Πίστη και φύλο

[xarxar]

Καλησπέρα. Από τις προσωπικές μου εμπειρίες τείνω να καταλήξω στο συμπέρασμα ότι οι γυναίκες είναι πιο επιρρεπείς στη θρησκεία, αλλά και στην πίστη γενικότερα. Γνωρίζω λίγες γυναίκες άθεες, ενώ οι περισσότερες, ακόμα κι αν πιστεύουν "χαλαρά" έως καθόλου, σίγουρα ακολουθούν πιο συχνά το εθιμοτυπικό (μυστήρια, παραδόσεις, εκκλησιασμοί) από τους άντρες. Μετά είναι και το θέμα των μυστηρίων που τις αφορούν προσωπικά: μπορεί να αμφισβητούν τη θρησκεία ακόμα και την προσωπική πίστη, αλλά προτιμούν - συνήθως - το θρησκευτικό γάμο και τη βάπτιση κυρίως για κοινωνικούς λόγους. Επαναλαμβάνω ότι μιλάω για τις δικές μου εμπειρίες χωρίς να διακατέχομαι από σεξισμό (ελπίζω) και πάντα σε σύγκριση με τους άντρες. Η εκτίμηση μου είναι η διαφοροποίηση ότι οφείλεται στο ρόλο που έχει προσάψει η ελληνική κοινωνία στη γυναίκα που πρέπει να διατηρεί τις παραδόσεις και να τις μεταλαμπαδεύει στα παιδιά της. Βέβαια πρέπει να παραδεχτώ ότι το φαινόμενο είναι σαφέστατα εντονότερο σε μεγαλύτερες ηλικίες όπου, ενδεχομένως, η ενασχόληση με τη θρησκεία να υπάρχει για να περνάει η ώρα. Οι απόψεις σας;

Υ.Γ. Κάποια στιγμή θα συστηθώ.

[bozonio]

Δεν ξέρω αν ισχύει σε ποσοστά αλλά υπάρχει αυτή η αίσθηση. Εγώ νομίζω ότι είναι κοινωνικό το θέμα. Δηλαδή από τη μία αυτό που είπες, ότι μπορεί και να μην πολυπιστεύουν αλλά τις μεγαλώνουν από μικρές με το όνειρο του μαγικού γάμου στην εκκλησία και από την άλλη ότι "επειδή είναι γυναίκες" δεν χρειάζεται να σκέφτονται. Ψηφίζουν αυτό που τους έμαθαν και πιστεύουν αυτό που τους έμαθαν. Φυσικά το φαινόμενο παρατηρείται κυρίως σε μεγαλύτερες ηλικίες. Εκεί υπήρχε και το θέμα της γυναικείας ηθικής. Ότι το "πρέπον" για μία γυναίκα είναι μόνο να βγαίνει για να πάει στην εκκλησία ενώ οι άντρες μπορούσαν να κάνουν ότι θέλουν. Φυσικά κατά τη γνώμη μου όλα αυτά είναι ένα μάτσο &*%$
(έχεις blog; γιατί κάτι μου θυμίζει το nick σου...)

[xarxar]

Όχι δεν έχω blog απλά έχω γράψει σε κάποια post εδώ και ίσως στο atheoi.org και το Ροϊδη παλιότερα.

[xarxar]

Εγώ πάντως φεύγω για Αυστραλία

http://www.nooz.gr/page.ashx?pid=9&aid=1083293&cid=191

επιβεβαιώνει και στατιστικά τη δημοσίευση...

[AoratiMelani]

Μια σκέψη που μου έρχεται είναι ότι στις περισσότερες σύγχρονες κοινωνίες ο ρόλος της συναισθηματικής ευθύνης της οικογένειας και κατ' επέκταση του κοινωνικού συνόλου ανατίθεται παραδοσιακά στις γυναίκες. Οι γυναίκες εκπαιδεύονται από μικρές να νοιάζονται περισσότερο για τις ανθρώπινες σχέσεις, να αναγνωρίζουν τις λεπτές αποχρώσεις των συναισθημάτων, να λύνουν συγκρούσεις, να διατηρούν τους δεσμούς. Για το σκοπό αυτό η αμφισβήτηση της θρησκείας (αλλά και κάθε παραδοσιακού στοιχείου) είναι εμπόδιο, γιατί καταλύει δεσμούς. Αφ' ενός η θρησκεία αυτή καθαυτή ενισχύει τον δεσμό της ομάδας, τόσο σε επίπεδο κοινωνίας όσο και οικογένειας, αφ' ετέου η θρησκεία είναι κομμάτι της παράδοσης, και για να διατηρήσουμε ενωμένη την ομάδα διατηρούμε την παράδοση. Δεδομένου λοιπόν ότι οι περισσότερες γυναίκες νοιάζονται περισσότερο για τους κοινωνικούς δεσμούς από όσο οι άντρες, είναι φυσικό να προτιμούν να διατηρήσουν την θρησκεία.

[Diabolicus]

...Οι γυναίκες εκπαιδεύονται από μικρές να νοιάζονται περισσότερο για τις ανθρώπινες σχέσεις, να αναγνωρίζουν τις λεπτές αποχρώσεις των συναισθημάτων, να λύνουν συγκρούσεις, να διατηρούν τους δεσμούς... ...δεδομένου λοιπόν ότι οι περισσότερες γυναίκες νοιάζονται περισσότερο για τους κοινωνικούς δεσμούς από όσο οι άντρες, είναι φυσικό να προτιμούν να διατηρήσουν την θρησκεία.

Δεν ξέρω αν θα σου φανεί χρήσιμο στη σκέψη σου που ξεκίνησες, αλλά σου παραθέτω ενα απόσπασμα απο τον John Berger που τον βρίσκω απο τους πιο διορατικούς ιστορικούς τέχνης, νηφάλιους αναλυτές και έντιμους στη σκέψη μαρξιστές-ουμανιστές (διάβασα και οτι, η "Αριστερά" τον μισεί). Το απόσπασμα που διάλεξα είναι απο τη σειρά 4 ημίωρων επεισοδίων Ways of seeing με θέμα την ευρωπαική πολιτιστική αισθητική. Στο 2ο επεισόδιο ανασκοπεί το πως αντιλαμβανόταν οι άντρες τη Γυναίκα μέσω της ζωγραφικής. Αυτό που μου έμεινε, είναι που...ο Berger asserts that only twenty or thirty old masters depict a woman as herself rather than as a subject of male idealisation or desire.
Episode 2-female nude (1/4)
[youtube]u72AIab-Gdc[/youtube]
Men dream of women, women dream of themselves being dreamt of.
Men look at women, women watch themselves being looked at.
Women constantly meet glances, which act like mirrors, reminding them of how they look or how they should look. Behind every glance is a judgment. Sometimes the glance they meet is their own, reflected back from a real mirror.
A woman is always accompanied, except when quite alone and perhaps even then, by her own image of herself.
While she is walking across the room, or weeping at the death of her father, she cannot avoid envisaging herself walking or weeping.
From earliest childhood, she is taught and persuaded to survey herself continually.
She has to survey everything she is and everything she does, because how she appears to others and particularly how she appears to men, is of crucial importance, for it is normally thought of as the success of her life.

"προσωπική επιτυχία στη ζωή" όπως λέει ο Berger... και..."φυσική προτίμηση στο να διατηρούν τη θρησκεία" απο τις περισσότερες γυναίκες, όπως λές εσυ. Κάνει κάποιον να αναρωτιέται, αν ισχύουν...

Υ.Γ. Ελπίζω να μη θεωρήσεις και εσυ με το παραπάνω, οτι σε παγιδεύω με ερμηνείες δικές μου, εφευρίσκοντας σχέσεις εκεί που δεν υπάρχουν, για (το οποιοδήποτε) ιδίον όφελος και να θες να μου ρίξεις τον ουρανό στο κεφάλι... μα τον Τουτάτη!

[Diabolicus]

Μελάνη σόρι! Έτσι που το έθεσα μπερδεύω και το ομολογώ!
Αυτό που είχα στο νού ήταν:
Αν η παρατήρηση σου ισχύει (δλδ αν ασχολιόταν κάποιος και έδειχνε την καθολικότητα ισχύος της-για μένα πάντως βγάζει νόημα) και αν ίσχυε και η παρατήρηση του Berger (που επίσης βγάζει νόημα), τι σκέψεις θα μας προκαλούσε να κάνουμε παντρεύοντας τα;
-Ένα μονοπάτι θα έλεγε (αν βγάζει νόημα):
Το γυναικείο φύλο και η κάθε μια γυναίκα χωριστά εκπαιδεύονται απο μικρές-όπως λέει ο Berger- για να επιτύχουν στη ζωή ("κοίτα να καλοπαντρευτείς" π.χ., βάζω τα τακούνια της μαμάς, κλπ κλπ ) μέσω της συνεχούς επισκόπησης του πως δείχνουν απέναντι στους άντρες (κυρίως). Για τις περισσότερες (όπως λες) όμως, ταυτόχρονα αυτό το ατομικό συμφέρον τους περνά και απο τη προσπάθεια διατήρησης της θρησκείας, η οποία είναι θεσμός (σχέση εξουσίας), στον οποίο οχι μονο δεν συμμετέχουν, αλλά τους απαγορεύεται κιόλας! Οι λοιπές απο τις περισσότερες τί κάνουν; (άλλες φαντάζομαι είτε δεν επισκοπούν τον εαυτό τους ή/και υποστηρίζουν άλλες σχέσεις εξουσίας, είτε τον επισκοπούν χωρίς να υποστηρίζουν σχέση εξουσίας). Μπορεί θεωρητικά να υπάρξει όμως γυναίκα που δεν επισκοπεί (συνεχώς) τον εαυτό της με σκοπό την επιτυχία στη ζωή της και να μην υποστηρίζει καμία σχέση εξουσίας (μηχανές παραγωγής τεστοστερόνης δλδ); Να έχει δλδ ορίσει την "επιτυχία" έξω απο αυτοθαυμασμούς και τεστοστερόνες που αλληλοθρέφονται, ως μέσα επίτευξης;
Άλλα μονοπάτια σκέψεων υπάρχουν;
@Γιατρό: στην προσπάθεια να γίνομαι πιο κατανοητός, θεωρείς legit το συλλογισμό; είναι τραβηγμένος; δυσνόητος; ασαφής; αν ναι, πού; (Δε θα είχα πάντως ουδένα πρόβλημα να τον κάνω total delete, παραδεχόμενος οτι σκέφτομαι τελείως μαλακίες, αν μου δειχτεί οτι τον βάσισα σε προσωπικές ερμηνείες. Τον έκανα γιατί διέκρινα ενα ενδιαφέρον παράδοξο)

[Γιατρος Του Ικα]

Νομίζω ότι κατάλαβα τι λες Diabo αλλά αν κατάλαβα σωστά νομίζω ότι η Μελάνη λέει ότι η θρησκεία σαν ιδεολογία είναι συνδετικός κρίκος της κοινωνίας και γι'αυτό οι γυναίκες,εκπαιδευμένες ή απ'τη φύση τους κλίνουσες στο να ενδιαφέρονται για την συναισθηματική ενότητα της ομάδας,προωθούν την θρησκεία σαν πίστη που ενδυναμώνει αυτή την ενότητα.Ο θεσμικός αποκλεισμός της γυναίκας από την οργανωμένη θρησκεία που θίγεις εσύ ως πιθανό αντικίνητρο δεν νομίζω ότι σνδέεται άμεσα με τον συλλογισμό της Μελάνης.

[AoratiMelani]

ευχαριστώ Γιατρέ, διατύπωσες τη σκέψη μου καλύτερα κι από μένα.

[Diabolicus]

Δεν ξέρω αν θα σου φανεί χρήσιμο στη σκέψη σου που ξεκίνησες...

AM:Οχι δεν βλέπω να μου χρησιμεύει τίποτα.

Αν η παρατήρηση σου ισχύει...και αν ίσχυε και η παρατήρηση του Berger...τι σκέψεις θα μας προκαλούσε να κάνουμε παντρεύοντας τα;

ΑΜ & Γιατρός: Καμία. Δεν έχουν σχέση.

Λήξις παρέμβασης μου

Πάντως for the record, να πω οτι δεν έθιξα το "θεσμικός αποκλεισμός της γυναίκας από την οργανωμένη θρησκεία...ως πιθανό αντικίνητρο" ούτε ζήτησα διευκρίνηση τι είπε η Μελάνη (τη σκέψη της οποίας μάλιστα τη δέχτηκα και συμφώνησα όπως ήταν!)

[egore]

Πως θα ήταν άραγε αν μπορούσαμε πάντα να κάνουμε ότι θέλουμε όταν το θέλουμε;
Αυτή την φορά έγινες κατανοητός πάντως.
Ίσως όχι όσο θα ήθελες, ε;

[Diabolicus]

Πως θα ήταν άραγε αν μπορούσαμε πάντα να κάνουμε ότι θέλουμε όταν το θέλουμε;

Ρώτα τον Καλλιγούλα...

Ίσως όχι όσο θα ήθελες, ε;

Έκανα δύο ερωτήσεις, πήρα δυο απαντήσεις (δεν είχα προτιμήσεις στις απαντήσεις, αλλιώς δε θα ήταν ερωτήσεις). Τι άλλο να θέλει κανείς όταν παίρνει αυτό που ζητάει;

[Heliotypon]

Θα ήθελα να προτείνω κι άλλον ένα δρόμο σκέψης: Η κοινωνική θέση της γυναίκας, σε όλον τον κόσμο, είναι μειονεκτική. Αυτό τη γεμίζει διάφορες ανασφάλειες. Η κυοφορία, η ανατροφή των παιδιών, η επαγγελματική καριέρα, ο γάμος είναι, από μόνα τους, χώροι μεγάλης ανασφάλειας. Και η συχνή επιτακτική ανάγκη για έναν αρσενικό, όχι μόνο επιβήτορα-γονιμοποιητή των ωαρίων της, αλλά προστάτη ζωής, είναι η κυριότερη ένδειξη της μεγάλης αναφάλειας που δικατέχει το γυναικείο φύλο. Φυσικό είναι αυτή η ανασφάλεια να επεκτείνεται και στο μεταφυσικό επίπεδο. Και η εκδήλωση της ανασφάλειας αυτής (ή μάλλον μίας από αυτές) είναι και η προσήλωση σε θρησκευτικά πρότυπα και διαδικασίες. Δεν έχω δει άντρες να φροντίζουν τους τάφους και τις τελετουργίες σχετικά με τους νεκρούς συγγενείς. Γυναίκες είναι κατά κανόνα οι επιφορτιζόμενες αυτά τα "καθήκοντα". Κι αυτό μιά ένδειξη της επιθυμίας των γυναικών να προσεγγίσουν το "υπερφυσικό", με κάθε τρόπο.

[Ιοκάστη]

Χωρίς να έχω κανένα στατιστικό στοιχείο απλά θα πω πως θα συμφωνήσω με το συμπέρασμα του xarxar γιατί αυτό έχω νιώσει όσο ζω. Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες όσον αφορά το γιατί μπορεί να συμβαίνει αυτό (αν συμβαίνει) και να προσθέσω πως θεωρώ πως κι αυτή η κατάσταση αλλάζει σιγά σιγά...

[xarxar]

Βρήκα κορυφαίο ενημερωτικό link

http://sites.google.com/site/orthodoxy1 ... tes-ptoses

αυτά για να μαθαίνετε οι γυναίκες περί ισότητας, πόσο τις εκτιμά και τις εξυψώνει η ΟΕ επειδή δήθεν η θεοτόκος είχε τη μεγαλύτερη τιμή κλπ., κλπ., και κολυκύθια τούμπανα! Μάλλον έπρεπε να το βάλω σε άλλο post αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ ποιο.