Υπάρχει Θεός;

[Γιατρος Του Ικα]

Καλά,άστο δεν πειράζει.Πολύ σκοτίστηκα μου φαίνεται.

[Radical]

Γιατρε:

Radical ακόμη δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε σώνει και καλά να με ενδιαφέρει να εξετάσω το υποκειμενικό περιεχόμενο του θρησκευτικού βιώματος αφού έχω ήδη πει ότι το θεωρώ αυθεντικό,τουλάχιστον όσον αφορά στους καλόπιστους συνομιλητές.Επιπλέον παραδέχτηκα και παραδέχομαι ότι αυτού του είδους οι εμπειρίες μπορεί να είναι άκρως διδακτικές τόσο για αυτόν που τις βιώνει όσο και για την γενικότερη κατανόησή μας για τον άνθρωπο.

Απλά εμένα δεν με ενδιαφέρει αυτού του είδους η έρευνα.Αν μελετούσα το περιεχόμενο αυτών των οραμάτων,εμπειριών,πες τις όπως θες τότε θα είχε νόημα αυτό που λές.Στο πλαίσιο όμως που τίθεται στην συζήτηση (και την εμπειρία ως τεκμήριο αλήθειας επί του μηνύματος δεν την επικαλέστηκα εγώ σ'αυτή την κουβέντα) ναι,το μόνο που με νοιάζει είναι το μήνυμα.

Από κει και πέρα,ναι!Ο άνθρωπος αυτός βλέπει,νοιώθει,αισθάνεται κάτι το πραγματικό,το συγκλονιστικό,το υπερβατικό.Μπράβο του.Όσο δεν προσπαθεί να δικαιολογήσει με βάση αυτό το βίωμα την ανάγκη διδασκαλίας των θρησκευτικών στο σχολείο,εγώ δεν προκείται να προσπαθήσω να του στερήσω αυτή την εμπειρία.

Δεκτόν, δε λέω 'πρέπει να δεις και να λάβεις υπόψιν' σώνει και ντε αυτό που λέω.
Λέω πως αν δε το δεις και εξετάσεις, έστω για λίγο, δε μπορείς να δεις το φαινόμενο θεός, θρησκεία, σφαιρικότερα. Που ειναι ΟΚ αν κάποιος μένει στην άρνηση και την αντιθεϊα. Ειναι ΟΚ αν κάποιος πιστεύει πως "οσο γρηγορότερα ξεχάσουμε οτιδήποτε έχει σχέση με τη θρησκεία, τόσο καλύτερα..." . Και αν δε μπορείς να δεις το φαινόμενο σφαιρικότερα, το μόνο που θα έχεις να περιμένεις είναι η επομενη είδηση από το χώρο της επιστήμης, όταν οι χρηματοδότες αποφασισουν οτι είναι σκόπιμο να μελετηθεί η φύση της θρησκευτικής εμπειρίας.

Οι πιστοί δε μπορούν να σας πουν αυτό που λέω εγώ, γιατι η περιγραφή που κάνω εγώ αυτομάτως μηδενίζει το δήθεν εξωτερικό παράγοντα [εξωτερικό θεό] που δήθεν προκαλεί την εμπειρία και δίνει βάση στον θεό ώς εσωτερίστικο βίωμα, ως δημιούργημα του εαυτού, ως ανάγκη.

Μου φάνηκε οτι ο Νικήτας, πλησίασε πολύ κοντά στην επιθυμητή , νομίζω επιθυμητή και απο την προοπτική του αντίθεου άθεου , όπως είναι η απομυθοποίηση της πίστης και μάλιστα απο την πλευρά ενός πιστού, ο Νικήτας ήρθε πολύ πιο κοντά από οσο θα φτάσουν 100 πιστοί που θα μπουν εδώ στο μέλλον. Θεωρώ οτι δεν κατανοήσατε την απόπειρα προσέγγισης ή την ερμηνεύσατε ως απόπειρα προσυλητισμού ή απλά δε σας ένοιαζε, οτι και να έγινε, δεν δείξατε να καταλαβαίνετε ή τελος πάντων απορρίψατε την πρόταση προσέγγισης του Νικήτα - στη συνέχεια έγινε και αυτός πιο δογματικός και λιγότερο ουσιώδης, λογική αντίδραση, εδώ συμβαίνει σε άλλους κι άλλους εδώ μέσα!

Αυτό που λέω είναι πως η θρησκεία για κάποιο λόγο φαίνεται να είναι παρούσα πολύ καιρό και φαίνεται να συνδιαμόρφωσε το τοπίο που οδήγησε στο σημερινό πολιτισμό. Υποστηρίζω οτι δε μπορούμε να κατανοήσουμε τον εαυτό μας [την ανθρωπότητα] πλήρως, ακόμα κι αν οι ίδιοι είμαστε άθεοι, αν δεν εξετάσουμε τη φύση της θρησκευτικής εμπειρίας. Αυτό. Δε λέω οτι πρέπει να σε ενδιαφέρει.

Ασφαλώς αυτό δεν έχει και πολύ σχέση με αυτό που θέλετε να κάνετε [ως διαχειριστική ομάδα] με το θέμα της αθεϊας και το φόρουμ, και κατανοώ, οτι με το ιστορικό μου και τις διαφωνίες μας, η συγκεκριμενη ιδέα περι της φύσης της θρησκευτικής εμπειρίας μπορεί να εκλαμβάνεται ως απόπειρα προβοκάτσιας ή σαμποταζ των ιδεών σας, σας διαβεβαιώ όμως πως οι ιδέες μου και η τάση μου να υπερασπιστώ τη σημαντικότητά τους είναι γνησιότατες.

Α και με μία ένσταση ακόμη:Παρόλο που η θρησκεία είναι κοινωνικά αναγνωρισμένη μορφή παράνοιας,δεν θα είμαι εγώ ο παλαβός στην όλη ιστορία...

Χμμμμ, τα στατιστικά δείχνουν οτι είσαι η εκκεντρική μειονότητα-curiosity που εχθρευεται "ένα απο τα σημαντικότερα στοιχεία της ελληνικής παράδοσης πολιτισμού, της ορθοδοξιας " χεχ

[Γιατρος Του Ικα]

Η φύση της θρησκευτικής εμπειρίας με ενδιαφέρει-διορθώνω εδώ σε σχέση με αυτά που έχω πει προηγουμένως.Αυτό δεν σημαίνει πάντως ότι έπρεπε να απαντήσω διαφορετικά από ότι απάντησα σε όσα λέχθηκαν σ'αυτόν τον διάλογο.

[Radical]

Μα δεν προσπαθώ να αποσπάσω αυτό: το πρέπει. Βάθος και προοπτική παλεύω να δώσω. Ο λόγος που δεν πιστεύω στην έννοια της μετάνοιας είναι π.χ. οτι πρόκειται για κάτι παντελώς ανούσιο. Ακόμα π.χ. και αν με αυτό μας το διάλογο διέκρινες κάτι που ίσως δε το είχες σκεφτεί πριν [λέμε τώρα, καθαρά τυχαίο παράδειγμα], δε σημαίνει οτι θα τα έλεγες διαφορετικά. Δηλαδή ακόμα κι αν εκανες 'λαθος' και το είδες μετά, αν ξαναπαίζαμε την κασέτα από την αρχή, πάλι 'λάθος' θα έκανες. Η μετάνοια είναι κάτι εντελώς χριστιανικό.

Έχει νόημα να πω μετάνοιωσα που όταν γράφτηκα στο φόρουμ ξεκίνησα από τα ζώδια για προβοκάτσια, παρότι δεν τα πίστευα? Για μένα όχι, διότι και να ξαναέμπαινα πάλι αυθόρμητος και χωρίς στρατηγηκές θα έμπαινα... δηλαδή πάλι το ίδιο θα έκανα.

Απλά διέκρινα κάτι σπάνιο σε αυτό το άτομο, το Νικήτα, το οποίο νομίζω πως δε το είδαν πολλοί ή τουλάχιστον, αν έκανε μια κάποια εντύπωση σε μια φάση στις πρώτες σελίδες σε κάποιους , δεν κράτησε πολύ.

[Skeftomilos]

Διέκρινα κάτι σπάνιο σε αυτό το άτομο, το Νικήτα, το οποίο νομίζω πως δε το είδαν πολλοί.

Εγώ αυτό που διέκρινα στον Νικήτα είναι μία περσόνα ταλαιπωρημένη από τα πάθη της, που προσπαθεί να κατασιγάσει τις ορμές της τρέμοντας κατά βάθος την επόμενη έκρηξη. Προς το παρόν απολαμβάνει μια λειτουργική ζωή, βιώνει τη Χάρη και το γλυκασμό του σύμπαντος κόσμου, ακούει τα υπαρξιακά κλικ που τον κάνουν να βρίσκεται μπλεγμένος στο πεδίο της θείας έλξης, ενώ ταυτόχρονα μετέχει ομοιούμενος και ομοιούται μετέχοντας σε αυτό που προσδιορίζει με 68 ούτε.

Σπάνιο; Αναμφίβολα. Πηγή έμπνευσης; Ίσως. Παράδειγμα προς μίμηση; Χλωμό.

[Πυθέας]

συγνώμη παίδες

αλλά
καταντάτε
βαρετοί
------------
υπαρχω
υπάρχεις
υπάρχει

τρέχω
τρέχεις
τρέχει

εγώ=ποιος εγω?
εσύ=ποιος εσύ?
αυτό= ΠΟΙΟ αυτό?

η αποκάλυψη δεν είναι αποκάλυψη σε κάποιον που θέλει και το ψάχνει
η αποκάλυψη είναι αποκάλυψη σε κάποιον που δεν θέλει και δεν το ψάχνει

cut the shit sonny and move into the light

[EmilofCrete]

η αποκάλυψη δεν είναι αποκάλυψη σε κάποιον που θέλει και το ψάχνει
η αποκάλυψη είναι αποκάλυψη σε κάποιον που δεν θέλει και δεν το ψάχνει

Μπούλζάϊ!

[Radical]

η αποκάλυψη δεν είναι αποκάλυψη σε κάποιον που θέλει και το ψάχνει
η αποκάλυψη είναι αποκάλυψη σε κάποιον που δεν θέλει και δεν το ψάχνει

σίγουρα καθιστά την 'αποκάλυψη' πιο έγκυρη, πιο αξιόπιστη, πιο αληθινή, αλλά ήδη έχω χρησιμοποιήσει αδόκιμους όρους όπως αξιόπιστη ή έγκυρη αποκάλυψη

δηλαδή υπάρχει κάτι που διαχωρίζει την πραγματική αποκάλυψη απο την πλαστή? Και αν ναι τι ειναι αυτό? Είναι μαύρη-άσπρη έννοια η αποκάλυψη, η αποκάλυψη που συμβαίνει αυθόρμητα χωρίς να το ψάχνεις και η πλαστή-προιον αυθυποβολής??

Δεν κατάλαβα γιατί σώνει και καλά κάποιος που ψάχνεται δε μπορεί να βιώσει πραγματική αποκάλυψη, αλλά αυτή συμβαινει σε random άτομα που δε το ψάχνουν. Ο μύστης συχνά φτάνει στην αποκάλυψη επειδή το έχει ψάξει και όχι το αντίθετο.

Επίσης, σύμφωνα με τη συλλογιστική σου, το ψυχωτικό επισόδειο με αίσθημα μεγαλείου είναι μια γνήσια αποκάλυψη, διότι συνέβη σε κάποιον που ούτε το ήθελες ούτε το έψαξε για να γινει.

Πυθέα οταν γίνεσαι απαξιωτικός φτάνεις στο σημείο του μκρότερου signal/noise ratio. Ο στόμφος είναι πιο συμπαθής όταν προτείνει, παρά οταν απαξιώνει. Η στομφώδης απαξίωση σου με κάνει να θυμάμαι πόσο αντιπαθής πρέπει να φαίνομαι οταν καφρίζω και γίνομαι απαξιωτικος

[Πυθέας]

η αποκάλυψη δεν είναι αποκάλυψη σε κάποιον που θέλει και το ψάχνει
η αποκάλυψη είναι αποκάλυψη σε κάποιον που δεν θέλει και δεν το ψάχνει

σίγουρα καθιστά την 'αποκάλυψη' πιο έγκυρη, πιο αξιόπιστη, πιο αληθινή, αλλά ήδη έχω χρησιμοποιήσει αδόκιμους όρους όπως αξιόπιστη ή έγκυρη αποκάλυψη

δηλαδή υπάρχει κάτι που διαχωρίζει την πραγματική αποκάλυψη απο την πλαστή? Και αν ναι τι ειναι αυτό? Είναι μαύρη-άσπρη έννοια η αποκάλυψη, η αποκάλυψη που συμβαίνει αυθόρμητα χωρίς να το ψάχνεις και η πλαστή-προιον αυθυποβολής??

Δεν κατάλαβα γιατί σώνει και καλά κάποιος που ψάχνεται δε μπορεί να βιώσει πραγματική αποκάλυψη, αλλά αυτή συμβαινει σε random άτομα που δε το ψάχνουν. Ο μύστης συχνά φτάνει στην αποκάλυψη επειδή το έχει ψάξει και όχι το αντίθετο.

Επίσης, σύμφωνα με τη συλλογιστική σου, το ψυχωτικό επισόδειο με αίσθημα μεγαλείου είναι μια γνήσια αποκάλυψη, διότι συνέβη σε κάποιον που ούτε το ήθελες ούτε το έψαξε για να γινει.

Πυθέα οταν γίνεσαι απαξιωτικός φτάνεις στο σημείο του μκρότερου signal/noise ratio. Ο στόμφος είναι πιο συμπαθής όταν προτείνει, παρά οταν απαξιώνει. Η στομφώδης απαξίωση σου με κάνει να θυμάμαι πόσο αντιπαθής πρέπει να φαίνομαι οταν καφρίζω και γίνομαι απαξιωτικος

σε λυπάμαι
όταν δεν σε βαριέμαι

[Radical]

Χμμμμ πωπω τι έχεις πάθει κακομοίρη μου!

Εγώ πάλι ούτε σε βαριέμαι ούτε σε λυπάμαι ούτε λυπάμαι για κανέναν ούτε και βαριέμαι οταν διαβάζω και γράφω εδώ. Μάντεψε ποιός περνάει καλύτερα !!

Αμα ξεβαρεθείς ή ξελυπηθείς και έχεις κάτι να πεις επι του θέματος, τα λέμε τρελό αγόρι

[Skeftomilos]

Πυθέα βάλε κι εμένα στη λίστα εκείνων που λυπάσαι. Περνάω δύσκολες ώρες με τις ανοησίες που γράφεις. Και φαντάσου ότι σε διαβάζω μόνο από τις παραθέσεις των άλλων. Σήμερα έκανα το λάθος να μπω ως επισκέπτης, και το forum δε βλεπότανε.

[Πυθέας]

Πυθέα βάλε κι εμένα στη λίστα εκείνων που λυπάσαι. Περνάω δύσκολες ώρες με τις ανοησίες που γράφεις. Και φαντάσου ότι σε διαβάζω μόνο από τις παραθέσεις των άλλων. Σήμερα έκανα το λάθος να μπω ως επισκέπτης, και το forum δε βλεπότανε.

Δεν έχω λίστες
κύριε Αρχι-ηθικολόγε

Σεβάστηκα την προκατειλλημένη άρνησή σου για επικοινωνία
και δεν σχολίασα την κατα καιρούς μικρονοική, μνησίκακη και βαθιά συμπλεγματική σου προσωπικότητα
όπως διαφαίνεται από τις αυθαίρετες ηθικολογίες και δογματισμούς σου.

Μου έχει κινήσει βέβαια την περιέργεια
πού, σε ποιό θέμα, σε προσέβαλα συγκεκριμένα τόσο
ωστε να με αποκλείσεις σαν κατάρα

αν και βλέποντας την δική σου ψυχοσυνθεση
δεν θα με παραξένευε η υποτιθέμενη αφορμή

[Πυθέας]

Χμμμμ πωπω τι έχεις πάθει κακομοίρη μου!

Εγώ πάλι ούτε σε βαριέμαι ούτε σε λυπάμαι ούτε λυπάμαι για κανέναν ούτε και βαριέμαι οταν διαβάζω και γράφω εδώ. Μάντεψε ποιός περνάει καλύτερα !!

Αμα ξεβαρεθείς ή ξελυπηθείς και έχεις κάτι να πεις επι του θέματος, τα λέμε τρελό αγόρι

παλικάρι μου

ενώ εχουμε θέματα να μοιραστούμε
σε βλέπω να αναμασας
να περιτριγυρίζεις ετυμολογικά εννοιολογικά τα θέματα
να προσδίδεις ασύμμετρη σημασία και βαρύτητα σε διάφορες πληροφορίες
και να εχεις την τάση να κατασκευάζεις την δική σου εκδοχή σε πράγματα που δεν εφάπτεσαι
έτσι, με αυτόματη αντιδραστικότητα και ουσιαστική αδιαφορία επί του νοηματικoύ πιθανού connect

εχω πει ότι είναι να ειπωθει για την ύπαρξη θεού
σε πολλαπλά ποστ

σαν έννοια, φαντασία, λογικό κατασκεύασμα, ναι υπάρχει θεός, θεοί, πνευματα, δαίμονες, διάβολοι

σαν αντικείμενο της κοινης ανθρώπινης phenomenal consiousness, OXI

αυτό δεν είναι μόνο άποψή μου
είναι και μια κοινή -για λογικους ανθρώπους- ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ

τί σκατά να το κουράσουμε επιπλέον?


δεν είμαι εναντίον του θεού
δεν χρειάζεται να πεισθώ να διατηρήσω την απουσία επενδυμένης πίστης

είμαι υπέρ του ανθρώπου
και εκεί είναι κρίσιμο να πεισθώ να διατηρήσω την έμπρακτη προσδοκία μου

αυτό δεν συντελείται με γιδίσιο αναμάσημα που θυμίζει παλαιου τύπου έλληνες πανεπιστημιακούς

[EmilofCrete]

Ειρήνη υμίν!


ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ!



(Δείτε πιο κάτω...)



(Πιο κάτω...)



Εδώ. Ακριβώς από κάτω.

[Γιατρος Του Ικα]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗ
Παρακαλώ να εκλείπουν οι προσωπικές αντιπαραθέσεις.Το να ξεκινάτε να σχολιάζετε με πρόθεση να θίξετε τον συνομιλητή σας είναι αντιπαραγωγικό και αντίθετο στο πνεύμα του χώρου.Ευχαριστώ.
ΤΕΛΟΣ ΣΗΜΕΙΩΣΗΣ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗ

[Radical]

Πυθέα ναι υπάρχουν πράγματα που θα μπορούσαμε με μοιραστούμε, αλλά δε βοηθάς!

εψαχνα να βρω αυττό το phenomenal consciousness που έιπες και βρήκα κι αυτό. ωραίο μου φαίνεται.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_Darwinism

[Πυθέας]

Πυθέα ναι υπάρχουν πράγματα που θα μπορούσαμε με μοιραστούμε, αλλά δε βοηθάς!

εψαχνα να βρω αυττό το phenomenal consciousness που έιπες και βρήκα κι αυτό. ωραίο μου φαίνεται.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_Darwinism

είδα και την δημοσίευση στο PLOS one περί εξέλιξης του μυαλού.
Διαισθητικά, και πρίν την εισροή αποδείξεων
θα δεχόμουν την εξέλιξη ως υπαρκτή διαδικασία στο ψυχονευρολειτουργικό επίπεδο

http://en.wikipedia.org/wiki/8-Circuit_ ... sciousness

[aristotelis_1]

τελικα υπαρχει θεος βρηκαμε καμια ακρη?

[Πυθέας]

τελικα υπαρχει θεος βρηκαμε καμια ακρη?

ΝΑΙ σαν έννοια, φαντασία, λογικό κατασκεύασμα, ναι υπάρχει θεός, θεοί, πνευματα, δαίμονες, διάβολοι, ψυχικο πεδίο, δημιουργός, καταστροφέας

ΟΧΙ σαν αντικείμενο της κοινης ανθρώπινης phenomenal consiousness, OXI σαν το δένδρο, OXI σαν το βουνό, OXI σαν το μόριο, OXI σαν την αγάπη, OXI σαν την θάλασσα, OXI σαν τον ουρανό,
OXI σαν κάτι που δεν του έχουμε βρεί το όνομα / περιγραφή

το μυστηριο
το ανεξήγητο
το παράλογο

δεν είναι θεός

είναι
μυστήριο, ανεξήγητο, παράλογο
τίποτα λιγότερο
και τίποτα περισσότερο

[Radical]

Διαισθητικά, και πρίν την εισροή αποδείξεων
θα δεχόμουν την εξέλιξη ως υπαρκτή διαδικασία στο ψυχονευρολειτουργικό επίπεδο

ναι!
το αρθράκι στη Wiki μου ήταν και μένα διαισθητικώς 'δεκτόν' σε πρώτη ανάγνωση

Άρη, ναι και όχι. Υπάρχει μόνο στα κεφάλια μερικών και ενίοτε, οπότε δεν υπάρχει ως κάτι υπαρκτον, αλλά σαν ιδέα, φαντασίωση, ψευδαίσθηση, άρα δεν υπάρχει