναι δικό μου,κάπου το διάβασα.
έχεις αναρωτηθεί γιατί ο θεός δεν έχει δώσει ποτέ σε κάποιον ακρωτηριασμένο το χέρι-πόδι του πίσω?Είναι πέρα από τις ικανότητές του???
Γιατί τέτοιος ρατσισμός προς αυτούς τους άτυχους ??Γιατί γιατρεύει μόνο χρόνιες παθήσεις, καρκίνους κτλ??

Δες κι αυτό αν ξέρεις αγγλικά
http://www.howstuffworks.com/immune-system.htm


P.S Φοβερό το www.howstuffworks.com όποιος δεν το ξέρει ας το μάθει!!!!

[Geysser]

Και πως θα καταφέρουμε να απαντήσουμε στο ερώτημα: απο που προήλθαν οι συγκεκριμένες ιδιότητες;

Όποτε τίθεται το ερώτημα, αυτό το "απο που προήλθαν", είναι το πρώτο πράγμα που με βάζει σε σκέψεις.Κι όσο το σκέφτομαι, τόσο πιο έντονη είναι η αίσθηση ότι το ερώτημα είναι λάθος.Ενα τετοιο ερωτημα προϋποθετει την υπαρξη κάποιου "νομοθετικού μηχανισμού", μιας πηγής φυσικών νόμων, η οποία όμως θα επρεπε να υποκειται με την σειρά της σε καποιους νόμους.
Σκονταφτουμε ετσι στο ίδιο πρόβλημα που δημιουργηται με την προϋπόθεση κάποιου θεού ως νομοθετη: αν οι φυσικοί νόμοι πηγαζουν απο κάπου, τότε από που πηγαζει η πηγη;
Προσωπικά, δεν νομίζω ότι οι φυσικοί νόμοι "πηγαζουν" από κάπου.Η ίδια η δομη του Συμπαντος μου φαινεται ότι ειναι αυτη που καθοριζει την συμπεριφορα του.Το γιατι το Συμπαν ειναι δομημενο ετσι, ειναι ενα ερωτημα που προτιμώ να απαντω με σχετικα διπλωματικό τρόπο:"καλλιστα θα μπορούσε να ειναι δομημενο αλλιως".

[breadfan]

Αγαπητέ/ή "Αθεΐα και ΜΟΝΟ Αθεΐα", κατ' αρχάς καλωσόρισες.

Στο θέμα των "θαυματουργών" θεραπειών, στις οποίες οι πιστοί εντάσσουν όλες τις δυσεξήγητες θεραπείες (αλλά ακόμα και πολλές με σαφή εξήγηση), υπάρχει ο εξής συλλογισμός (που οι περισσότεροι εδώ θα τον γνωρίζουν, αφού το θέμα έχει ξανασυζητηθεί στο φόρουμ):

Ας υποθέσουμε ότι οι θεραπείες αυτές είναι πράγματι θαυματουργές, δηλαδή ότι έγιναν με παρέμβαση στο φυσικό κόσμο κάποιου θεού, στα πλαίσια κάποιου "θεϊκού σχεδίου".

Ασχέτως του αν μπορούμε ή όχι να κατανοήσουμε αυτό το σχέδιο στην ολότητά του, μπορούμε παρατηρώντας τις θεραπείες αυτές να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα για τα κριτήρια που καθορίζουν το αν θα γίνει ή όχι η παρέμβαση. Για παράδειγμα, μπορούμε να πούμε ότι είναι λογικό να υποθέσουμε ότι ο θεός δεν επιλέγει να θεραπεύσει μόνο όσους τον πιστεύουν, αφού μυστηριώδεις θεραπείες έχουμε δει παντού στον κόσμο, σε άτομα όλων των θρησκειών. Για τον ίδιο λόγο μπορούμε να συμπεράνουμε ότι δεν αποτελεί προϋπόθεση της παρέμβασης το να ζητηθεί αυτή απ' τον ασθενή μέσω προσευχής.

Και το ερώτημα είναι: αποτελεί ή όχι κριτήριο για τη θεϊκή παρέμβαση το είδος της ασθένειας; Προφανώς και αναφέρομαι στο ότι ποτέ δεν έχει εμφανιστεί θεραπεία ενός ακρωτηριασμένου άκρου, τη στιγμή μάλιστα που υπάρχει τέτοιος μηχανισμός στη φύση (σαλαμάνδρες, αστερίες κλπ). Γιατί λοιπόν ο θεός δεν θεραπεύει τους ακρωτηριασμένους; Από το παραπάνω γεγονός μπορούμε να συμπεράνουμε ότι μέσα στο σχέδιο του θεού είναι να μην τους θεραπεύει. Σίγουρα οι ακρωτηριασμένοι στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν προκάλεσαν τον ακρωτηριασμό τους με τις αμαρτωλές πράξεις τους (σε αντίθεση, σύμφωνα με τη χριστιανική λογική, με πολλούς καρκινοπαθείς που "ασελγούσαν" πάνω στο σώμα που τους έδωσε ο θεός, καπνίζοντας). Δεν θα έπρεπε λοιπόν να αξίζουν, έστω κάποιοι λίγοι από αυτούς, τη θεϊκή παρέμβαση; Έστω ΕΝΑΣ;

Οι πιστοί (και κυρίως οι χριστιανοί) συνήθως καταλήγουν σε ένα από τα παρακάτω επιχειρήματα (έχουν ακουστεί κι άλλα, αλλά είναι τόσο γελοία που δεν αξίζει καν να τα αναφέρουμε):

α) Ο θεός δεν θέλει να εμφανιστεί, γιατί απαιτεί από τους ανθρώπους να τον πιστέψουν. Αν εμφανιζόταν, θα κατέστρεφε την ελεύθερή μας βούληση, αφού θα ήμασταν αναγκασμένοι να πιστέψουμε. Απ' την άλλη, θέλει να δώσει κάποιες ενδείξεις της ύπαρξής του, γι' αυτό και κάνει μόνο θαύματα που μπορούν να αμφισβητηθούν.

Φυσικά το παραπάνω δεν ισχύει. Αν μιλάμε για το χριστιανικό θεό, σύμφωνα με την Παλαιά αλλά και την Καινή Διαθήκη, ο θεός έχει τεράστιο ιστορικό εντυπωσιακών εμφανίσεων. Που πήγε η ελεύθερη βούληση όσων είδαν την Ερυθρά Θάλασσα να χωρίζεται στα δύο; Και ας μην τολμήσει κανείς να ισχυριστεί ότι ο Γιαχβέ άρχισε να σέβεται την ελεύθερή μας βούληση μετά την ανάληψη του γιόκα του, γιατί θα του θυμίσω το "άγιο" φως (για το οποίο πάλι θα μας πρήξουν σύντομα) και το πόσο επηρεάζει την ελεύθερη βούληση του παπά που το παραλαμβάνει.

β) Θεός είναι, ότι θέλει κάνει, δεν μπορούμε να ξέρουμε εμείς ποιους αποφασίζει να θεραπεύσει και για ποιο λόγο;

Εδώ θα μπορούσε κανείς να πει πολλά. Εγώ έχω να πω μόνο ένα: Αντί να λέμε "ο θεός θεραπεύει κάποιους ασθενείς στα πλαίσια ενός σχεδίου που δεν γνωρίζουμε και με τρόπο που δεν γνωρίζουμε", μπορούμε (και οφείλουμε) να αρπάξουμε την ξουράφα του Όκαμ και να πούμε "κάποιοι ασθενείς θεραπεύονται με τρόπο που δεν γνωρίζουμε".

Και κάτι ακόμα: Σε κάθε περίπτωση, η απάντηση "δεν ξέρω" στην ερώτηση "πως το εξηγείς αυτό" δεν αποτελεί απόδειξη ότι υπάρχει θεός, ιδίως όταν το φαινόμενο που καλούμαστε να εξηγήσουμε δεν έχει κατανοηθεί σε ικανοποιητικό βαθμό. Και εξηγούμαι με δύο παραδείγματα:

α) Δεν έχουμε κατανοήσει σε ικανοποιητικό βαθμό τις δυνατότητες και τους μηχανισμούς αυτο-ίασης του ανθρώπινου σώματος. Αν κάποιος θεραπευτεί μυστηριωδώς, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε (και για την ακρίβεια, πρέπει να συμπεράνουμε) ότι η θεραπεία προήλθε από κάποιο "γήινο" μηχανισμό, είτε αυτός είναι εντός του ανθρώπινου σώματος είτε όχι. Για παράδειγμα, μπορεί το σπαράγγι να έχει σε πολύ χαμηλή περιεκτικότητα μια ουσία που θεραπεύει μια μορφή καρκίνου, και αυτό να μην το γνωρίζουμε. Μπορεί εξαιτίας αυτού, κάποιος που καταναλώνει υπερβολικά μεγάλες ποσότητες - ας πούμε γιατί τα καλλιεργεί και του αρέσουν - να θεραπευτεί , παρ' όλο που οι γιατροί δεν του έδιναν ελπίδες.

β) Έχουμε κατανοήσει σε ικανοποιητικό βαθμό τι σημαίνει "στατιστικά σημαντικό". Αν οι πιθανότητες θεραπείας για μια ασθένεια χρησιμοποιώντας όλα τα διαθέσιμα μέσα της σύγχρονης ιατρικής είναι μια στις χίλιες, και κάποιος θεραπεύει την ασθένεια με το άγγιγμά του σε έναν στους 3, εκεί δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρόκειται για θαύμα. Φυσικά, τέτοιες περιπτώσεις δεν υπάρχουν.

Και μια προσωπική σημείωση: Σε αντίθεση με αυτά που ισχυρίζονται κάποιοι απολογητές, πιστεύω ότι οι περισσότεροι άθεοι πολύ θα θέλαμε να υπήρχε θεός, ιδίως ένας θεός της δικαιοσύνης, της φιλευσπλαχνίας και της αγάπης. Όμως έχουμε τη διανοητική εντιμότητα να διαχωρίζουμε αυτό που θα θέλαμε να ισχύει, απ' αυτό που ισχύει.

[Γιατρος Του Ικα]

Οι ιδιότητες του φυσικού κόσμου είναι αυτές που είναι.Η προσπάθειες τις επιστήμης αφορούν αυτή τη στιγμή τη δυνατότητα αναγωγής αυτών των φυσικών ιδιοτήτων σε κάποια γενικότερη υποκείμενη αρχή.Πιό σωστά σε κάποια υποκείμενη,θεμελιακή πραγματικότητα απ'την οποία θα προκύπτουν με αναγκαία σχέση οι ιδιότητες του φυσικού κόσμου.Το αν αυτή η προσπάθεια θα ευοδωθεί ή όχι και τι μορφή θα πάρει όταν και αν την έχουμε αυτήν την απάντηση δεν το ξέρουμε.Στο πεδίο των υποθέσεων υπάρχουν κάποιες υποψήφιες που ίσως να δίνουν απαντήσεις με κυρίαρχες τις θεωρίες κβαντικής βαρύτητας,οι οποίες πρό σκοτεινής ύλης-ενέργειας είχαν το βαρύγδουπο όνομα "θεωρίες των πάντων".Όχι πια...

Υποπτεύομαι όμως ότι το ερώτημα δεν είναι αυτό και ότι η ουσία του βρίσκεται στην αντίληψη ότι ο κόσμος μας είναι κάτι το ιδιαίτερο,το πολύ σπουδαίο και ξεχωριστό,που χρειάζεται ως έχει μιά ιδιαίτερη ερμηνεία.

Εγώ πάλι δεν κατάλαβα ποτέ,έξω από το πλαίσιο της αναζήτησης θεμελιακότερων υποκείμενων φυσικών νόμων,το ερώτημα "γιατί αυτοί οι νόμοι και όχι άλλοι".Οι φυσικοί "νόμοι" κάπως έπρεπε να ήταν.Αν δεν ήταν έτσι θα ήταν αλλιώς.

Εκτός και αν κάποιος θεωρεί όπως είπα ότι ο κόσμος μας (και ιδιαίτερα η εμφάνιση του ανθρώπου ή γενικότερα του φαινομένου της ζωής και της συνείδησης-δε νομίζω ότι απορεί ή θαυμάζει κανείς επειδή υπάρχουν πέτρες) είναι κάτι το απίθανο ή "μαγικό".

Νομίζω όμως ότι αυτό το πρόβλημα είναι περισσότερο ψυχολογικό παρά πραγματικό.Σε πραγματικό επίπεδο η ζωή και η συνείδηση είναι αποτέλεσμα των ίδιων φυσικών νόμων (ή παράγωγών τους) που επιτρέπουν την εμφάνιση άστρων ή κόκκων σκόνης.Σε ψυχολογικό επίπεδο μάλλον μεταφράζεται ως εξής:Εμείς οι άνθρωποι έχουμε τόσο μεγάλη ιδέα για τον εαυτό μας ώστε η μόνη ερμηνεία με την οποία νοιώθουμε άνετα είναι ότι κατά κάποιον τρόπο το σύμπαν δημιουργήθηκε έχοντας εμάς υπόψιν του.

[Πυθέας]

προς "αθεία και μονο αθεια"

καλημέρα!
------------------------------------
1) Ξέρω ότι κάθε τι στη Φύση και στο Σύμπαν γενικότερα έχει μία εξείγηση... και οποιοδήποτε φαινόμενο μπορεί να ερμηνευθεί..., τα πάντα υπακούν σε νόμους της φύσης...
Αυτοί όμως οι νόμοι της Φύσης απο πού προήλθαν;; Δηλαδή πως ο άνθρωποι θα μπορέσουν να εξηγήσουν, γιατί υφίσταται ο συγκεκριμένος νόμος και όχι ένας άλλος...
--------------------------------------------------

Δεν ξέρουμε τίποτα. έλεος σωκράτη. ΠΑΡΑΤΗΡΟΥΜΕ
Εχουμε ένα παράθυρο παρατήρησης, ένα πλάισιο, μια οπτική γωνία
για να ταιριάξουν οι παρατηρήσεις, για να έχουμε κατανόηση, για να αποκτήσουμε έλεγχο
επί των φαινομένων που παρατηρούμε
( αφου δεν έχουμε δόντια, μπρατσα ή φτερά)
χρειαζόμαστε κανόνες, λογικούς κανόνες, αίτιο-αιτιατό, correspondence αυτό με εκείνο
Εμείς φτιάχνουμε εξηγήσεις για την απορία μας επί του ΑΥΘΥΠΑΡΚΤΟΥ
κάποια φαινόμενα δεν μπορούν να ερμηνευτούν. δεδομένο.
μπορεί να συζητηθεί αν θα ερμηνευτούν με προοδο ή είναι έξω απο το πεδιο λογικής ερμηνείας.
εγω πιστευω οτι ισχυουν και τα δυο
οι νόμοι της φύσης φτιαχνονται από ανθρώπινη λογική, η εξήγηση φτιάχνεται από αυτους που την χρειάζονται και αυτούς που την αναζητούν.
το μονο που θέλω να ενσωματώσεις είναι η εξήγηση της άναγκης για εξήγηση των φαινομένων και νόμων της φύσης.
αυτή η ανάξκη ενέπνευσε παλληκάρια σαν τον albert camus να κάνει λόγο για το παράλογο, το παράδοξο της ανθρώπινης κατάστασης. Δεν θα ηταν παράλογο εαν όλα εξηγούνταν...


2)Υπάρχουν περιπτώσεις που άνθρωποι στις μέρες μας γιατρεύονται από χρόνιες παθήσεις όπως αναπηρία, καρκίνος, νόσοι κτλ. Ξέρω ότι θαύματα δεν υπάρχουν αλλά πως το ερμηνεύεις εσύ αυτό;
-------------------------------------------------------------------------------
δεν γνωρίζουμε τα όρια των δυνατοτήτων του ανθρώπινου σώματος
εχουμε ενδείξεις για μεγάλες υπερβάσεις ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΝΗΘΕΣ σε ειδικές καταστάσεις

δεν γνωρίζουμε την πλήρη εικόνα παθολογίας φυσιολογίας- της συγκεκριμένης αρρώστειας στην πλειονότητα των περιπτώσεων. για παράδειγμα (πλαστο αλλα η ουσια είναι αληθεια)
ένα ποσοστο των καρκίνων του μαστου, θεραπευεται-ανταποκρίνεται στην υπαρχουσα θεραπεια
ήταν άγνωστο το γιατί, έτσι έδιναν την θεραπεια σε όλους λέγοντας υπαρχει ενα ποσοστο 40% επιτυχιας
μετα όρισαμε πιο λεπτομερως μοριακα τους καρκινους του μαστου, βρέθηκε ότι στο 40% που δεν υπακουει, λείπει ή υπάρχει ένα επιπρόσθετο χαρακτηριστικο. Ετσι καρκινος του μαστου εγινε 2 ασθενειες
μια που δεν εχει το Χ και θεραπευεται 99.7%
μια που εχει το Χ και θεραπευεται το 5% ανεξάρτητα απο θεραπεια
η εκτίμηση μου είναι οτι σε αυτά που δεν γνωρίζουμε, όλα είναι πιθανα, έτσι στο 5% αυτων που "θαυματουργα" θεραπευτηκαν στην ανιατη περιπτωση, υπαρχει ο παράγοντας Ψ-που ΘΑ ΒΡΟΥΜΕ?, ο οποιος έιναι η αιτία του "θαυματος".

[Darkchilde]

Όσον αφορά τους νόμους της φύσεως, και πως έχουν προέλθει, αυτό δεν το γνωρίζουμε.

Όσον αφορά κάποιους αρρώστους που έχουν γίνει καλά, (όχι ακρωτηριασμένους, δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση καταγεγγραμμένη):

Καρκίνος: υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις όπου το ανοσοποιητικό σύστημα άρχισε να λειτουργεί και σιγά σιγά να μικραίνει ο όγκος και ο ασθενής να γίνεται καλά. Αυτές οι περιπτώσεις είναι γνωστές, και μάλιστα λέγεται ότι μεταξύ του 1 εως 10% των ανθρώπων μπορεί να έχουν αυτή την δυνατότητα. Το πως και γιατί ενεργοποιείται εκείνη την στιγμή το ανοσοποιητικό σύστημα είναι θέμα έρευνας. Πάντως κανένας από αυτούς τους ανθρώπους δεν έγινε καλά εν μία νυκτί, πήρε μερικούς μήνες για να φύγει τελείως ο όγκος.

Όσον αφορά άλλες ασθένειες, πάλι έχει σχέση με το ανοσοποιητικό σύστημα και την λειτουργία του, ή κάποια μετάλλαξη. Υπάρχει μία μετάλλαξη όπου κάποια άτομα, ιδίως βόρειας καταγωγής δεν έχουν το γονίδιο CCR5 και αυτό τους δίνει μία μεγαλύτερη αντίσταση στον HIV-1.

[Comte de Toulouse]

"Θαύματα" γίνονται μόνο σε περιπτώσεις που η "τεκμηρίωση" του θαύματος μπορει να χαλκευθεί.
Πυροβολημένοι πιστοί, συμφεροντολόγοι παπάδες και μοναχοί, βλάκες "γιατροί" μπορεί να επιστρατευτούν για αυτή την τεκμηρίωση.
Τα χριστιανικά θαύματα είναι ο ορισμός του αστικού μύθου.

[Radical]

Το πως και γιατί ενεργοποιείται εκείνη την στιγμή το ανοσοποιητικό σύστημα είναι θέμα έρευνας

Ποιά έρευνα είναι αυτή η έρευνα Mrs. Darkchilde??? Ή εννούσες οτι θα έπρεπε να γίνει έρευνα??

Κατα τα άλλα και για τις απαντήσεις στον ΑΘεία και ΜΟΝΟ αθεΪα

με καλύπτει ο γιατρός:

Οι ιδιότητες του φυσικού κόσμου είναι αυτές που είναι.

42.

Η θέαση ντοκυμαντερ φυσικής ιστορίας [με ζωά φυτά κτλ] εξηγεί αρκετά και ενεργοποιεί το διαισθητικό μας κριτήριο , σε κάποιο βαθμό τουλάχιστον, γιατί ο κόσμος μας και ειδικά ο έμβιος κόσμος είναι κάπως έτσι

[Darkchilde]

Το πως και γιατί ενεργοποιείται εκείνη την στιγμή το ανοσοποιητικό σύστημα είναι θέμα έρευνας

Ποιά έρευνα είναι αυτή η έρευνα Mrs. Darkchilde??? Ή εννούσες οτι θα έπρεπε να γίνει έρευνα??

Υπάρχει συγκεκριμένα το Cancer Research Institute, που κάνει έρευνες και πάνω στο ανοσοποιητικό σύστημα και την σχέση του με τον καρκίνο:

http://www.cancerresearch.org/resources.aspx?id=572

[Darkchilde]

Το πως και γιατί ενεργοποιείται εκείνη την στιγμή το ανοσοποιητικό σύστημα είναι θέμα έρευνας

Ποιά έρευνα είναι αυτή η έρευνα Mrs. Darkchilde??? Ή εννούσες οτι θα έπρεπε να γίνει έρευνα??

[/quote]

Υπάρχει συγκεκριμένα το Cancer Research Institute, που κάνει έρευνες και πάνω στο ανοσοποιητικό σύστημα και την σχέση του με τον καρκίνο:

http://www.cancerresearch.org/resources.aspx?id=572

ΥΓ. Google is your friend.

[Λυκόφρων]

Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί το θαύμα έχει να κάνει με παραβίαση των νόμων της φύσης. Αυτήν την άποψη την έχει καυτηριάσει πολύ πετυχημένα ο Κέλσος στον Αληθή Λόγο, όπου απορρίπτει πλήρως την ιδέα της ανάστασης των νεκρών. «Δηλαδή» λέει «ο θεός σας έχει θέσει κάποιους νόμους αλλά μετά εξαιρεί τον εαυτό του από αυτούς και τους παίρνει πίσω. Ωραίος νομοθέτης!»

Και πολύ απλά, οι νόμοι της φύσης είναι αυτοί που είναι διότι αν δεν ήταν αυτοί που είναι δε θα ήμασταν εδώ να τους βρίσκουμε. Κι αυτό είναι το θαύμα της υπόθεσης. Διότι, για να μην ξεχνάμε «θαύμα» είναι αυτό που θαυμάζεις. Και το μεγαλύτερο θαύμα για μένα είναι η φύση.

[Radical]

Διότι, για να μην ξεχνάμε «θαύμα» είναι αυτό που θαυμάζεις. Και το μεγαλύτερο θαύμα για μένα είναι η φύση.

σωστός

καλωσήρθες λυκόφρων με το καταπληκτικό όνομα

Darkchild,

υπάρχει κάποια έρευνα που δειχνει κάτι κατα τη γνώμη σου?
Συγκεριμένα

βρες μου ένα paper, τι ακριβώς λένε δηλαδή για το ανοσοποιητικό μας σε σχέση με τον καρκίνο αυτοί οι τύποι στο λινκ σου? Βρες τα για μένα please μιας και φαίνεται οτι έχεις εξοικείωση με το site. εγώ οταν χρειάζεται μιλάω με papers.

Κάνε μια περίληψη σε αυτό που λες!

λένε ασχολούνται δεκαετίες...... τι βρήκαν σε σχέση με το ανοσοποιητικό? και αυτό που συζητάμε βεβαίως βεβαίως....

[Darkchilde]

Radical,

δεν ξέρω. Απλά ξέρω ότι γίνονται έρευνες πάνω στο θέμα. Ζήτησες έρευνες πάνω στο ανοσοποιητικό σύστημα και τον καρκίνο, έκανα ένα search με το Google και απλά έβαλα αυτό το site, αλλά είχε και πολλά άλλα Links. Υπάρχουν και πολλά άλλα σε σχέση με το θέμα. Google is your friend. Αν σε ενδιαφέρει το θέμα, ψάξτο μόνος σου.

[Πυθέας]

Science 294 (5542): 534-536

Copyright © 2001 by the American Association for the Advancement of Science

IMMUNOLOGY:
Stress, NK Receptors, and Immune Surveillance
Drew M. Pardoll
It has long been suspected that natural killer (NK) cells are involved in immune surveillance. Now comes new work, described by Pardoll in his Perspective, showing that gd T cells expressing an NK cell receptor called NKG2d are important for detecting precancerous skin epithelial cells in mice (Girardi et al.). Engagement of NKG2d with its ligands Rae-1 or H60 expressed on mouse epidermal cells treated with carcinogens results in activation of gd T cells, which eliminate the precancerous epidermal cells before they become established as tumors.
-----------------------------------------------

tumor evasion from the immune surveillance
γδ T-cells
NK cells
CD8 T cells
HIFs

--------------------
σε θέμα που αφιερώνουν μια ζωή
πλήθη από όλα τα μηκη και πλατη του κόσμου
για να το πρωτοκαταλάβουν
προσπαθειτε να εξηγησετε
σε παπαγαλομαθείς?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

"tumor immune evasion" Results: 1 to 20 of 4471
"cancer immune surveillance" Results: 1 to 20 of 2515
"cancer immunosuppression" Results: 1 to 20 of 20101



Immunology. 2007 May;121(1):1-14. Epub 2007 Mar 26.

Cancer immunoediting from immune surveillance to immune escape.
Kim R, Emi M, Tanabe K.

International Radiation Information Centre, Research Institute for Radiation Biology and Medicine, Hiroshima University, Hiroshima, Japan. rkim@hiroshima-u.ac.jp

Cancer immune surveillance is considered to be an important host protection process to inhibit carcinogenesis and to maintain cellular homeostasis. In the interaction of host and tumour cells, three essential phases have been proposed: elimination, equilibrium and escape, which are designated the 'three E's'. Several immune effector cells and secreted cytokines play a critical role in pursuing each process. Nascent transformed cells can initially be eliminated by an innate immune response such as by natural killer cells. During tumour progression, even though an adaptive immune response can be provoked by antigen-specific T cells, immune selection produces tumour cell variants that lose major histocompatibility complex class I and II antigens and decreases amounts of tumour antigens in the equilibrium phase. Furthermore, tumour-derived soluble factors facilitate the escape from immune attack, allowing progression and metastasis. In this review, the central roles of effector cells and cytokines in tumour immunity, and the escape mechanisms of tumour cells during tumour progression are discussed.

[Radical]

σε θέμα που αφιερώνουν μια ζωή
πλήθη από όλα τα μηκη και πλατη του κόσμου
για να το πρωτοκαταλάβουν

Από αυτό και μόνο καταλαβαίνεις τι κορόιδα είναι. Ακου μια ζωή για να το πρωτοκαταλάβεις. Εγώ τα κατάλαβα σε 3-4 μηνάκια.

Δεν είναι να απορεί κανείς που οι περισσοτεροι επιστημονιστές είναι βαρετοί

ευχαριστούμε για τις έρευνες Πυθία