Μπορούμε να έιμαστε σίγουροι πως δεν υπάρχει θεός;

[onou12345]

@dtango

Μα όπως εξήγησα δεν μιλάω για κάποιον συγκεκριμένο θεό. Μιλάω για έναν θεό που δημιούργησε το σύμπαν και μετά το άφησε στην τύχη του. Δεν ζήτησα να εξετάσουμε τις ιδιότητές του. Επίσης κατανοώ πως είμαστε μια μηδαμινότητα αλλά ποτέ δεν είπα πως ο θεός κρύβεται άμεσα πίσω από την δημιουργία μας, κρύβεται έμμεσα αφού δημιούργησε το σύμπαν.

Μα δε είναι μικρότερη του μορίου η τσαγιέρα, απλά είναι αόρατη!!

Και αυτό κατά την γνώμη σου δεν απορρίπτει κανέναν φυσικό νόμο;

Φυσικά και καταρρίπτει η ύπαρξη ενός τέτοιου όντος ολόκληρη τη φυσική αν όχι και όλες τις επιστήμες.

Όχι δεν απορρίπτει τίποτα γιατί αυτός βρίσκεται έξω από τους νόμους τους σύμπαντος.

[Κόκκινη Τζιχάντ]

Φυσικά και καταρρίπτει η ύπαρξη ενός τέτοιου όντος ολόκληρη τη φυσική αν όχι και όλες τις επιστήμες.

Όχι δεν απορρίπτει τίποτα γιατί αυτός βρίσκεται έξω από τους νόμους τους σύμπαντος.

Αυτό είναι τερτίπι.

Οι νόμοι της φυσικής είναι παγκόσμιοι εξ' ορισμού. Δεν υπάρχει κάποιος νόμος της φυσικής που να λέει ότι εδώ τελειώνει η φυσική και αρχίζει η μεταφυσική.

[L3o ΧΞΣ]

Φίλτατε Ονούφριε,μην άγχεσαι.Υπάρχω,εδώ είμαι,γεια χαrά!

Και όταν πεθάνεις,θα έρθεις στον παράδεισό μου,που το τσιγάρο είναι αβλαβές (εκτός απ'τα Marlboro-αυτά στα διάλα θα τα βρεις),το νερό έχει αντικατασταθεί από Absinthe,και όλοι οι άγγελοι έχουν τσιμπουκόχειλα.Α,μόνο να ξες πως ο ουρανός εδώ είναι μαύρος (I wanna see it tainted,tainted,tainted black)

ΥΓ: Πέρα απ'την πλάκα,φυσικά και υπάρχει θεός.Στο επίπεδο των Imaginary Numbers O.o

[reuahnepohcs]

"Ο Θρησκευτικός ουρανός είναι απλά αντικατοπτρισμός όπου ο άνθρωπος εκστασιασμένος από την άγνοια και την πίστη ξαναβρίσκει την εικόνα του ευατού του αλλα μεγενθυμένη και αντεστραμμένη δηλαδή θεοποιημένη."Μιχαήλ Μπακούνιν.

[Δανάη_]

Γεια σου, onou.
Κατα τη γνώμη μου, η έννοια «θεός», έστω κι ως δημιουργός μόνο του Σύμπαντος, δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από αυτά που καλείται να λύσει.
Προσωπικά προτιμώ να θεωρώ το Σύμπαν αυθύπαρκτο, ώστε να μην χρειάζομαι καμιά μεταφυσική έννοια για να το εξηγήσω.
Αλλά μιας και το θέμα φιλοσοφικά μου φαίνεται ενδιαφέρον, ας το συζητήσουμε

Κατά τη γνώμη μου δύο είναι οι δυνατότητες σχετικά με την ύπαρξη του θεού.
Ή να είναι εκτός του Σύμπαντος ή να βρίσκεται μέσα στο Σύμπαν.

Αν βρίσκεται εντός του Σύμπαντος, τότε κατά κάποια έννοια ταυτίζεται με αυτό, άρα υπόκειται και στους φυσικούς νόμους που το διέπουν. Είναι λοιπόν περιορισμένος και πεπερασμένος, όπως και το Σύμπαν. Χάνει επομένως αρκετές από τις απόλυτες ιδιότητές του, πχ. πανταχού παρών, άχρονος, αιώνιος (αφού έχει κάποια αρχή) κτλ...
Επομένως, σύμφωνα με αυτά, δεν είναι πια αυτό που ορίζουμε ως θεό κι εγώ τουλάχιστον ξαναγυρίζω στην αυθυπαρξία του Σύμπαντος, αφού στην περίπτωση αυτή η ύπαρξη του θεού δεν με εξυπηρετεί σε τίποτα. Δεν μου εξηγεί τίποτα περισσότερο.

Όχι δεν απορρίπτει τίποτα γιατί αυτός βρίσκεται έξω από τους νόμους τους σύμπαντος

Αν τώρα βρίσκεται εκτός Σύμπαντος, τότε δεν αλληλεπιδρά με κανέναν και με τίποτα. Δεν παίζει κανέναν ρόλο στην εξέλιξη του, ούτε μπορεί να επηρεάσει τίποτα. Στην περίπτωση αυτή δεν θα μπορέσουμε ποτέ να έχουμε καμία απόδειξη, ούτε καν ένδειξη για την ύπαρξή του. Δεν εισέρχεται καθόλου στον Κόσμο μας, δεν αφήνει κανένα ίχνος πουθενά. Άρα για μας δεν υπάρχει.

(Βέβαια τα παραπάνω τα λέω με κάθε επιφύλαξη, γιατί δεν είμαι φυσικός. Από αυτά που έχω διαβάσει μόνο.)

[onou12345]

Δανάη είπες ακριβώς τις σκέψεις μου.
Αν ο θεός είναι μέσα στο σύμπαν τότε δημιουργήθηκε μαζί του άρα δεν είναι δημιουργός.
Αν είναι έξω από το σύμπαν τότε δεν υπακούει στους νόμους του σύμπαντος αλλά ίσως δεν είναι κάτι το μεταφυσικό. Οι ιδιότητες αυτού του θεού ίσως είναι φυσικές στον κόσμο του. Το γεγονός ότι δεν μας επηρεάζει καθιστά το θέμα αυτό μόνο φιλοσοφικό.
Η αρχική μου ιδέα ήταν πως είτε θεωρήσουμε τον θεό δημιουργό είτε ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε από μόνο του δημιουργούμε μια αλυσίδα γεγονότων. Για παράδειγμα: Αν ο θεός δημιούργησε το σύμπαν τότε ποιος δημιούργησε τον θεό; Και αυτόν που δημιούργησε τον θεό ποιος τον δημιούργησε; Αν πούμε ότι το σύμπαν προήλθε από το big bang τότε ποιος το προκάλεσε; Κβαντικές διακυμάνσεις του κενού. Και το κενό πως δημιουργήθηκε;

[dtango]

Τέλος θέλω να σχολιάσω κάτι που δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί στο φόρουμ αλλά νιώθω πως το έχουμε αγνοήσει. Για μένα και η ηλικία παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Προσωπικά νιώθω πως ξέρω ελάχιστα πράγματα και πως έχω έναν υπερβολικά μεγάλο δρόμο μπροστά μου όσον αφορά το διάβασμα. Αυτό, σε συνδυασμό με το ότι δεν έχω διανύσει ούτε την μισή ζωή μου ακόμα (ελπίζω τουλάχιστον) οπότε λογικά έχω πολλά να δω και να ζήσω, δεν είναι φυσιολογικό να μου δημιουργεί μια συμπεριφορά τουλάχιστον πιο διαλλακτική από αυτή που θα είχα στα 50 μου πχ;

Εγώ, που πλησιάζω το τέλος του δρόμου, τι λέω σε όσους δεν βρίσκονται ακόμα ούτε στα μισά;
Λέω: Ιοκάστη έχεις δίκιο, αλλά όχι απόλυτο!
Μερικοί είναι καταδικασμένοι και δεν μπορούν να απελευθερωθούν από την κατάρα της θρησκείας (πιστοί επιστήμονες, για παράδειγμα)
Μερικοί τα καταφέρνουν με την νοημοσύνη και τον ορθολογισμό τους. Και, όπως σωστά υποθέτεις, η ηλικία μετράει στην περίπτωσή τους. Αυτοί είναι και οι πλέον αξιέπαινοι.
Εγώ ανήκω στην τρίτη κατηγορία: στους τεμπέληδες που γεννήθηκαν άθεοι και δεν χρειάστηκε να αγωνιστούν για να καταπολεμήσουν την εμφυτευμένη πίστη.

Υ.Γ. Δεν ζήτησες από μένα να σου απαντήσω, αλλά έλαβα το θάρρος ως ο πρεσβύτερος άθεος παρών.

[AoratiMelani]

οφ τόπικ: δεν είμαι διόλου σίγουρη ότι είσαι ο πρεσβύτερος! έχουμε τουλάχιστον έναν ακόμη που σε συναγωνίζεται.

[Ιοκάστη]

@Dtango

καλέ όποιος θέλει απαντάει, για όλους είναι οι ερωτήσεις. Συμφωνώ απολύτως, μερικοί δεν πρόκειται ποτέ να αποδεσμευτούν από την θρησκεία και για μερικούς πολύ συγκεκριμένους επιστήμονες (που ξέρω) μου κάνει τρομερή εντύπωση.

Έχω γνωρίσει πολύ λίγα άτομα που δεν πίστευαν ποτέ ουσιαστικά - κι αυτό μου κάνει μεγάλη εντύπωση . Καταλαβαίνω πως αυτά τα άτομα είναι πιο αποφασισμένα αν θες, από νωρίς όσον αφορά την αθεΐα τους. Όμως καλώς ή κακώς δεν μπορείτε να νιώσετε πως είναι να πιστεύεις έντονα, βαθιά Και πως είναι καμιά φορά να σταματάς να πιστεύεις... Ξέρω άτομα που θα κατέρρεαν αν τους συνέβαινε αυτό. Δεν μπορώ να κάνω κάτι, ούτε να τους μιλήσω για την αθεΐα δεν θέλω, νομίζω πως θα τους κάνω περισσότερο κακό παρά καλό. Ίσως γι'αυτό έχουμε τόσο διαφορετικές προσεγγίσεις.

Για να επιστρέψουμε λίγο και στο θέμα.


@onou12345

στο καθαρά φιλοσοφικό επίπεδο που το θέτεις δεν έχω κάποια ουσιαστική αντίρρηση. Όμως είναι τραγικό το πώς χρησιμοποιούν αυτό που λες οι θρησκείες για να μαζεύουν πιστούς (και το κάνουν), κι εκεί έχω αντίρρηση. Απλά δεν νομίζω πως πρόκειται ποτέ να μάθω πως δημιουργήθηκε το κενό ή η αρχή της αρχής οπότε...

[The Humble Programmer]

Ποιος σου είπε ότι η λογική είναι ο καλύτερος τρόπος για να εξηγήσουμε τον κόσμο; Η λογική μας, μας βασίζεται σε αυτά που βλέπουμε γύρω μας. Πέρα από την γη (στον μικρόκοσμο ή σε πολύ μεγάλες ταχύτητες) δεν ισχύει η λογική μας.(????)

Όπως είπες φίλε μου η λογική βασίζεται στα δεδομένα που παίρνουμε με τις αισθήσεις μας.Δυστυχώς τα αισθητήρια όργανά μας (μάτια,αυτιά..) έχουν αρκετά περιορισμένες δυνατότητες και μπορούν εύκολα να ξεγελαστούν.
(Ας το καταλάβουν κάποια στιγμή αυτοί που λένε εκείνο το ποίημα ότι το μάτι είναι είναι πολύ πολύπλοκο ,αν το είχε φτιάξει κάποιος παντοδύναμος θα το έφτιαχνε καλύτερο. )
Γι 'αυτό τα παραπάνω δεδομένα πρέπει να επεξεργαστούν αρκετά για να βγάλουμε σωστά συμπεράσματα .
Παρόλα αυτά , ακόμα και με σωστά δεδομένα και αρκετή επεξεργασία μπορούμε να φτάσουμε σε λάθος συμπεράσματα
(π.χ για χιλιάδες χρόνια οι άνθρωποι έβλεπαν ότι η γη είναι επίπεδη οπότε σωστά σκέφτονταν ότι ο κόσμος είναι επίπεδος)
Οπότε το λογικό μοιάζει απειλητικά με το συνηθισμένο (ή αυτό που σου έχουν πει ότι είναι συνηθισμένο )
Για κάποιους που δεν ξέρουν φυσική το ότι κάποιος που πετάει με ένα αεροπλάνο θα ζήσει περισσότερο από κάποιον που μένει στη γη φαίνεται παράλογο.(Για να κερδίσεις 1 δευτερόλεπτο ζωής πρέπει να κάνεις τον γύρο του κόσμου 400.000 φορές αν δεν κάνω λάθος)
Για τους υπόλοιπους φαίνεται λογικό.Και στον μικρόκοσμο και σε μεγάλες ταχύτητες υπάρχει λογική ή υπάρχουν νόμοι απλώς εσύ μπορεί να μην είσαι συνηθισμένος σε αυτήν-ους.
Σε 5-20-100 χρόνια θα είναι λογικό για όλους.
Όπως έχει εύστοχα ειπωθεί το μυαλό και το αλεξίπτωτο δουλεύουν καλύτερα όταν είναι ανοιχτά!!

Συνεπώς η λογική είναι ο καλύτερος τρόπος για να εξηγήσουμε τον κόσμο

[Δανάη_]

Αν ο θεός δημιούργησε το σύμπαν τότε ποιος δημιούργησε τον θεό; Και αυτόν που δημιούργησε τον θεό ποιος τον δημιούργησε; Αν πούμε ότι το σύμπαν προήλθε από το big bang τότε ποιος το προκάλεσε; Κβαντικές διακυμάνσεις του κενού. Και το κενό πως δημιουργήθηκε;

Η αλήθεια είναι πως ψάχνοντας να βρούμε την βασική αρχή, την πηγή των πάντων, φτάνουμε σε κάποιο αδιέξοδο.
Εκεί στηρίζονται οι θεϊστές και επικαλούνται την έννοια του θεού. Και για να μην πέσουν στο ίδιο αδιέξοδο (ποιος δημιούργησε τον θεό), αρχίζουν να του αποδίδουν ιδιότητες όπως άχρονος, άναρχος, απαθής, αιώνιος...
Ιδιότητες που στην ουσία δεν αποτελούν βέβαια απόδειξη για τίποτα. Ἀρκετές απ’ αυτές θα μπορούσα για παράδειγμα να τις αποδώσω στο ίδιο το Σύμπαν και έτσι να μην χρειάζεται να εισάγω καμία μεταφυσική έννοια.

Άλλωστε όσον αφορά το big bang, την αρχή αλλά και την μοίρα αυτού του Σύμπαντος, η Επιστήμη δεν έχει πει ακόμα τον τελευταίο της λόγο.Τα πειράματα και οι έρευνες συνεχίζονται και συνεχώς μαθαίνουμε κάτι καινούργιο. Νέες θεωρίες εμφανίζονται, που ή ανατρέπουν ή συμπληρώνουν άλλες. Έτσι αυτό που δεν ξέρω σήμερα, εγώ προσωπικά δεν βιάζομαι να το βαφτίσω «θεό». Λέω απλά πως ακόμα δεν το γνωρίζω και περιμένω τα νέα δεδομένα, τα νέα πορίσματα, που θα με οδηγήσουν πιθανόν κάπου.


Στο ερώτημα της Ιοκάστης τώρα σχετικά με την διαλλακτικότητα, να πω πως για μένα δεν είναι τόσο θέμα ηλικίας, όσο θέμα χαρακτήρα και εμπειριών.
Μερικοί παραμένουν αδιάλλακτοι όσα χρόνια και αν περάσουν ανεξάρτητα από την ηλικία τους, ενώ άλλοι κάθονται να ... το φιλοσοφήσουν το πράγμα!!!

[Radical]

Η ύπαρξη δεν είναι θέμα. Και δεν είναι θέμα για τους πιστούς και τους άθεους. Η ύπαρξη είναι θέμα για τους αγνωστικιστές. Αυτοί που δεν είναι σίγουροι πως δεν υπάρχει θεός ονομάζονται αγνωστικιστές όχι άθεοι. Το ζήτημα της ύπαρξης και της σχετικής φιλοσοφίας και επιχειρηματολογίας μου είναι πλήρως βαρετό και λυμένο. Μόνο με εξυπνάκηδες θεϊστές/αγνωστικιστές μου αρέσει να συζητώ σχετικά [για να τους αλλάζω τα φώτα φυσικά!]

Εξάλλου ο θεός υπάρχει, στα μυαλά αυτών που τον βιώνουν, η παρανόηση εκ μέρους των ορθολογιστών είναι πως θεωρούν οτι μπορουν να φτιάξουν μοντέλο που περγράφει ανεκτά τον κόσμο αγνοώντας την υποκειμενικότητα της αντίληψης του ατόμου.

Όπως είπα λοιπόν η ύπαρξη δεν είναι σημαντικό θέμα.

Σημαντικό είναι: τι είναι ο θεός, τι είναι η θρησκεία και τι χρησιμεύει.

Πέρα απο αυτά , σημαντικά είναι η θέληση και το πάθος και οι αντοχές για την αλήθεια. Παραπετάσματα υπάρχουν διάφορων ειδών.

Παρεπιπτόντως, η αλήθεια είναι ενδιαφέρουσα, η αγάπη είναι πιο χρήσιμη

ΥΓ: Νομίζω οτι αρχίζω να γράφω σαν το Πυθέα!

[Skeftomilos]

Όπως είπα λοιπόν η ύπαρξη δεν είναι σημαντικό θέμα.
Σημαντικό είναι: τι είναι ο θεός, τι είναι η θρησκεία και τι χρησιμεύει.

Για μένα σημαντικό είναι να καταφέρω να λύσω το αναθεματισμένο παράδοξο των δύο φακέλων, αλλά σε όσους έδειξα το πρόβλημα κανείς δε συμφώνησε ότι είναι σημαντικό. Με λίγα λόγια θέλω να πω ότι οι απόψεις των ανθρώπων για το τι είναι σημαντικό ποικίλουν περισσότερο παρά για το τι είναι υπαρκτό. Ίσως να είναι πιο ελπιδοφόρο να επιδιώξουμε μια συμφωνία για το δεύτερο παρά για το πρώτο.

ΥΓ: Νομίζω οτι αρχίζω να γράφω σαν το Πυθέα!

Να το προσέξεις. Ο υπερβάλλον λυρισμός έχει καμιά φορά το τίμημά του. :music-trumpet:

[Πυθέας]

θα επαναλάβω το γράφιτι

οι απόψεις είναι σαν τις κολότρυπες
όλοι έχουν από μία


Τι σας νοιάζει πώς και τί πιστευουμε με σιγουριά ή όχι
όταν
δεν μπορούμε να ορίσουμε τον εαυτό μας

η αρχική ερώτηση είναι
μπορούμε (να μάθουμε) να είμαστε?
Απλά να είμαστε, ολοκληρωτικά, fully, totally εδώ, και τώρα?

μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι ήδη υπάρχει ό, τι χρειαζόμαστε, και τα αξίζουμε όλα

[Radical]

για το 'παράδοξο των δύο φακέλων' , προφανώς πρέπει να το μοιραστείς με ανθρώπους που γουστάρουνε γρίφους, παράδοξα [μαθηματικά και άλλα] και αυτούς που απόδειξαν το 1+1=2 σε 350 σελίδες - τέτοιους τύπους...

Για μένα το παράδοξο αυτό είναι μια μαθηματική σοφιστία, ίσως μια εύθυμη και χαλαρή έκφρασης της μαθηματικοποιημένης ακαδημαϊκής σκέψης. Δεν ξέρω τι σου είπαν οι άλλοι, πάντως εγώ μπορώ να σου πω γιατί δεν το θεωρώ σημαντικό, ακόμα και να εντοπίσω που είναι το λάθος αν και θέλω καφενέ με τζάκι και αλκοόλη για να το πιάσω.

Τι σας νοιάζει πώς και τί πιστευουμε με σιγουριά ή όχι
όταν δεν μπορούμε να ορίσουμε τον εαυτό μας

η αρχική ερώτηση είναι
μπορούμε (να μάθουμε) να είμαστε?
Απλά να είμαστε, ολοκληρωτικά, fully, totally εδώ, και τώρα?

μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι ήδη υπάρχει ό, τι χρειαζόμαστε, και τα αξίζουμε όλα

η κωλότρυπά σου έγινε μονότονη, ω, Πυθία. Βάλε δάφνη αντί για υοσκύαμο στο νερό που βράζει - για αλλαγή. btw είσαι εκτός θέματος...

[mitsakos]

Ώστε έτσι λοιπόν... Μα τελικά για ποιόν θεό μιλάμε;

1. Για εκείνη την αόρατη ύπαρξη (πανταχού παρούσα;)που κρατάει συνέχεια τεφτέρι με τις προσωπικές μου αμαρτίες; Και αυτό το κάνει για εκατομμύρια χρόνια για όλους τους ενοίκους του πλανήτη; Φαντάζομαι πόσο πικάντικη ασχολία είναι αλλά... οκ μάστορα… και η διαστροφή έχει τα όρια της!
2. Που είναι συνέχεια δίκαιος και πάνσοφος; Και πώς το ξέρει; Υπήρξε ποτέ μπαγάσας και κουτούλης; Και αν είναι έτσι γιατί δεν δίνει ένα πρωτάθλημα στην ΑΕΚ μετά από τόσα χρόνια; Ή έναν πρόεδρο που να μην είναι λαμόγιο! Έστω…
3. Που προκαλεί το κεραυνό (ωπ, αυτό το λύσαμε προ πολλού) το λιμό, το καταποντισμό (και αυτά και άλλα πολλά ανεξήγητα) την ίδρυση μιας τράπεζας, και την Ντόρα Μπακογιάννη; Και για δύο άλυτα καταστροφικά φαινόμενα (άντε και την σκοτεινή ύλη) πρέπει να τον λατρεύω;
4. Ποιον θεό ξαναλέω: Τον Ορθόδοξων, των Ισραηλιτών, Καθολικών, Ισλαμιστών κλπ; Κύριος δώσε βάση... Γουστάρεις πνευματικά σκλαβάκια μέσα από το φόβο και με ψεύτικες υποσχέσεις. Το παραμυθάκι ισχυρό και καλά οργανωμένο από τις συμμορίες των ρασοφόρων τεμπελχανάδων αλλά είμαστε εδώ και κάνουμε κουμάντο γιατί με θυσίες και πισωγυρίσματα κοιτάμε και πάμε μπροστά (αργά πολύ αργά βέβαια..).

Αν τελικά δεν είσαι τίποτα από τα παραπάνω αλλά απλώς από τη βαρεμάρα σου έκανες ένα bing bang πίσω από το χωροχρόνο κλπ άραξε στα κυβικά σου και χαζολόγα, no problem. Εμείς εδώ έχουμε και δουλειές ρεεεεεε!

[Πυθέας]

onou12345 για να απαντήσω άμεσα στο ερώτημά σου:θεωρητικά όχι,πρακτικά ναι,μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι δεν υπάρχει θεός.Δεδομένων των ιδιοτήτων που του αποδίδονται ο θεός είναι η πιό απίθανη οντότητα που μπορεί να φανταστεί κανείς.Κι όχι μόνο αυτό έχει και κάποιες λογικά αντιφατικές ιδιότητες που καθιστούν την ύπαρξή του λογικά αντιφατική και άρα αδύνατη.
Όπως δεν χρειάζεται να ψάξω όλο το σύμπαν για να δώ αν υπάρχουν τρίγωνα με τέσσερις πλευρές έτσι θεωρώ ότι κάποιες ιδιότητες που αποδίδονται στον θεό των αβρααμικών θρησκειών,όπως η πανταχού παρουσία έρχονται σε αντίθεση με την ίδια την έννοια της ύπαρξης.Υπάρχω=είμαι διακριτός από τα άλλα όντα.Πως είναι όμως δυνατόν να είμαι διακριτός από το οτιδήποτε όταν είμαι παρών παντού;
Τώρα αν ο Θεός έχει άλλες ιδιότητες το συζητάμε.
Εκείνο που δεν δέχομαι πάντως είναι πως το να μην πιστεύεις στην ύπαρξη κάποιου πράγματος απαιτεί την ίδια πίστη με το να πιστεύεις στην ύπαρξή του χωρίς στοιχεία.Η αθεΐα είναι απουσία πίστης.Όπως είπε και ο aneraidistos το να πιστεύεις ότι υπάρχουν νεράϊδες χρειάζεται πίστη.Το να μην πιστεύεις ότι υπάρχουν νεράϊδες σημαίνει ότι δεν υπάρχουν στοιχεία για να δεχτείς αυτή την υπόθεση.
Η αθεΐα δεν δηλώνει πίστη δηλώνει απουσία στοιχείων περί του αντιθέτου.

αν και συμφωνω

κατ'εμέ

εκει =( Υπάρχω=είμαι διακριτός από τα άλλα όντα)

καηκες

[Πυθέας]

Μπορούμε να έιμαστε σίγουροι πως δεν υπάρχει θεός;

Ναι. Άλλες απορίες;

όρισε τον εαυτό σου χωρίς αναφορά σε τί κάνεις ή θάθελες να κάνεις 'η 'εχεις κάνει, χωρίς να περιγράφεις φυσικά χαρακτηριστικά ή συμπεριφορικά ταμπεραμέντα, χωρίς την ιστορία, την δική σου "ιστορία" που λες στον εαυτό σου για να τον πείσεις οτι εισαι εσύ.

παρακαλώ

[Πυθέας]

onou12345

Μερικοί λένε πως υπάρχει κάποια άλλη ακατανόητη για τον άνθρωπο δύναμη στο σύμπαν - το οποίο σαν δήλωση είναι από μόνο του τόσο απροσδιόριστο που θα μπορούσε να σημαίνει τα πάντα αν το σκεφτείς.

Δεν μπορώ να καταλάβω δηλαδή γιατί μας νοιάζει αν υπάρχει κάτι (που κάποιοι το ονομάζουν θεό, μάλλον λανθασμένα κατά την γνώμη μου). Αν υπάρχει κάτι προφανώς μας έχει παντελώς χεσμένους, εμείς γιατί να ασχολούμαστε μαζί του;;;

στο κεφάλι το πέτυχες το καρφί

[Πυθέας]

....... Άρα θα πρέπει να σκεφτούμε πέρα από την λογική μας.

Πέρα από την λογική μας μπορεί να συμβαίνει το οτιδήποτε, ακόμα και ένας θεός. (Ας περιορίσουμε την συζήτηση σε ντειστικούς θεούς).Όποιος λέει: ''είμαι άθεος μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου'' και εγώ μαζί του. Όποιος όμως λέει: ''δεν υπάρχει καμία ένδειξη υπέρ του θεού και ούτε πρόκειται να υπάρξει'' βασίζεται σε πίστη.

η λογική δημιουργεί την ντειστικη δημιουργικη δυναμη
δεν υπάρχει σκεψη χωρις εκλογικευση, η πίστη καλείται για να γεφυρώση την εκλογίκευση του παραλόγου.
δεν μπορουμε να σκεφτούμε πέρα από την λογική μας

και οι δύο βασιζονται σε πίστη
''είμαι άθεος μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου'' μέχρι= πίστη στα συμπεράσματα της λογικής εξήγησης
''δεν υπάρχει καμία ένδειξη υπέρ του θεού και ούτε πρόκειται να υπάρξει'' ούτε πρόκειται =πίστη στην λογικά όρια

αλλα και οι δυό βασιζονται σε πτυχές της λογικής